如何看待同濟辯手楊皓對南審夏局高低端局辯手表現的攻擊？

01-14

這個版塊撕逼已經太多，再這樣下去傷人傷己，真沒意義。最高票也說了，夏局不是楊皓歸納的意思，他們說的還互補。當然，SOLO就很沒意思了，支持夏局不回應。辯論圈的老人十幾年來恩怨情仇很多，成天看撕逼只會徒增戾氣。對於小辯手來說，汲取營養就好，不要理睬是非。

這個問題下面有一個好，就是大家開始討論反方的論證義務了，當然了，大部分人說的都是錯的。關於這一塊歡迎大家關注知乎辯論版政策性辯論第一專家 @DEMACIA。你們如果翻他的答案，就會發現很多相關的解答，比如需根解損到底指什麼，怎麼用呢？ - 辯論或者政策性辯題有沒有已經證明利大於弊但不能推行的比較好的例子？ - DEMACIA 的回答。

至於這個問題，不黑任何人，就說點感想。

夏局和楊皓，在江湖處在不同的位置，想法理念不同很正常。

夏局是世錦賽的負責人，也是華語辯論網的站長，這意味著他在圈中的身份一個是國際賽主辦方，一個是傳媒領袖。這兩個身份都意味著，他接觸的辯手、隊伍都是在這個圈子相對比較高階的，他看到的視野也相對宏觀（注意我說的是相對）。他寫這篇文章，認真看了兩遍，寫得還不錯，我聽說有一些打過全辯、國辯的辯手都誇獎了此文，99西交的教練韓鵬傑老師也特別留言稱讚了。這篇文章雖然對許多現象進行了批評，但整體是希望這個圈子能夠跳脫出一些單一的套路，盡量追求高水平的交鋒，我覺得無可厚非。

楊皓現在主要身份是建平中學的教練，以及皓月閣的領袖，同濟大學也只是捭闔的時候才有合作，所以他在圈中的身份是個徹底的江湖武人。雖然許多人黑他是星宿老仙，但總的來說他的身份是一個在辯論圈一直堅持、一直摸爬滾打，也帶出了一批徒弟的老人。他是個江湖武人，他平時打的、帶的比賽，對手千奇百怪、評委千奇百怪，所以他自己摸索出了一套非常有效的打法，他追求的東西也很簡單：勝負。作為一個徹底的鬥士，要他承認夏局的文章是不現實的，因為兩個人看的不一樣。在楊皓看來，辯論賽應該就是乾死對手，所以他的打法功利、有效、直接。這固然沒什麼不好，但楊皓也有他的局限，比如他的比賽普遍立論不好、資料也不挖深，主要依靠技術和點數博取勝利。我並不否認他本人和他帶隊的優點，坦白說用不用技術確實和高端低端也沒關係，殭屍恐龍技巧也用得嗨。但站在大的理念上，尤其是水平比較高的比賽中，楊皓的打法恐怕就真的力不從心了。比如今年的捭闔決賽，楊皓抽到了大優勢立場的情況下，被央財打了個8:1，七個資深評委全都把票投給了央財，楊皓僅拿到了一票觀眾票。

關於楊皓的討論，大家可以移步如何評價同濟大學楊皓（現在是職業辯論人）的辯論理念和水平？ - 辯論賽，這裡面最高票比較客觀，引用如下：

題主問楊皓的辯論理念，我這麼說吧，楊皓的辯論技巧是可以學習的。包括他的質詢、確認等，我都聽過，真的很不錯；他參加社科院國際奧瑞岡賽，那次質詢在拆解證據上非常精彩。但是，楊皓的知識儲備、立論能力都很差（他的立論說實話經常是高中生水平），這導致了他的風格非常的...我覺得題主你說的裸辯這個說法蠻好的。而且楊皓的辯論理念有問題，這在上海幾乎是公認的。所以如果你們學校要學習楊皓，千萬注意取其精華、去其糟粕。

引用不是要黑人，而是我看有些答主把楊皓當男神和偶像，我尊重你們的選擇，你們學習楊皓也可以理解，但學習的時候，注意知道什麼該學、什麼不該學，對你們自己有好處。

最後說點私貨吧，知乎辯論版最讓我懷念的，還是人人網那波撕逼的沒來的時候的歲月。那時候大家都在認認真真回答問題，即便以前撕逼過的夏局、李繼剛、章孜等前輩也都相安無事解答新手們的困惑，這樣的生態才是好的生態。可是這幾個月來，辯論版變得烏煙瘴氣，開始了各種黑人、爆料、撕逼，從世錦賽撕到世界盃，從周玄毅馬薇薇撕到小辯手，真的討論辯論的越來越少。一開始可能大家還會覺得看熱鬧很爽，久而久之你就會覺得，這他媽只會弄髒了知乎和辯論。

真的，大家好好聊辯論就好，不要再理睬撕逼了，這就是我的倡議。對於小辯手來說，高手們理論的探討，哪怕相互之間語氣激烈，你們也能學到不少好東西。

正好在群里和朋友聊到此事，樓上有人不知道發生了什麼，簡單介紹下：

夏局在一個月前發了一篇文章，叫《高端局辯手，低端局辯手》。昨天華語辯論網的微信公共號也推送了這篇文章，地址是https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5NTYyNjE2MA==mid=2650919822idx=1sn=87bfdbc08d975cc05b2a9bd0813e1d28scene=1srcid=0604phpzQXOnMfpz5nxYXVo4pass_ticket=JZe2rWjzTTGZMeASyhADBReUVBmK2YesgXQj1XEanb6mxZXXzEDaKjLeRzmEq%2BsA#rd。

結果這篇推送不知道怎麼的刺激了楊老闆，於是他發了這麼一條朋友圈，要和夏局SOLO。

但是我們仔細看一下夏局的原文，完全不是楊老闆歸納的意思

上個月的南京市賽集中打了一道政策性辯題，結果出現了「感人」的一幕：90%的場次的反方，全場只有一個論點「你們的方案不可行」。賽後，有幾個隊長來找我討論這件事，他們非常不理解為什麼在2016年的今天，反方的思路依舊集體如此膚淺。
我解釋道：「很簡單，因為在低端局中，正方一般沒有對需求做好論證，也沒有靠譜的方案，而直接跳到損益了。在這種情況下，反方直接打不可行，正方會措手不及，直接被沖死。但在高端局中，正方的方案都非常充分，反方要只有可行性一個論點，那就是找死。這些學校，無非是拿他們低端局的經驗，套用到了市賽中。」
然而可悲的是，這些學校大部分都得手了。這既有正方們的問題，也有評委的問題。

如果我的閱讀理解沒有錯的話，夏局並沒有否認拆可行性這個戰術（認為「拆可行性膚淺」的也不是夏局而是南京的幾個隊長），但夏局反對「反方只有可行性一個論點」。而且他也寫了，反方拆可行性總能得手，是因為正方沒有做好方案，這是正方的問題。實際上夏局這篇文章完全說的是南京市賽的情況，你們如果有所熟悉就會知道，今年出現不少場正方其實方案做得還不錯，攻防也不錯，但因為評委心證介入過多而被判負，所以夏局說了句「也有評委的問題」。

所以其實，夏局說的和楊老闆說的壓根不衝突。打個比方吧，夏局說的是你打星際二不能只會RUSH一招，雖然RUSH打菜鳥一打一個準，但是高手一般都會防RUSH；之所以低水平比賽RUSH勝率超過90%，只是因為菜鳥不會防守而已，千萬不要覺得RUSH就是無敵的。而楊老闆說的是，如果有機會RUSH而不RUSH，那就是SB。他們說的東西不但不衝突，還完美互補。

所以顯然，楊老闆抓錯了重點。打可行性當然不低端，但」只會打可行性「當然很低端。

但是，我給了幾個學弟學妹看這篇文章，沒有任何一個人理解成楊老闆的意思。照理他一個06級本科都開店授課的辯手不至於閱讀理解能力還不如大一啊，為什麼會激動到要和夏局SOLO呢？

於是我繼續往下看夏局的文章，看到了這段話。

這幾年冒出來了很多現象級的辯手，其中的幾個非常值得討論（就不寫名字了），他們的共同特點是虐菜的時候無往不利，但是真的遇到國際賽的高端局，勝率卻並不高。之前和南京某隊長聊天，他一直堅信某辯手是現役圈內第一，當我告訴他，這個辯手在A比賽一輪，在B比賽被慘虐的時候，他都無法理解，因為那些戰勝他偶像的辯手，在他看來都並沒有什麼出彩。其實這很好解釋，這一類辯手，他們的形式邏輯感和現場反應較好，能夠迅速抓到低端局辯手的漏洞，迅速打崩對手。但在高水平比賽中，那些看似平淡無奇的建制辯手，卻讓他沒有漏洞可抓，而他的立論和推進又沒有足夠的亮點，自然會輸掉比賽。當然這類辯手的天分都是很高的，只是高端局的經驗不足，打多了自然也會變強的。

根據我的惡意揣測，這段話才是刺痛楊老闆的關鍵，畢竟楊老闆有名的擅長欺負本科生（畢竟他03年就開始打辯論了，多打了十幾年）而遇到水平高的就跪。當然有人提醒我說，楊老闆這麼激動，是因為他這麼多年來打政策題反方，只會打拆可行性一招，我從沒看過店主的比賽，如果真的如此，他這麼激動也可以理解了。畢竟，他是那種CDA輸了比賽以後就立刻要和評委SOLO的人，看到夏局這篇文章，一定立刻就對號入座、跳腳約戰了。

最後，雖然算是夏局的半個朋友（大概吧），而且我不覺得SOLO輸贏和道理對錯有毛線關係（就算夏局辯論打不過楊皓，就代表夏局的文章寫的沒道理？這不扯么，搞得和比武審判似的）。但是本著看熱鬧不怕事大的心理，還是想看夏局約辯的， @夏惟桐要不答應了吧，我們可以給你眾籌資金出場地出評委的。比如可以請羅宏琨當評委，他兩邊都討厭一定會很公平的。

來嘛，不要慫！我對你有信心！

（你答應了我就解除匿名而且給你發動眾籌）

我有一點非常佩服楊學長，每次發生糾紛，楊學長總是堅決要求solo，從來不慫。如果貴圈大佬們都能像楊學長學習，那得多出多少熱鬧可看啊，想想就好激動好么。所以這次我堅決站在楊學長一邊，大力提倡這種主動要求solo的風氣！

政策性辯論反方打純反是極度沒有誠意的打法！這意味著反方把獲勝的希望寄托在了正方連基本論證都無法完成上。

反方必須踏踏實實做DA

———————————————補充一下————————————————————————

政策辯反方只打可行性也很無聊，可行性不應該成為單獨的點，可行性一部分與解決力重合一部分與損益比重合。剩下的就是無關緊要的單純刁難正方而已。所以打可行性是一個操作性很差。而且很多餘的點，如果辯手對此情有獨鐘的話。。那也是很無奈的

不邀自來。

夏的文章我在華語辯論的微信號里是看到的最近恰巧也看了一場這樣的比賽反方只打可行性，感觸蠻多的。在這裡對於楊老闆的話語略作評論。第一答不對點，夏的意思是不能「只」打可行性，這種打法在低端局可行，高端局不可行，理由是低端局正方一般處理不完備。楊老闆呢，上來就弄錯了意思嘛，說夏是以打了可行性來判定低高端局。作為一個辯論人，楊老闆竟然會犯如此低級錯誤。難道最近賣論生意不好？氣的頭疼？

高低端局的評判標準本來就有很多嘛，不局限在這一個。夏局大概也只是不想所有政策辯的反方都走一個套路，只不過恰巧楊老闆的慣用風格對號入座了而已。看樓上大概是楊老闆最近新添的小粉絲。不得不說為了辯論放棄畢業，年近三十還堅持打比賽的精神確實值得尊敬。

誰不知道圈內人摒棄楊皓呢？問題是從來你們撕的都是人啊，就沒好好撕過判准。

生死看淡，不服就干。能剛正面解決問題就不要背後撕逼。最近知乎辯論圈開始流行撕逼，而且大部分撕逼都已經不能用水準差了描述了，只有論點沒論據的太多了。所以現在有人因為意見不同或者就是單純的看不慣對方要出來剛正面，也是挺好的嘛，起碼能做個正確的示範，天天看那些瞎幾把互黑太沒營養了。樓上說眾籌的我支持啊~~~

…………除了知乎就沒有一個地方可以開開心心的匿名互撕嗎，關注辯論這個話題每天推送的都是什麼啊，再不濟能不能把標籤換成辯手？這種把朋友圈裡的東西扒拉到知乎上公開批判的風氣是誰開的頭？什麼年代什麼平台了能不能自覺一點不要搞得那啥啥遺風一樣了好嗎

夏局長和淘寶店主離得又不遠，有啥不能通過solo一發解決的問題么

如果有，就solo三發三局兩勝

啊突然想到了一個腦洞，可以像權力的遊戲一樣找人代理solo，比武審判，然後再找一些諸如三傑啊雙雄啊一類的隨機投票型評委來判。這樣的話哪邊贏了就真是上帝的旨意了，多麼公平公正

我覺得挺詭異的，可行性這個詞究竟是什麼意思。

因為所有反方在做的事情，不就是為了證明正方的計劃不可行嗎？

奧瑞岡賽制中，對於提出反計劃的反方，也特別要求，應與正方計劃不相容，若相容則反方告負。

所以你們講的可行性，究竟是什麼意思。。。

樓上的貼真是越看越氣憤，你們為什麼總要黑我男神？！我覺得男神說的很對呀！就是要看對方怎麼講啊，分什麼高端低端？對方沒準備好，憑什麼氣憤所謂「膚淺」的打法？打得對方招架不住比賽就贏了呀，怎麼能說就是膚淺呢？！我男神可是國際辯論亞軍，全國知名院校985211同濟大學的，雖然我才知道他不久，可是人家畢業好多年了，還一直在打辯論，這份堅持難道不值得敬佩嗎？

說今年捭闔楊皓被8:1就沒意思了。畢竟對面央財都沒合題，只論證了在中國有特殊需求的特別專業的學校應當給予自主招生許可權，然而題目叫2025年，中國大陸是否應該全面實行自主招生。

視頻已經出來了，大家自己看http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5MDAxMDg0Nw==mid=2652130253idx=1sn=3c5e0e8ba4f53c9e078e43393dae5161scene=0