二戰時期德國製造裝甲車輛的正確思路應該是什麼樣的?

個人傾向於4號坦克+3號突擊炮模式(以數量彌補質量)


你看蘇聯和美國是怎麼贏的就知道了。

還是我重複過一萬次的老段子,謝饅頭的性能比起動物園是不行,但人家生產一輛只要兩萬工時,動物園動輒十萬二十萬,而T34的性能不僅比起動物園不遑多讓,而且生產一輛需要的工時頂多一萬。與其沉迷於提高坦克單體性能,製造某種不可能被打穿的怪物,不如犧牲一部分性能,在保證基本性能需要的前提下大量鋪貨。

然並卵,就算這麼做了,德國的體量和資源儲備支撐不起這種大生產……


讓德佬玩數量補質量還行(?ω?)

會gaygay的更慘

就算是因為其他原因運氣好續了一會

或許我們能看到IS3T44淹沒柏林(笑)


其實德國錯的是整體戰略,而不是裝備思路。

德國確實裝備了一些虎王、強虎之類華而不實的裝備,但是中後期最多的還是黑豹不是。

首先強調一點,德國當時的生產力並不低,手機比較麻煩,有興趣的朋友可以找找相關資料,中英德俄文的都有。簡單的說,如果按照生產工時核算,德蘇兩國相差無幾。

但是蘇聯缺少足夠的勞動力,特別是熟練的技術人員,而德國缺的是資源,包括讓坦克跑起來的汽油。

換句話說,如果蘇聯生產黑豹,數量也不會比德國更多,而大量的資源卻白白閑置了;相反如果德國生產T-34,由於資源的限制,數量最多增加一兩倍,但是大量生產能力又被浪費了。

所以說,黑豹這種坦克,對德國來說是很適合的,當然如果可以簡化一些,比如把重量控制在40噸以下,用88L56代替75L70等,效果會更好。

但是,即使這樣,後果也未必好很多。


德三無論在陸地還是海洋都是浪費噸位的主!沒有之一!

唯獨空軍還算不錯,無論是109還是190,以及JU88,都在生產工藝上進行很多簡化,以便加快生產速度。

而陸地上,其實德三缺的不是裝甲車輛,而是始終沒有把步兵跟裝甲部隊統一到一個合理的速度上,當裝甲部隊在前期戰場上大放異彩時,德軍步兵缺還是靠各種畜力來進行機動。這個在前期大家的反坦克能力都不強的情況下問題不大,裝甲部隊在進行突破時不會遭遇太大的威脅。但到了戰爭後期,德三的裝甲部隊必須面對從戰術到裝備都全面提升反坦克能力的步兵防線,而自己的步兵卻屢屢被對方的裝甲部隊捅成馬蜂窩。為了不上步兵的不給力,德三不得不把原本就有限的裝甲部隊用來充當「救火隊」,完全失去了原本的戰術定位。


最好的辦法?

搞反坦克導彈車,其實技術已經勉強可以達到了,但是武器設計的思路並沒法跟上,但在當時的情況下又很難冒險。

所以開上帝視角和穿越沒啥區別,所以歷史沒法假設。

不然的話德國還能搞rpg7呢,然後搞一堆輕型的半個bmp1的坦克,不用裝人,屌打敵人,一波帶走

什麼?你說打崩了的時候怎麼辦?

神風啊

然後就能搶核彈咯

在絕對力量優勢面前,你搞啥都是死

什麼是技術可行但效率最高,只改變思路就行呢?

搞8聯裝rpg7車車啊,反正那會兒觀瞄很差,身管炮也不準,校射以前rpg車車都衝到跟前了

多火箭塔神教,陸地雷擊

德軍和一年後的其他軍隊都會變成坦克八聯rpg,裝甲車六聯,偵查車4聯,吉普車雙聯,人手一桿rpg

打仗都高喊口號,先來一波火箭彈齊射然後開始貼臉

至於p47什麼的,得益於rpg比低阻火箭彈輕多了,30聯發rpg掛架必不可少。

什麼il2要搞轉管發射器,扛著火力貼臉飈火箭。

kv2馬桶頭上面20聯rpg,打完一次直接馬桶下面裝一排新的,一分鐘兩次齊射

想想都刺激

工程技術也是技術,如果僅考慮基礎技術,但工程思想突然上帝模式,那麼很容易就會出現巨大的不平衡,當然這在現實世界無上帝模式時也很常見,只是不是最優解罷了


早點讓施佩爾來當大管家,儘早進入戰時工作制,德國到後期還是每天雷打不動八小時工作制你敢信?對面蘇聯恨不得三班倒變成六班倒你還晃悠悠的八小時。。。。


最優解個人認為不是四號+三突,更不可能是T-34。

漢斯應該41,42年開始用一款30噸級上75L60的縮水黑豹逐步替換四號,順便把黑豹那個天殺的雙扭桿改改。然後45年之後開始召喚黑豹2。指望四號一款25噸級的坦克打滿全場跟34和饅頭對撕是不現實的。

最重要的是考慮早一點總動員,三德子的戰爭潛力是很大的,畢竟44年能頂著轟炸達到那個產量,人力也不能說少。

三德子最要命的還是官僚系統效率低下


43年才開總動員你怎麼搞都是扯淡。人口不如蘇聯產量油料又不如蘇聯,你原先歷史線的動物園已經是最優解了。


謝邀別的先不說,叫亨舍爾先不生產火車頭了再說(手動滑稽)

德國其實一直沒搞戰時總動員,亨舍爾的廠房就一邊慢悠悠的生產火車頭,一邊生產虎式...等想總動員了,工廠已經平了

因此在納粹的經濟體制下,只能用質量拼數量

德國在二戰末期搞了個液力傳動的四號G,這很重要

這是液力四號的轉向系統

至少有主驅動輪後置了,為此可以去學毛子將發動機和變速箱整合為一體,提高傳動及變向能力

但我們並不會把四號改到K(手動滑稽),畢竟該車在改也是28噸的底盤

為此我們就需要戴勒姆賓士的VK3002了

不管怎麼說,這個傢伙可以顧及一下產量,再改裝上液力傳動裝置也比較方便

不過這貨火力比較跪,75mmL61,連元首都不滿意

因此可以加厚裝甲以增加車重,換上更易生產的豹F的炮塔

火力也可以提升為KWK42 75L70炮,甚至可以(在某還原歷史遊戲里)變成BT的KWK43 88L71

但代價就是車重變大,原來的發動機帶不動了

換柴油機啊

就從JS2上的逆向工程吧

由此拼湊出來的坦克,應該是德國人需要的吧當然一切然並卵

除非把豹2轉移到40年代用(手滑)


以數量 只會輸的更快 坦克可以造幾倍 那坦克成員呢


有了上帝視角去推演歷史,再反穿越回去會發現歷史又會不同。

對手永遠和你在互相追趕,而不是一塵不變的閉門造車。

古德里安回憶錄里記載到30年代中期做訓練時,還用的是木頭模型坦克。

而同期蘇聯已經有輕型坦克實戰經驗。

到38年,39年諾門坎,哈桑湖蘇聯和日本進行局部摩擦,蘇聯已經有成

建制的裝甲部隊實戰經驗,並取的了不錯戰果。日本軍醫回憶錄里清楚

記載了日軍面對蘇軍的輕型坦克已經毫無招架之力,而第一戰車師團的

輕型坦克面對蘇軍的火力優勢完全是被動挨打。此時,德軍只顧著自己

和盟軍對戰,是否有深入研究評估蘇聯裝甲很難說。

二戰德軍的情報部門幾乎是非常失敗。對蘇聯原有兵力,裝甲勢力,隱藏

勢力根本估計不夠。從一開始其實德軍就不具備真正的裝甲優勢。面對法國

和英國的同期坦克,一點沒有優勢,但是戰術思想領先,且對手戰鬥意志差,

才可以閃擊法國。德軍情報部門和陸軍一開始就過高的自我估計了德軍的裝甲

勢力。

除了通訊系統和戰術思想,一開始在裝備本身可用性而言,德軍是不具備

優勢的。即使再39年獲得捷克的T-38輕型坦克後,德軍裝甲部隊在火力,防護

上和同期的英法蘇都有顯著差距。硬體不夠軟體補,德軍優良的訓練,旺盛

的士氣,特別是將裝甲部隊集中使用作為鉗頭投入使用,非常有效。

以至於讓上層產生了幻覺,德軍的裝甲洪流真的3個月可以搞定蘇聯。

在最初1周就可以打到明斯克,讓德軍真正的問題展現出來。步兵和裝甲部隊

的協同因為前進速度的原因,根本無法真正的進行混編。大量鉗型攻勢打出一條

包圍帶,但是因為步兵的騾馬化,根本跟不上去佔領這些包圍帶。大量被圍蘇軍

,以小編製迅速逃出包圍圈。否則在進入11月前蘇軍被俘人數還會更多。蘇軍的

基層軍官基本上會被一次性包圓。

這裡揭示出一個顯著問題,就是德軍裝甲部隊和普通步兵師之間,並沒有形成

真正有效的聯動。閃擊戰中,空軍戰術轟炸部隊起到了明顯作用,陸軍裝甲部隊

也起到了明顯作用,而步兵因為還停留在一戰的後勤能力,造成不匹配。裝甲部隊

的速度只有極少數摩托化步兵能跟隨作戰。而大量步兵師是騾馬步兵師,連隊後勤

配備一輛馬車運送必備彈藥,少量自行車,絕大部分靠步行。這根本不是裝甲部隊能

解決的。二戰期間僅有美軍實行了步兵的摩托化,其實也僅有美軍能真正把閃擊戰發揮

到最佳狀態。但是美軍的崛起要到北非巴頓來到之後。1939年的德軍裝甲師在小縱深

的波蘭,法國,荷比盧都可以起到很好的閃擊效果,因為短期2周內的給養,在500公里內

鐵路網,公路網縱橫的西歐是完全可以做到很好的。但是蘇聯的縱深是法國縱深的10倍以上。

防衛圈可以直接到烏拉爾山脈。從一開始,德軍的閃擊思路就有很大概率失敗。到烏拉爾2000

公里的路,讓騾馬步兵師走蘇聯的被破壞的公路網,鐵路網還有各種泥濘地,還有無數蘇軍的

自我抵抗,是根本無法完成的。戰略目標的混亂和不可行性,讓裝甲部隊的建設並沒有準確的思路。

到底是走什麼路?

1940年德蘇開戰前,蘇軍造訪德軍坦克工廠考察,古德里安就注意到,蘇軍專家並並奇怪德軍

的4號坦克。要知道當時的短身管4號是德軍只有極少數裝甲營能配備的頂級裝備。當時古德里安就

判斷,蘇軍肯定已經裝備更先進的坦克。T34-75和KV-1果然是德軍裝甲部隊的勁敵。而且從一開始

蘇軍的裝備思路就更先進。傾斜裝甲,低人工,低花費,炮口直徑和身管比都處於優勢。更簡單的

操作性,變於普及性的軍民生產。

在巴巴羅莎閃擊蘇聯前,僅裝甲部隊而言,德軍的優勢在於通信系統,戰術思想,高度統一使用,

更優秀的裝甲將領,經驗士氣更豐富的士兵和基層士官軍官,閃擊戰的空地配合都做到了當時的世界第一

但是劣勢也非常明顯,步坦建制性配合非常有問題,步兵的師團以下火力配備足夠,但是面對集群規模的

火力配置偏弱。蘇軍的裝甲部隊的優點在於實際裝甲更厚,易生產,易規範標準化,火力足夠,在蘇聯的

路網上,更實用。考慮到蘇軍對裝備的整體取捨,以變於操作,火力強大,變於生產,並切實考慮到了

在大國交戰中,裝備的損壞率會極高。這都是以適合國土防禦為例,以德國作為假想敵的切實可行的方案。

紅軍大本營對德軍裝甲部隊的戰力更了解。

因此真正有優勢的虎1坦克,四號長身管,黑豹坦克因為間諜信息的原因,至少落後了戰爭進度1.5-2年。

由於德軍繳獲了大量法國裝備進行改裝,並且本身自有坦克改裝型號過多,會形成裝甲勢力波動極大。

後勤壓力也很大。無法做到蘇聯的簡易。戰爭中期,經常出現可出勤率不到30%的重型坦克部隊,出勤率不到50%

的中型坦克部隊。其原因就是因為後勤維護進度太慢。本來數量就處於劣勢,質量並不具備壓倒性優勢,

生產難度更大,維護性還更差,造成了德軍裝甲力量很難起到初期的效果。當IS系列坦克,T34-85坦克上場後,

德軍實際上裝甲勢力已經不佔壓倒性優勢。蘇聯在戰爭中學習,在戰爭中快速進化,無數將領火線迅速提拔經驗

飛快上漲。這根本不是德軍8小時工作制能徹底解決的問題。

德軍也是選擇適合自身的路,本身缺油,煤變油數量有限,供應潛艇,飛機,裝甲部隊,後勤部隊以及國內

使用後,基本不剩。因此裝甲部隊本身無法做到真正的高數量,油老虎吃油太多,德軍沒有更多的油料供應。

甚至連步兵的摩托化也很難解決。

很多人認為德軍裝甲好時多,應該採取數量換質量的方法。甚至後期採用多生產反坦殲滅車的做法,都是完全

沒有考慮德軍本身的能源短板。德軍從來不缺乏裝甲生產力,但是從來沒有足夠的燃油,讓更多的中型坦克部署

在師一級,更沒有足夠的燃油讓軍隊摩托化。還有更大的問題在於裝甲部隊美軍和蘇軍戰術不完全相同。兩個大國

開動馬力硬懟缺油,缺稀有金屬,缺人力的德國。

德軍裝甲部隊發展思路從一開始就因為情報的原因造成硬體落後,在中期根本無法解決可維護性和後勤油料供應。

其噸位過大,火力和噸位不匹配,對付美國裝甲力量還行,對付蘇軍的大炮兵,集團軍裝甲軍根本不存在優勢。


德三的坦克設計能力在40年就跟不上了,雖然依舊比他西邊的幾位高明的多。德國坦克噸位浪費嚴重,設計精密但是太過複雜。四號和黑豹的造價基本相近,而老四工時較高~28噸級的和40噸級的車哦,看看老四那多面幾何結構的車體和炮塔就知道了,而豹子結構簡單方便。可是行動部分複雜,可靠不夠。為了OKM的變態自持力要求,要在裝甲里囊括進大量油料彈藥等很多東西,噸位水漲船高,造價自然不低。44年爆量,一是全面動員,把佔領區的產能都用上,另外一點就是開始大量簡化生產了,這點很重要。

蘇德開戰初期,德國勝利,從而暫時停頓了蘇聯的軍工體系,造成了時間差。讓自己在43年還保持著技術優勢。但是進入44年,蘇軍翻過身來,就不行了。黑豹完全就是個抄T-34的產物,以44噸的體量扛著75炮,對面45噸級的JS系啥火力等級了?以老虎的噸位,和蘇軍相比,雖然依舊是JS系,同樣防護條件下,重量差別可就大了,10多噸哦。這省下的不光是10噸鋼材,更是無數的人工。至於主力的三號四號則一直對T-34系不佔優,前期依靠通訊,訓練素質,多兵種配合等不對稱優勢還能壓制。44年開始,面對蘇軍升級到85炮並普遍裝備電台,積累戰鬥經驗的乘員組,更有效率的指揮和支援後,就力不從心了。大平原上的裝甲戰成了蘇軍的好戲。

蘇聯在戰後T-44,54,55;JS-3,4,7到T-10,一路過來都對西方造成空前壓力。這種能力不是憑空得來的,而是長期設計技術積累外加二戰的殘酷戰鬥經驗的總結。

再說說資源,德三的資源基本還是夠用的。石油是短板,其他在44年底前還都有穩定供應。但是德三的指導思想下的軍工產物就不怎麼適合東線這個消耗戰模式了。前面講的浪費噸位,其實也就是浪費資源了。也難怪當時的總監瓜的臉大將為代表的裝甲兵主官都提出,不要老虎,一換四,給四輛四號。一線裝甲部隊在數量保證的前提下能做更多的事情。

蘇聯那邊,因為美妖這個奶媽的存在,走了條歪路。戰時能打贏,但是戰後有不良影響。因為奶媽幾乎給了全部的卡車,火車頭,車皮車廂,鐵軌,電台,銅線材料,罐頭,甚至肉製品加工廠設備之類的品種繁多的後勤補給體系內裝備。蘇聯所有的機加工廠全部轉去造坦克了。大廠做正規貨,小廠搞T-70,SU-76之類的用輕型汽車發動機的小傢伙們。戰時爆產量相當可怕,可戰後工業組成部分總是不完整,缺門不少。

總結下,德三在初期懟西線是走的是數量路線,裝備性能相比英法的坦克不佔優。但好在自身通信協調好,體系作戰成功。後來在東線,發現毛子數量可怕,該走裝備質量和精英部隊路線,可是到底還是被質量也在上升中的蘇軍坦克洪水給淹沒了。德三裝甲車輛的指導思想有改變,但是終究無法翻盤。


正確的思路是首先是40年就要全面戰爭動員轉入戰時體制,然後穩住羅馬尼亞的油田保證資石油供給。不要前方吃緊,後方緊吃。不要搞動物園這種華而不實的東西。放大原版四號地盤搞一款30-35噸裝75L48的新四號中坦然後可以一路改裝到75L70。黑豹太重,太貴。跟T34比就是重坦,原本的四號基礎太薄弱,噸位不足,跟T34不是一個量級的。三號當輕坦用,護士可以造。這就成了主力輕中重三級裝備。不管是三禿子還是四禿子都不能當真正的坦克用的。如果按照題主的方案,四號和三禿子的火力極限就75L48這個級別了,防禦極限也頂不住85毫米正義的敲門。那魏特曼這批王牌恐怕涼的要比歷史上快多了吧?估計T34-85的進度都會被拖累。看一下三德子坦克在1944年的產量和前幾年的對比的人通常都不會覺得三德子陸軍跪蘇聯的一個主要原因是坦克的製造思路有問題。


這個答案已經公布了啊,那就是T-34啊。不過戰時能不能做到像蘇聯那樣大規模生產是個問題。


4號+3突配備主力部隊

進攻中以4號為主

撤退防守時以3突為主

少量側面裝甲加強的豹配備突擊部隊

由集團軍直接掌握

在戰役進攻中充當箭頭

剩下的產能製造一堆追獵者

配備普通步兵部隊

充當機動反坦克火力

同時對繳獲車輛也進行充分利用

中型重型直接刷漆換旗給二流裝甲部隊用

輕坦有條件的話拆了改成TD給二流步兵單位用

沒條件直接用


坦克上的技術延續性不夠,三號四號二十噸級的,一下跳到豹式四十噸級上。豹式技術上不是很成熟,可靠性不強。其原因是技術儲備不夠,造成應付大規模長期戰爭坦克發展中遇到技術問題的準備不足,然後在戰時條件下緊急研發出的產品可靠性成問題。

二戰時主力中型坦克的噸位在30噸左右,功率約500馬力,可搭配75mm以上口徑,身管在48倍以上的火炮。四號後期型已經是火力的下限了。偏偏四號前後期型,三突長身管,黑豹的炮彈還都不一樣,這簡單是後勤的噩夢!毛子戰時生產的中型坦克,重坦只有3個底盤(T34,KV,Js),一個發動機,同時生產的只有兩個,漢斯一下子搞了3,4,5,6,虎王,五個底盤,產量最高的才一萬出頭,這更是整死後勤的節奏。三四號還有一定量的零配件通用,豹倒好,可通用的零配件很少。

而且豹的技術路線戰後證明正確的不多。戰後坦克的主流是大功率柴油機,豹的汽油機可靠性差。70倍身管的火炮加工難度大,戰後極少這樣的設計。交叉負重輪就更不用說了。


不請自來,以下觀點全部是"如果能"格式。

人工方面40年前就要全面戰爭動員,而且要逼著法國人捷克人幫著一起生產,資源方面,羅馬尼亞得油田絕對是重中之重,敖德薩得礦山佔下來立馬開採,利用港口迅速回運,裝備方面把汽油機全換成柴油機(不存在的)43年之前海出追獵正面擋住T34,圖紙黑豹2早點拿出來炮裝備KwK36 L56和KwK43 L71兩種,前者多後者少,同時需要一種新的重坦,側面裝甲皮實懸掛靠譜就行,再就是需要更多的多功能裝甲車來運輸和支援步兵,補給,能做到這些的話大概能多苟個一年半載,如果空軍得問題(這才是大頭)也能解決再把小鬍子交出去的話說不定能有條件和盟軍談判講和不至於國家分裂,打贏就別想了,有小鬍子在戰略方面永遠贏不了


拋開自己和敵人的綜合國力來回答這種問題是耍流氓。

如果德國不需要面對美蘇這種國力變態的國家的話,他們按照戰前的思路愛怎麼造怎麼造,動物園單純從技術和戰鬥力來看,其實都是很優秀的。

側面來說一下,為什麼謝饅頭這種東西就能支撐的住美國的裝甲力量,還不是數量多。虎王這種再厲害,我群毆總可以了吧。美蘇都有本事搞出一道道鋼鐵洪流,面對這種不講理的對手,那就已經不是技術啊設計啊思路啊的問題了。

德國的裝甲部隊就那個年代來說,是先進的,甚至有些東西很超前。但是其他國家通過學習,是可以抹平這個優勢的,失去這個優勢以後,這個問題就要上升到國力的層面。

按照德國戰時的國力和所面臨的敵人的情況來看,德國裝甲部隊怎麼發展,結局都不會變。這種結局之下來看,怎麼發展都行,只要符合當時德國人的需要的,都是對的。哪怕是乾的多吃的也多的虎,也在一定的時間段內給敵人造成了很大的困擾,甚至一度成為噩夢的存在,這就夠了。開了上帝視角的我們知道無論如何德國都會被美蘇領導的盟軍擊敗,那麼那些驚艷了一時的裝備對於這個同樣驚艷了一時軍隊來說,都是很有價值的。

並沒有理清思路,想到什麼就說什麼了…要是覺得我說的太亂了的話,歡迎討論和指正


防空防空防空防空

P-51野馬反坦克轟炸機帶HVAR+500磅;帶P-47雷電戰鬥轟炸機1000磅天將正義是什麼滋味的還不懂嗎……

至於陸上力量……就當時德佔區的面積、人力、資源而言,動物園主力+3、4號打下手+戰車剋星職業反彈隊+鐵拳、磁破兼職反坦隊,這已經差不多是最優解決方案了

德國輸了天,地上就跑不了


題主說的有一定道理。當時最需要的就是一款適合德國且戰鬥力和T34差不多的坦克。

德國生產力可以,就是缺資源。蘇聯有資源有人口有生產力,就是缺時間。越到後期蘇聯優勢越強。所以當時主要矛盾是誰能儘快的把資源轉化為優勢。

相當於玩紅警,德國錢少有兩個軍工廠,手上有十輛灰熊全是一星。蘇聯錢多,也有兩個軍工廠,手上只有五輛犀牛。可灰熊根本打不過犀牛。德國的選擇是攀科技造天啟。雖然天啟能一個打兩個,但是造的慢呀。這是一種思路。另一種思路就是學習對手,也暴類似犀牛的坦克(不一定能打的過犀牛,只要性能沒有太大差距就行)。短時間內把錢全花掉。用前期的優勢壓制對手,讓對手的資源來不及轉化為戰鬥力,短時間內結束戰爭。


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