為什麼綠城事件里的男主人不選擇起訴綠城?

為什麼綠城事件里的男主人不選擇起訴綠城?而是通過輿論,走信訪,寫信給省長這種做法?而且我覺得證據確鑿,為什麼不直接起訴?


評論大開眼界,貴乎世界觀扭曲還眾人皆醉我獨醒的聰明人真是越來越多了。微博造勢有什麼不對?自己的力量默默的抗綠城才是傻子吧。總有人以為自己一手遮天,可隨便粉飾太平。消防系統跟不上估計就是因為這種以為沒人發現的想法才會造成貪污。就應該曝光他們。

還有什麼要賠償是為了錢的,呵呵。不然怎麼辦?衝進去炸了總公司把自己也賠上嗎?

甚至還有人說什麼就是因為林先生帥所以微博上女生都支持他的。可吃檸檬吧!一聽就是猥瑣男思想(不是直男,你們不配)。男人喜歡默不作聲,女人喜歡錶達,且女人在生理上更有同理心。女性說得多怎麼了?那些種子微博不也是一個評論沒有點擊量上千?你說說這是怎麼回事?

還有什麼不許別人提出反對林先生思想,說我們紅衛兵的。呵呵,你倒是拿出個有理有據的理由來啊,找出黑點來啊。找出人家不應該索取賠償的理由來啊。

就算林先生利用輿論,也不是綠城不給賠償的理由!風涼話說得好聽,小心有朝一日風水輪流轉!

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事情發展至今,以下為私人感慨

被指出言論不太禮貌,雖然他說的是上面,但我把這個部分改一下

在購房和物業這件事上,國人本身就沒什麼選擇。林先生的案件很典型,暴露出物業這個問題。希望因此能引起重視,並且民眾可以爭取到監督舉報物業的權利,一旦消防出現如此嚴重違規,嚴懲不貸。

當然這條路很遠。我們能做到的,就是監督他們不斷改善,呼籲在這方面更加公開透明。甚至是對這個行業有個正能量:偷工減料是要付出代價的,是會被查的。踏實的把工程做好是有好報的。


對當前社會稍有理解的人,都會認同林先生的做法。

在鬥爭策略上,沒有什麼可以挑剔的地方。

等你見過很多跪在鄉鎮政府門前的那些人,聊過了不少北京長期上訪者的時候,體會到一個人在這個國家遇到人生巨變後能多「上天無門,下地無路」的時候……

你才會認同,「稍微有點社會經濟地位的人,出了事情後利用輿論,才能最大化保障自己的利益」這個策略,在中國的有效性。

何況,從現實情況看,林先生的經歷如此讓人同情,有正常同理心的人,都會支持其正常手段維權的,包括爭取輿論,後續的爭取賠償。

至於那些看到「錢」、「利用輿論」就生理不適的人……

我只能說,「未歷清貧難成人,不經打擊老天真」,站著說話不腰痛的人,你們得體驗過那種絕望,才能理解這種「掙扎」。

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補充看法


7月22日更新(本次更新為摘錄其他調查文章,侵刪):

認為綠城不負主要責任的(綠城也等著訴訟劃責減小經濟賠償),你們也錯了,相反,綠城消防存在的問題是導致此次悲劇的直接原因,要承擔主要責任,而且證據充分:

1、5:04,被困人員在火場內(即藍色錢江2幢1802室)向110、119報警三次,5:12許,被困人員接聽了杭州市急救中心的電話。

2、5時許,綠城物業消控室主機即已接到火警信號;直至5:15許消防人員趕到現場,綠城物業的保安人員均未對火災現場實施任何滅火和救援行動;

3、5:27許,消防人員進入保姆房進行滅火行動,此時距離被困人員接聽杭州市急救中心的電話,僅僅過去15分鐘。由於綠城物業的消防設施嚴重影響了消防人員的滅火救援,以至於消防人員未能突進最後的五米距離進入到被困人員所在的房間,搜尋並且救援被困人員。

綜合其他細節和理由,四名被困人員在消防人員實施滅火和救援行動之後一個半小時後的一氧化碳中毒死亡,完全可以判斷是由於綠城物業的消防設施管理過錯造成的損害擴大後果。

從法律邏輯上分析,保姆縱火的刑事犯罪行為,是被困人員死亡的必要條件,但並非充要條件。簡單地說,保姆縱火行為,並不意味著必然導致被困人員的一氧化碳中毒死亡。而綠城物業維護消防設施有效使用,以及消防人員火災撲滅與救援被困人員,具有法定的職責。綠城物業在消防設施管理上存在的過錯,直接造成了消防人員的火災撲滅以及救援被困人員的正常開展。因此,綠城物業對於四名被困人員因救援不及時造成的死亡,應該承擔主要責任。

另外,綠城物業在火災事故後,通過接受媒體採訪以及自媒體宣傳,公開聲稱其管理的藍色錢江小區的消防設施完全沒有問題,消防設備運行一切正常。綠城物業的上述行為,構成了企業法人故意不履行《消防法》規定義務的要件 。消防監管部門,應依據《行政處罰法》等相關法律,對綠城物業進行相應的行政處罰。遇難者家屬可向檢察機關舉報,追究綠城物業法人的刑事責任。

綠城物業滿打滿算承擔10%或20%損害責任的後果估計,恐怕只是一廂情願的如意算盤。

對於關注該案的社會公眾而言,如果綠城物業的律師們最終能夠成功說服人民法院,只承擔10%或20% 的人身損害賠償,那麼,可以想像的是,在經濟利益的驅使下,全國的高層居民住宅的消防栓里,在火災事故發生需要時,有水的情況,就是奇蹟了。

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7.17最新事態更新:

杭州消防部門證實綠城物業消防措施不到位、救援樓層水壓不夠、消防栓長時間不能啟動等嚴重問題。

綠城此次必然要擔負相當責任,再也洗不掉了。

1.關於那幾個理中客:綠城事後篡改消防記錄、業主實拍消防設施的巨大問題(如無法連接出水管),你們之前認為這些不能證實與事故的關係,需要鑒定,因此你們不質疑出現問題事實的綠城,反而因為僅憑臆測(個人的或網上的)去質疑受害者,這就是你們那令人作嘔的「理性」。

2.那些張嘴閉嘴法律法規的,你們太不現實了,在中國,跟這些利益集團打交道,你的武器可能只有輿論,好不好用還要看各種情況。

法律,只是程序,很多時候在壓力下才能運行。

3.為什麼現在消防要在此時發布綠城的問題責任,因為它才是親兒子,而它目前不足以撇清自身責任。

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以下是原答案。1.這個問題本身帶有惡意;

2.我不了解林先生是否已經起訴綠城;

3.答案是給那個匿名用戶的:

樓上有評論說:你又慫又壞,真是一語中的。不去責問責任方,惡意揣測受害人,你可真有能耐。

林先生出了這種事,討回公道是個人必然的選擇,也是責任,什麼叫公道?保姆、家政公司、綠城物業一個都別想跑,綠城有責任(你也這麼認為),責任多大給法院釐定,不是給你這這種人通過質疑受害人轉移問題來搞定的。

保姆是跑不了,家政公司也是。唯獨綠城,巋然不動,如果是你(算是咒你,你配得上),你會爽嗎?你會息事寧人嗎?你一定會死磕的,為了你的家人,為了家人的公道。你難道會放綠城一馬?會放心交給法律??我可以肯定的說,如果是你,你恨不得把綠城這個牌子整倒閉,比林先生要歇斯底里,這也是大部分人的心態。你比大部分人無恥的是,你可能更希望多得些賠償,因為你的答案就是這樣寫的,這樣陰暗的想法可不是每個人都有。

應該揣測的是責任方綠城:事情一直冷處理,想等到輿論消退了再搞事情,綠城這種利益集團,沒有輿論壓力絕對有能力讓整個事件銷聲匿跡,到時候把責任撇得一乾二淨,最不濟罰酒三杯,多好。這種事情少嗎?這種與利益集團掛鉤的事情,輿論是林先生僅存的武器,不是法律和政府(政府希望和解,和解對誰有利?)。

ps.你評論里幾個優越感爆棚的理中客,請你們不要把自己獨一無二的蠢當作鶴立雞群的品格。

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我想澄清幾點:

1.我答案說得很清楚,我是針對那個匿名用戶的;

2.綠城是有責任的,就目前事實而言,消防設備存在問題、篡改消防記錄都是違規的,而消防設備的問題跟此次事件的關係以及責任程度釐定在輿論重壓下交由法院,能最大程度在陽光下進行,少了很多綠城方面的手腳,如果沒有輿論影響,綠城可以運作脫責以至於安然無恙,當事人很可能只能與綠城達成和解(ZF要求),不知是否與當事人意願相同。

我希望人們現實一點,不要以為自己真的可以跟利益集團談法律和公正(想想為什麼那麼多維權案件)。

評論中有人談法律,希望有一天他能去跟利益集團談法律,並祝他成功;

3.林先生遭此大難,物業不公開問題,他信息獲取有誤,我個人是願意理解的,但是綠城這裡,我沒有看到一絲人性,完全推卸責任,在既有問題事實被曝光之後,依舊不承認任何問題。如果要質疑,被質疑的應該是綠城物業,而不是受害者。

4.拷問受害者的動機,要求受害者如何如何,而對物業的問題百般辯護。在我看來是難以接受的,我認為這是缺乏善意甚至惡毒的表現;

5.說一些與此事無關的,我所在的小區在杭州此次事件之後立即開始消防檢查等工作,我認為是受到此次事件影響,不講杭州綠城此次消防設備問題與事故的關係,單講事實,綠城惡意篡改消防記錄、消防設備存在巨大隱患,很多人都注意到這些問題,這是對很多小區物業敲的一次警鐘,對社會是有進步意義的。不管從綠城存在的問題事實還是從社會安全形度,拷問綠城物業的消防問題都是有根據、有意義的。


今天看到綠城事件的男主人林先生在微博里回答了這個問題,我這個答案本來就是噴那些代林先生亂答的人,既然林先生本人回答了,不把林先生的微博複製粘貼過來我渾身不舒服。

以下為林先生微博原文:

近日,許多網友都關心我們何時對有關責任方提起訴訟,有的直截了當詢問為何還沒有起訴?這裡,我統一回復大家的關切:

我所了解的信息是,律師正在做準備工作,但目前有幾方面的因素,難以馬上去法院打民事賠償官司:

一、保姆莫某還沒有進入檢察院審查起訴環節,法院審理程序自然也未啟動,在莫某的刑事案件審理中,我們會考慮提起刑事附帶民事訴訟。在針對保姆的刑事附帶民事訴訟審結前,不適合先對其他責任方起訴。據律師講,需要考慮補充賠償責任是否適用本案,所以起訴的時間選擇不以我的意志為轉移。

二、保姆莫某牽涉的雖是刑事案件,但案件的事實與對其他有關責任方提起的訴訟案件是有關聯的,刑事案件部分的事實現在還是保密的,至少需要等到進入審查起訴之後才能了解。最好是刑事部分形成生效判決,相關事實被法院生效判決確認,這樣的事實才是穩定可靠的,法院處理我們起訴其他主體的後續案件會更為順暢。即使我心急如焚也無可奈何。

三、前面政府發布的還只是答記者問,雖然也具有權威性,但政府有關部門正式的調查報告還沒有出來,正式報告的內容可能會更全面。對於正式的調查報告,我除了等,別無選擇。就算正式調查報告出來,也不排除哪一方提出補充調查或其他調查請求,時間又有可能延長。

四、消防方面的專業性很強,需要聘請一些精通消防法和消防專業知識,以及精通物業管理的顧問和專家證人,這也需要一些時間。這個案件涉及的主體很多,法律關係類型很多,可能涉及多個、多種訴訟,有熱心人士主動幫我聯繫法律專家和消防專家進行專家論證。我也在考慮要不要專家論證,但不管怎樣都要等到正式調查報告出來。

在何時起訴合適的問題上,除了我的代理律師,其他不少關心我的律師朋友也基本上觀點一致。

我本人無比希望對保姆快審快判、嚴審嚴懲。其他需要處理的案件也儘快進入司法程序,但正式的調查報告沒有出來之前,我難道什麼都不做嗎?

我理解部分網友不懂這些法規細節,我也是因為妻兒被迫去鑽研。可還是有人誅心的說我一直不起訴只是為了私了,為了巨額賠償,請參照我上一篇微博!我要的是綠城出來道歉!這是一個公道!我想用公道埋葬妻兒!!

以下為截圖:

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原回答在別人的答案下噴了幾天人,實在忍不住就來回答。我想問一下,有誰是林先生本人嗎?沒有吧,那你們怎麼知道別人怎麼想的?作為一個強迫症,總覺得各位「代」林先生「回答」的答主,回答時都應該加一句「我用我個人的世界觀和價值觀揣測,林先生是」,這樣回答才沒有歧義。明明是旁觀者個人的想法,卻一個個說的那麼肯定。

不管林先生是真的想要錢,還是他如他自己所說,只是想討回公道,都只有他自己知道。如果你說他是為了錢,請加一句「我覺得」,因為你說的只是你自己的觀點,請不要一個個像陳述事實一樣表述自己的想法。


持續關注中,為了閱讀方便,時間先後重新排版。

8月17日第五次修改

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(原回答)

同情歸同情,但從法律上講,現有的證據很難證明綠城在此事件上有(明顯)過錯。

如果真正上法院倒是件好事,辯個清清楚楚。

目前走向是:雙方操弄網路與論,最後搞個保密補償協議。

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(第一次修改,兼回復知友)

對於 @林文傑 一個高贊回答回復不了,只好寫在這裡、

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覺得有些觀點會造成誤導(不僅誤導看客,其實也誤導林家),不敢苟同:

(1)「我不太同意上面有人說的綠城沒有什麼重大過錯,因為長期的消防檢查缺失(幾乎可以確定)以及事發時消防栓的異常情況(待定)」——首先沒有證據表明存在這些過錯;其次存在這些過錯很難證明之間因果關係;再次即便都證明了,也不是重大過錯(毫無疑問,對此承擔主要(甚至是全部)責任的是保姆)。

(2)「在有懲罰性賠償的國家,綠城可能會賠一大筆錢給林家以及其他業主,」——在有懲罰性賠償的國家,懲罰性賠償也用於故意的過錯形式,一般情形下(怕我檢索得不全),過失不適用懲罰性賠償。且不說目前國內法律無法支持,而且這個案件也不具備推動懲罰性賠償法律制度完善的意義和條件。

(3)「對林家來說直接走法律程序甚至有點風險。」——無法理解這句話,相對而言,走其他途徑(如信訪,或者……),風險更大。

(4)「每個人買房的時候都會有這麼一個考量:把房子買在消防和醫院的旁邊是最大程度的保障自己的安全。」——坦白的說,我買房只考慮過學區。而且我也從沒聽說過買房為了安全考慮靠近消防指揮中心。如果你要這麼考慮,你也不應該買消防指揮中心附近,你應該買一個靠近某個消防中隊的房子,畢竟出火警的是他們。為考慮交通安全,我是不是買交警隊邊上房子?為考慮外國侵略,我是不是買國防部邊上的房子?另外,醫院也一樣,急救培訓時,老師講過黃金4分鐘,除非有人在醫院裡面或門口突然發生意外,可能來得及,否則超過4分鐘都一樣的(所以要靠家人自己懂得急救知識)。

(5)「剛好前兩天還出了一個同在杭州接警20分鐘滅火的新聞,橫向比起來真的扎心。」——事實上,每個火場情況不一樣,凌晨半夜和白天不一樣,意外和縱火也不一樣,起火物質也不一樣,蔓延速度不一樣,周邊環境不一樣。同樣一支消防隊,有的火救得了,有的火救不了。

唯一同意的一句話是:「希望大家都不要去過度解讀,動機不可測不是嗎」。林家先生有權對綠城質疑(你可以說他是為了多賠錢,也可以說他是尋求正義),有權要求賠償;綠城也有權作出回應或反駁,也有權拒絕賠償。——就像前兩天在微博上看到雙方發言一樣。

這裡也勸勸綠城和林家:不要試圖去操縱或利用輿論(在微博上看到了幾個高贊的營銷號,也聽說被刪帖什麼的)。營造輿論的兩邊吸血而已,甚至自導自演互扇巴掌,對他們來說,發帖和刪帖都是生意。另外,網民也越來越理性,特別在知乎上的網友,不像以前那麼好騙了。

寫這麼多,也給林家一點乾貨:在訴訟過程中,可以要求綠城提供「消防檢測報告(年度)」,具體跟律師商量。什麼檢查記錄之類的,都可以編,這個編不了,也沒有第三方敢編。希望有用。

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(第二次修改)

(7月11日修改)

題記:若理性不存在,則善良無意義。——羅素。

把我幾個觀點再羅列一下:

1.應當在法律的框架內解決問題。除此之外的方法,如信訪,長時間的佔用小區公共部位,組織人員聚集等都不是好的方法。

2.不要利用或操縱輿論,更不要僱傭水軍或者刪帖公司。這除了養肥了一幫人,對林家,對綠城,對網友,還是對社會沒有一個是有好處的。(特別想對雙方說一句,嘗到了一點甜頭,之後適可而止,後面這幫水軍就要吸你們的血了。輿論傳播是有規律的,要維持高曝光率,後面要付出的會越來越多。)在這點上,我是絕對不同意,鼓勵林家以輿論為武器的@

@閱甫 。因為這種武器不是你獨有和專享的,最後肥的是軍火商。

3.索賠是林家的權利,索賠100萬,還是1億,1萬億,都是林家自己的事,旁人無從干涉。實際賠多少需要雙方協商或法院判決。

4.有責任要賠償,無責任不賠償。責任的前提是過錯,過錯需要有證明。消防檢測報告,現場操作人員的資格證書,有點類似於汽車的行駛證和駕駛員的駕駛證,如果這個沒有就相當於無證駕駛。

5.和解,對林家是有好處的。反過來說,此花這麼大力氣進行維權的最終的目的也是達成和解。判決不可能得到更多,可能簽訂保密協議得到的更多。

6.別說維權只是為了正義,(網上說林家父親曾表述如果法院判決物業不用賠錢,林家一分錢都不要),這種道德制高點對林家只有壞處,沒有好處。

7.說ZF聯手綠城對林家進行欺壓,這是恐怕不符合實際。最終如何處理在實質上與ZF是無關的,ZF的唯一訴求可能是在處理過程中不要影響穩定。所以可能的結果更多的是,要求綠城多拿點錢出來息事寧人吧。

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(第三次修改)

(7月17日凌晨修改)——出差途中用手機打字不易,有文字差錯,略過就是。

回頭再看看,已經完全離題了,將就。

近幾天情況又有新的發展,我的信息來源,新增的部分主要來源於王志安王局的採訪和保姆律師的發出信息。有些內容印證了我的擔憂,重新梳理一下我的觀點。

1.關於法律部分,(儘管我取得過法律的學歷,但沒有從事法律職業,拋磚引玉吧)。

(1)關於保姆的定罪量刑。有消息說,保姆可能想以放火救火來贏得主人的信任,從律師的信息來看,保姆在主觀上沒有燒死四人的故意,如果無法定故意殺人罪,檢察院最後可能以放火罪起訴(對於放火行為是明知後果,並且是故意的,實施了行為,並且造成了嚴重後果)。量刑方面定死刑立即執行可能性很大。也屬於不殺不足以平民憤的那一類了。

(2)現有的證據很難證明綠城方面有明顯的過錯,至少在王志安的採訪視頻當中綠城所採取的措施符合基本的消防規範(估計綠城也經過多次復盤了。)順便回答一下,為什麼綠城保安攔住人不讓進火場是合法合理的,保安這是在負責火場警戒的任務,如果說真的有人衝進去救人,導致衝進去的人也死亡,綠城才是有責任的。

(3)消防是否有責任,是否應當承擔責任。王志安的採訪視頻當中林家的說法,指證消防救援不力。我個人也覺得很有疑問,而且我也認為這是了解這件事情真相的重要問題。但我目前沒有查詢到因消防救援不力承擔賠償責任的案例。這個問題是否最後會轉化為消防或者其他應急救援隊伍如何提高水平(而不是賠償)

(4)必須堅持在法律框架內解決問題。當然以法律解決問題,並不單純只是起訴一條途徑。和解顯然也是。在目前我完全看不到脫離法律可以解決的途徑。

2.關於媒體。

(1)我說的主要是微博,我也一再的反對,利用媒體進行輿論引導。特別是我很看不慣那個林家先生微博下面一個高達二十幾萬贊的營銷號回復。他們像蝗蟲消滅一切,容不得一絲半點不同意他們觀點的聲音,說什麼微博三蛆。一個社會(或者一個人)最可貴的就是需要有開放的態度來聽到不同的聲音。林家必將為此付出代價。只要你停止輸血,這些蝗蟲就立馬會轉向另一方。而且說不定現在他們為了顯示自己存在的必要性已經在同時製造另一種輿論了。

(2)更為關鍵的是:你以為你在利用輿論,事實上輿論已經完全左右了你。因為你為了爭奪輿論的制高點,要一再的放棄自己內心的想法。典型的表現是林家的父親,林家的舅子,林家的先生居然先後表態說「只要真相」「對一點幾億的索賠不知情」「我現在一個人了,要錢有什麼用。」在理記發微博說提出索賠金額天價的時候,林家的反擊居然是再創設一個基金——索賠一分錢還沒看到,居然還貼進去至少兩百萬(基金成立的最小限額?)。

(3)我一直理解對待媒體最好的辦法就是提供真相。比如理記寫出微博的時候,林家顯然不同意他的觀點,不應謾罵指責。而是應該提供林家所了解的信息,資料和立場,理記也會或者有義務寫一篇對應的文章。

3.坦白的說我實在看不懂林家在這件事情處理上的舉措,也看不懂他們的目標。在我看來這件事情的目標應該有三個:A向保姆要命,這是公道;B向綠城(可以包括中介)要錢,這是公平;C向消防要理,這是公義。

如果最後這件事的處理:保姆被判處死刑;綠城做出了補償(或賠償);消防經歷此次事件優化救援流程;大眾提高了安全意識(或者對待輿論的態度)——林家是否會得到一點安慰。

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(第四次修改)

(7月17日10:50修改)

早上看到了官方最新的消息,影響巨大,事件的走向有根本性的變化。發布的基本意思有兩個:消防救援沒問題;救援延誤主要是綠城物業的責任。

拋開同情,憤怒等情感因素,現在可以看到消防(政府),綠城,林家三方的博弈(保姆及中介暫時看不到),每家都是有不同訴求的。我之前說的林家的三個目標,前兩個基本能實現了。

1.保姆審判還需時日,官方通報以放火罪偵查,估計就是死刑。審判肯定能保證程序正義,維護嫌疑人權利。

2.綠城的責任基本坐實,除了1人無證,核心一條是消防栓泵沒有及時啟動。(林家之前說取鑰匙浪費了40分鐘,這一條現在看來基本是事實,只不過地點弄錯了而已,不是消防控制中心,而是消防泵房。)現在唯一的就是責任承擔的比例問題(和保姆,中介的責任分擔)。不知道綠城是否有勇氣提起對於火災事實和責任認定的不同意見。顯然,要是提了,會淹沒在網友的口水中,對公司影響巨大。另外,綠城公司中是否有人涉罪值得觀察。

3.關於消防。

(1)這次官方的信息相當的仔細,時間也非常的準確,我想也是非常值得信任的。這種公開透明的作風,要為政府點個贊。如果要進一步改進的話,建議接受記者的採訪,比如王志安的採訪(他在微博里暗示消防不接受採訪,不免讓人產生聯想)。

(2)官方的消息中沒有回答幾個關鍵問題:一是消防是否確切知道18樓房間里有人?二是根據官方的信息,受到消防栓泵影響後,消防在6:10重新壓制了火勢,在長達50分鐘內是為何沒有及時搜到人?三是登高救援車為何未投入使用的問題官方消息有解釋,但因為水壓問題室內火勢無法得到控制時也未使用登高車,是否符合規程?

(3)我還是認為消防可能存在救援上的失誤,需要優化流程。對外承擔責任是一回事,對內進行檢討和改進是另外一回事。即便所有的操作都符合規則,那麼是否應當考慮修訂不恰當的規程?

4.目前我把消防和政府是放在一起,後續兩者會不會有不同的聲音值得觀察。

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(第五次修改)

(7月18日21:20修改)

純粹個人想法:

1.關於通報的疑問。

(1)這次所謂的官方消息是答記者問形式(可能就是指定問題,提供書面稿的發布會)。既不是安監部門發布的火災事故調查報告,也不是消防發布火災責任認定。

(2)在第(1)的基礎上,就會有一個法律問題:發布會的依據是什麼?如果事故調查還在進行當中,這樣的官方信息發布是否符合《杭州市政府信息公開規定》第17條第1款第(四)(五)項規定值得討論: 

第十七條 下列政府信息,免予公開:

  ……

  (四)正在調查、討論、處理過程中的,但法律、法規和本規定另有規定的除外;

  (五)與行政執法有關,公開後可能會影響檢查、調查、取證等執法活動或者會威脅個人生命安全的;

……

(3)消防機構發布對綠城不利的信息多少有點既是裁判員又是運動員的感覺。

2.關於火災調查

根據《火災事故調查規定》,本次火災由市級消防機構來組織火災調查是合法的,鑒於此次火災後果嚴重,人民群眾嚴重關切,且對消防機構救援有不同看法,消防機構能否迴避,是否獨立組織調查組開展調查。

3.儘管我認為消防機構不是此次火災的法律上賠償責任主體,對消防員也很是敬佩。但討論消防在救援方面存在的問題以便改進,也意義非凡。比如,對於人員受困的情況是否知曉?通報中提到的《公安消防部隊執勤戰鬥條令》,其中第七十條規定:

「 指揮員到達火場後,應當立即組織火情偵察,並將偵察工作貫穿於火災撲救的全過程。……火情偵察應當查明下列情況:

(一)有無人員受到火勢威脅,人員數量、所在位置和救援方法及防護措施;

(二)燃燒的物質、範圍、火勢蔓延的途徑和發展趨勢以及可能造成的後果;

(三)消防控制中心和內部消防設施啟動及運行情況,現場有無帶電設備,是否需要切斷電源;

……」近兩小時的滅火救援過程中,火情偵察怎麼會如此無效?

4.關於綠城賠償

有責任要賠償,有多大責任賠償多少份額。綠城甚至應當考慮在法律責任之外給予林家一定的補償。

5.在前一次修改中,我提到,上城區政府與杭州市消防後續是否會有不同聲音值得觀察。有個朋友當面問我為什麼。——只是看到通報中的蛛絲馬跡,感覺而已。

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第五次修改(2017年8月17日 21:30)

網上的傳聞很多,但現在也不敢輕易相信了。

1.關於媒體。

我一再說林家不要試圖去利用或操縱媒體,這與幾個高贊回答是完全相反的。林家在媒體方面會越來越感到壓力,關注度越來越低。媒體傳播是有規律的,熱點有形成、發生、發展、高潮和消失的過程。你能夠採取一定的手段維持一定時間的高熱度,但最後總是歸於平靜。網路倒是出現了一些對林家誹謗、謾罵的言論,我甚至認為那是水軍(甚至同一批人)所為,只是雙手互搏而已。一方面證明自己前期的作用,另一方面也逼著林家輸血。

2.關於同情。

媒體關注度靠的是「比慘」。對,就像周星馳演的《唐伯虎點秋香》中應聘府上奴僕那個橋段,越慘越容易贏得同情,越容易得到關注。而現實實在有太多太慘的事了,除了這起案件外,短短個把月的時間,有縱火燒死20多人的,有煤氣爆炸的,地震死了這麼多,一個車禍可以死得比地震還多。很多人(包括我)在飯桌上說一句「這一家四口死得真冤「,這算是表達過同情了。感同身受這種說法是很虛假的,有多少人會真正關心?就像知乎關於」世界是善意的還是惡意的「一個說法,「世界是無意的」。

3.關於責任。

@閱甫 的高贊回答說」綠城消防存在的問題是導致此次悲劇的直接原因,要承擔主要責任」。這是要鬧哪出啊?把縱火的保姆都放在間接原因,放在次要責任上了?那保姆是不是不該判死刑啊?——這樣的思路不是幫林家,是在害林家。因為會被坐實「為了賠錢,正義都不要了」。更重要的是,這完全不符合事實呀。

@閱甫 說「對於關注該案的社會公眾而言,如果綠城物業的律師們最終能夠成功說服人民法院,只承擔10%或20% 的人身損害賠償,那麼,可以想像的是,在經濟利益的驅使下,全國的高層居民住宅的消防栓里,在火災事故發生需要時,有水的情況,就是奇蹟了。

根據這個邏輯,我也有個說法,如果林家說服法官,綠城承擔主要責任,保姆承擔次要責任,可以想像的是,下次殺人犯都會採用縱火的手段了。

4.關於賠償。

不管你承認不承認,所有的命最後都是用有限的金錢的補償的。以前是60多萬,動車事故提高到90多萬,70碼事件120多萬。對,就是那麼不值錢。生命是無價,那只是在還活著的情況下,甚至在活著的情況下也並非如此。

5.關於影響。

有人說這次事件後,很多小區都在查消防,要感謝林家。我要潑個冷水,別指望。沒有數據證實今年的高層火災減少或損失減少,再過若干年來看更是如此。另外,永遠不要把自己的安全寄托在物業身上,這個運行系統永遠不可靠,即便運行良好,一切都按最快的來,火災死亡事故也多的是。——還得靠你自己。

6.關於形象。

林家的形象一直處於道德制高點,這是極其不利的,早點走下來更好一些。為了維持這個形象,林家會付出越來越多。之前說設立公益基金,最近還捐款慰問地震災區,沒見到賠償,捐出去不少。之前某個回答里甚至出現了「將賠償款捐出去」的字樣(之後我再查證時又沒了),樹立這麼一個高標準的形象,今後怎麼辦?下次會有人質疑基金,會有人逼捐……

7.關於方案

要按我這樣自私的人來說:在保姆不死不能服眾的前提下,聯合政府和消防,從綠城多要錢,簽訂保密協議也可以。就像雷洋案那樣。


業內人士來說說看法,綠城物業有重大責任過失,政府監督不到位。

因為是縱火案,大家目光都聚焦在那個保姆身上,假如不是呢?以綠城物業的表現來看,母子4人還是難逃一死!大家都忘記了物業消防工作本質就是應對突發火災,起火原因並不重要。

首先,先闡述消防行業構成關係,事件中提到的消防中控是受過培訓的編外消防員,武警消防警察屬於服役消防兵,前者是企業員工,後者是政府職能部門,咱們國家是消防局負責滅火,企業自己負責監察,有火情報警。

事情是不是很簡單?怎麼可能。這個事件裡面扮演重要角色的消防中控員一定要詳細介紹下,因為火情監控涉及到一定專業性,所以消防局旗下會設立一個學校,從業人員必須考取從業證書,叫消防中控本,就是下面這個。

學這個要多久呢,只要一個月!一般20天課程,每天3小時,15天理論,4天實操,理論課就是劃重點,實操呢100多人一個教室,講師在消防器械器材邊說,大家圍一圈,靠的的近的能聽到,外邊看不見也聽不見,4節實操課一完,發一張光碟自己回去看,只要用心看,紙上談兵還是可以的,半個月後考試,筆試300多道題,武警監考,實操學校老師考,問你什麼看心情,通過後3個月發證,北京西站南廣場蜂窩路就有個融安消防,說真的,跟生產線一樣,一次學費3000,12年就1200多屆了,這個只要學個百分之七八十,平時做些火災預警,消防設施維護還是可以的,但是人這東西,你要10分,他能做7分,你只要7分,他只能做5分,向上面那樣學下來,很大一部分半年就忘了。下來說消防中控員平時工作情況,每個企業都有消防中控室,這個地方必須一年365天,一天24小時,必須有人,消防中控員在這裡監察整個工作區域的消防安防狀態,所有消防狀態信息都匯聚到一台終端機上叫做消防主機,就是這個東西。

包括煙感,溫感,應急照明,手報按鈕,防火分區捲簾門,噴淋系統等等,按照消防局規定,必須時刻在自動狀態,但是99%的企業都不會弄自動,消防監管單位也心知肚明。舉個例子,這個消防系統牽扯幾萬個消防報警設施,假如有人在煙感下面抽煙觸發煙感報警,自動狀態他會馬上啟動啟動噴淋系統,或者氣體滅火,防火捲簾門降落隔離,然後引起連鎖反應,整個供電系統斷電,那太嚴重了!不光抽煙能引起,颳風,掃地起灰,好奇(手賤)按下手報按鈕,都會引起。所以說林先生控訴消防主機狀態問題,責任認定這麼難。

那麼在手動狀態下怎麼工作呢,主機接到報警,以電子地圖呈現,消防監察單位明確規定必須3分鐘到現場,回饋火情狀態,這3分鐘是火災黃金預警時間,沒有火情就主機複位,有火情就立馬打119,再根據現場情火情決定是否營救,火情無法挽回,可以撤離。但是真有火情,你敢立馬報警,開除都是輕的,你要做的就是報告領導,領導再請示領導,然後反覆斟酌,往往被路人看到都報警了,有些單位還決定不了,因為火災之後馬上停業整頓,高額罰款,這都是明面的,你惹這麼大事,給人民群眾造成多大的影響,給領導惹了事,就得讓領導舒心阿!這就解釋了綠城物業不讓家屬進去救人的動機,而且火災發生50分鐘後還沒做出反應,嚴重瀆職,至於說什麼消防栓沒水,這都懶得說,下面給大家半真半假講個笑話。

12年北京,遇到個哥們北京人,做這個消防中控工作,業務比較紮實,嘴巴能說會道,五大三粗,他一般在一個企業呆個把月就走,10幾天的也有,做什麼呢?專門向消防局舉報這個企業消防設施不合格,或者從業人員不規範,一般實名舉報到北京消防局,消防局會把責任壓到管這個區域的消防片警身上,片警能怎麼辦吶,責令整改?別開玩笑了,一次幾百上千萬,企業老闆都是員外,他也惹不起!最好的辦法是把企業安防負責人,物業經理之類的叫上,再把舉報人也叫上吃頓飯,飯桌上給舉報人萬兒八千的,再當面把舉報撤銷,萬事大吉,那哥們靠干這個12年末在望京買了半套房,至於為什麼他不怕人收拾他,因為都是大企業,不至於為了那麼點錢從做生意變成黑社會,他自己也會選,勞動局,派出所有那麼點關係,又是本地人。所以說這樣的現狀下,以消防不合格名義把那個拳擊館關了,徐館主是屁都放不出一個。現在消防做的好的企業,反而是是外企和國企,最操蛋的是餐飲業和酒店旅館,歐洲那邊好像是交稅,監管滅火都是政府職能部門的事。

就說到這把,這個真得匿名,也不知道多少人能看到,假如林先生能看到,希望對你有幫助,對於這樣的慘劇,什麼勸慰都顯得蒼白無力,祝你得償所願,重新開始生活。

希望一切的爭執都可以放在明處,鄙視某些人。7月17號更新:

綠城事件,政府消防部門監管失職佔比很大,有深層次的原因。現在政府部門可以在任何時候以消防不合格的名義關停任何企業,例子跟多,比如上海的那家拳館,猶如套牢在每個企業脖子上的鎖鏈,不聽話就勒死你。原因在於每個企業消防安全企業自己負責,消防部門監管,中間滋生無數灰色利益鏈條,假如消防工程從頭到尾都由政府來負責,企業只用交稅,那麼發生類似的事情,自己鍋自己背,它又拿什麼推諉搪塞,拿什麼借口關停企!關乎衣食住行的安全,我們每個人站出來說話,哪怕只是做個鍵盤俠,總比不出聲要好。


知乎上的人還是太善良,一大堆說不要錢只要真相的。

可惜,我作為律師見得多了,只能說遇到這種事的人沒有一個人不是要錢的。

有一次一個當事人的兒子工傷死亡,當事人在單位哭了三天三夜,單位不得不在工傷保險外另加了一筆賠償。

還有一次一個保姆下班以後被車撞了,按道理屬於交通事故由車主賠錢,結果車主陪完錢,家屬又去僱主家裡鬧逼著僱主又出一筆。

這就是大多數事故發生後的現實狀況,想盡一切辦法找別人更多的責任。

為什麼林先生不找消防要真相?因為法律沒有任何規定寫了消防需要向火災受害者賠錢,鬧了沒用所以就不鬧了。

而綠城很簡單我們來算一下。

如果走法律途徑的話賠償數額就是:

四條人命加一套房,一條人命200萬,

房子全價3000萬但是火災折損率頂多50%,也就是賠1500萬,

算下來總額2300萬。

這是他能得到的全部賠償。

然後保姆至少80%的責任,物業管理失誤頂多20%的責任,保姆反正死定了,一分錢都不會賠的,物業最多賠460萬,不到500萬就能結案。

我還是往高了算的,實際上200萬頂多了。

死了一家四口就賠這麼點錢如果是你你願意走法律途徑嗎?

合法的東西不一定合情合理。

走法律走不通的只能另闢蹊徑。


一個給我們上法律實務的老師(某律所主任)跟我們這樣說的:如果想給當事人爭取最大的利益,往往訴訟的優先順序是最低的,法院判決在很多時候並不能遂人願。

那麼林先生為什麼不起訴呢?

首先,他不是不起訴,而是現在不起訴。訴訟的時間成本是很大的,他如果單獨對綠城提起訴訟,綠城隨便派一堆法務和林先生在法庭上糾纏,可以預見的是曠日持久的庭審。那麼曠日持久的庭審會帶來什麼後果呢?很顯然一旦這種事件陷入時間長久的訴訟,公眾關注的熱度只會持續下降,雖說訴訟當事人法律地位平等,但林先生和綠城集團的實際地位並非平等。因此公眾的輿論壓力是他能夠和綠城平等對抗的重要手段。

其次,訴訟是當事人維護合法權益的重要手段,這個權利他是不會放棄的。但你說你看起來證據充分了這一點我並不同意,以我看來證據還不夠。目前只是出了一個消防隊的聲明,可是單單對這個聲明也還存在著不同的聲音。

更新:林先生新一條微博表示目前無法直接提起民事訴訟起訴綠城的原因是關於保姆莫某的案件(刑事)中目前還處於保密階段,因此還無法直接對綠城進行起訴。


做點補充吧,有消息說林家其實也一直在走法律程序的,但在民事訴訟方面,我想每個人都也要收集足夠的證據做好充分準備才會正式提起訴訟的吧。現在林家遇到的問題就是有非常多的關鍵性需要等待調查結果或是沒有辦法拿到,他們此時也在等待。同時林父也已經表示了如果最後的結果是物業無責,他們不需要物業的一分錢。

對於物業是否有責任,微博上有個《杭州縱火案7方信息匯總時間點整理》對各方的報道有個總結對比,這個事件的真相本身,大家各自兼聽則明。但超出事件本身,對於整個社會,我們都希望這件事能夠推動社會的進步,就像70碼之後的杭州開始強制車讓人一樣。

更狠心一點講,我甚至希望法律上物業對消防的責任適用過錯推定原則,出了事之後讓消防自己舉證自己完全盡職盡責,因為我實在是太討厭那句話了:消防的問題誰家都有,一查一個準。

對於國外懲罰性賠償的不同看法,大家可以自行檢索幾個案例,是否只針對故意案件大家可以自行評價。

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我不太同意上面有人說的綠城沒有什麼重大過錯,因為長期的消防檢查缺失(幾乎可以確定)以及事發時消防栓的異常情況(待定)不僅在一定程度上影響了滅火,更是對所有業主的不負責,因為物業公司是有保障消防設施正常工作的義務的。在有懲罰性賠償的國家,綠城可能會賠一大筆錢給林家以及其他業主,但我國不但不會支持賠償性懲罰反而還會…判要求賠款者敲詐勒索罪,所以對林家來說直接走法律程序甚至有點風險(???)。

事發之後我有去過現場,獻花之後出小區很意外的發現一抬頭就是杭州消防指揮中心,直線距離只有幾百米吧,報導中也提到消防接警後7分鐘就趕到了現場,可惜最後接近兩小時才完全滅火把人從現場帶出。剛好前兩天還出了一個同在杭州接警20分鐘滅火的新聞,橫向比起來真的扎心。我想每個人買房的時候都會有這麼一個考量:把房子買在消防和醫院的旁邊是最大程度的保障自己的安全。但萬一最後的調查結果顯示物業在消防方面有任何過錯影響了救援進度的話,相信每個家庭都無法接受吧。

同時也希望大家都不要去過度解讀,動機不可測不是嗎。他們家要求綠城出面、向政府反映情況,以及後面業主自發的一些調查,都是在正常的秩序框架內的,如果覺得打擾了timeline 那就動動手屏蔽一下吧。不要在為美國十大懲罰性賠償案例大呼過癮的同時反過來冷眼嘲笑受害者家屬。哪怕他們花了很大的力氣卻一無所獲,這也是莫名其妙就一無所有的人唯一能做的事了。


原先政府、大的企業是不願意打官司的,有的會被考核,會影響形象,影響股價。但是現在越來越正規了,上訪思維不適用了,哪怕是媒體。

我們接觸過這麼個事,一次發大水, 一個農戶說大水通過我們的管道把他葡萄地淹了,造成經濟損失80萬,有村委會蓋章證明。照道理整個鎮都被淹了,屬於自然災害。我們的管道是有保險的,保險公司夠意思,願意賠償於是上門確認受損範圍,保險定損,農戶不接受,協商了一次還是金額差距過大。農戶的意思是葡萄都要死了,要包三年的銷售收入,但是去現場看了死了就十來株。最後就直接下的通牒,起訴或者仲裁。協商過程有錄音,現場定損有記錄,有審計核價,也和他們說了,如果找媒體或者上訪,我們會把這些材料公布出去。最後接受保險理賠,5萬。

所以綠城必定會等調查結果下來,定責,整改,處罰。但是對於賠償,超過他們心理價位的,會要對方起訴。媒體能略微影響判決,但是意義不大


不管受害者是否願意索賠一個億,我希望受害者去索賠一個億。

從消防部門出具的報告來看,綠城明顯負有很大的責任。

沒有巨額罰款,不被罰的心疼,自己付出慘痛的代價,綠城這些已經算是國內最高管理水平的公司也不會對消防安全有充分的重視,其他小公司更不會重視。不知有多少人生活在未知的可怕火災風險中。

林先生用自己一家四口人至親性命為代價,沒有心灰意冷,去不妥協面對一個龐然大物商業帝國,努力改變中國物業火災消防風險管理意識,林先生可受我一拜。

願林先生好人一生平安,天堂中至親們也會冥冥中看護於你。


追加:再次強調,我們不講觀點只擺事實。一件事情的結論不是單幾個情況就能證明的。以下內容只是對網路信息的補充,希望大家站隊前先了解更多實情。如果對下列事實有質疑可以提出來。僅講事實,不講觀點。

第一次匿名回答,以下所述都是事實,但因為案件實際是刑事案件,所以不便公開身份。只說事實,大家自己感受,

1.火災家屬提出的賠償要求在1個億以上。

2.火災引起的其他住戶的損失,實際應該由林家付主要責任,因為這是他們的僱員造成的第三方損害(此觀點可能不妥,大家先不要下定論。有法律大牛煩請幫忙科普一下)。但目前這部分的損失都是綠城承擔。

3.事發第一時間就找各種水軍混戰網路

4.物業早前就對戶主下發過消防整改通知。

5.靈堂一直設在小區,其他業主請他們換一下地方就會被罵。業主中有人幫綠城說話也會被網路暴力

6.悲劇確實是悲劇,也值得同情。但是維權要合理合法。更要拆分權責。

維穩期間,很多內容綠城和政府都不便說話。但其實手上證據很多,希望早起有客觀全面的公告。我們不希望弱者被欺凌,也不願看到善意被利用和消費。


評論讓我大開眼界。和著林爸爸就得借酒澆愁每天與外界隔絕以表達他的悲痛是吧??

我想這就是林爸爸為什麼住的起2000萬房子的原因。因為他不會和鍵盤俠一樣一蹶不振。你無法否認他的所作所為為無數小區的消防問題敲響了警鐘。而鍵盤俠只會以自己的小人心態揣摩人家。就算綠城賠他十個億我都覺得是他問心無愧。反正一毛錢都到不了鍵盤俠手中。


其實這個問題不用問。你可以自己去做做工作,查查綠城的發展史。

1.先搞清楚宋衛平是誰

2.宋衛平怎麼發跡的

3.誰是宋衛平的貴人

4.貴人又是誰,貴人的背景又是什麼

5.貴人幫助宋衛平的訴求是什麼

6.綠城作為貴人和宋衛平的作品在杭州意味著什麼

順著我的這條線,去了解,你大概就不會問這種問題了。

除此之外,我要提提微博三賤,理想記者,燒傷阿寶還有那個奧卡姆剃刀。這些人我已經不知道如何形容他們了,就目前來看,理想記者已經臭了這不用說了,燒傷阿寶認錯了,奧卡姆剃刀還在裝。正難捨難分呢,又來個沽名釣譽的,微博叫啥seven-shi 。

這些人的存在表演出了人性中最惡劣的存在,猶如一道閃電擊中了我。

但是沒什麼,蒼蠅始終是蒼蠅。


知乎老規矩,先說是不是,再說為什麼。

你怎麼知道林先生不會起訴綠城呢,林先生在之前的信息中已經說了,一切等待公安機關的調查,依最終的調查結果為據。所以,不存在林先生不起訴綠城這一結論。而在等待公安機關調查的期間,林先生就應該想盡一切方法讓這件事能夠得到更多關注以保證案件調查不會被人做手腳,想必提問者也明白中國公安機關辦案的一些「規矩」,而給省長寫信微博造勢都是這一切辦法中的辦法。

我不怕被打臉,現在下定論:林先生一定會起訴綠城;更會起訴保姆;極有可能起訴消防。


走法律途徑恐怕綠城只能賠付很小一部分金額,因為此事的主要責任人是保姆,綠城的過錯導致的只是補救的失誤。差不多就是醫術不佳導致被刀傷者死亡差不多,怎麼判,綠城所能賠付的都是毛毛雨一樣的金額。

想想吧,現在這種風口下,政府當然希望息事寧人,怎麼可能不讓他們走法律途徑,必然是法律途徑無法滿足他們的要求。

當然,他們即使這麼干,也滿足不了。如果他們這樣的行為得逞了,之後會有多少跟風者,簡直無法想像。


唉,前幾天沒看這個新聞,剛看到我還以為綠城房地產故意放火燒業主了呢。。。。


這件事發酵到現在矛頭始終對準綠城物業,至於保姆縱火的動機、導火索、作案細節、有沒有使用助燃物、火情有多兇猛等問題都不置一詞,全部聲音都在指責物業消防救援不力,林先生幾次提到「即使是保姆縱火」、「就算保姆殺人又如何」這種言論(被正義路人提醒後已經刪了但錘都在),林家一位男性親戚在事發當天就發微博對漫天譴責保姆表示不滿,引導大家把槍口對準綠城,可見保姆殺人是小事,主要是你物業沒救,到現在事件主題也由「保姆縱火案」慢慢變成了「綠城火災案」,大家接著努力,保姆推翻口供綠城賠償巨款指日可待!

隨便貼個家屬微博底下的言論,後宮團已經被洗腦成功開始明目張胆洗白保姆了,可憐的母子四個若泉下有知,如何瞑目


關鍵的證據都握在涉嫌失職的xiao房和綠城手裡,官司怎麼打?這件事的最大責任人莫姓保姆涉嫌放火罪的刑事案件尚未被提起公訴,民事訴訟如何開展?

起訴的主要目的是賠償,但林家顯然志不在此,想一想你的家人本來有可能被救出火災現場生還得救,卻無辜冤死,而那些罪魁禍首還在帶節奏潑髒水,你能不追究事情真相嗎?你能去法庭上跟他們談賠償的事嗎?

這件事說實話很有代表性,一個底層小民憑自己本事憑辛勤付出而成為能買得起三千萬豪宅的上流人物,但是,在xiao房為代表的xx階級面前,在綠城為代表的大xx階級面前,縱然身後有萬千網友力挺,縱然自己財力雄厚,可是在妻離子散家破人亡的時候,還是卑微地連最基本的真相都求之不得!這才是這件事最可怕和最讓人痛心的!

這件事出來之後我一度很害怕見到這樣的所謂自媒體甚至是公媒體新聞:杭州縱火案林家父親疑似包養小三,林家父親疑似官二代,縱火案父親疑似偷稅漏稅……但事實證明這一家子確實是好樣的,綠城估計這一段時間沒少找林家的黑材料,可結果呢?只有一個毫無公信力可言的公眾號散播的一個孩子一個億的謠言,無圖無錄音無真相,奧,對了,還有朱家舅舅見義勇為救落水兒童的事。這反而更讓人痛心!不知我大知乎上,一個個以中產自居的人看到一個典型的通過自己奮鬥成為中產的人被權桂吊打會怎麼想


杭州藍色錢江小區人為放火案後續調查

我就想說一句,看看這個視頻,同戶型業主怎麼說的。這家人本身也把自己的逃生通道改掉了,或者根本沒意識到逃生的門就在身邊。


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