排除吹與黑的情緒 如何客觀的評價作為歷史人物的冉閔?

我個人屬於對歷史人物粉不起來也黑不起來的人(雖然我很討厭朝代粉和歷史人物粉),因此想看看近幾年網路上評價兩極分化最嚴重的冉閔應該如何客觀評價。造成這種現象的原因又是什麼?


冉閔最大的功勞就是把羯族這個對待漢族最殘暴的民族滅絕了。至於說他是北方漢人的救星還是太高估了。首先他在叫石閔的時候,殺的漢人一點不少,例如鎮壓梁犢起義就有他的一份功勞。屠胡令那是在他屢次拉攏羯族貴族失敗後,破罐子破摔做出的決定,這個決定固然導致了羯族的滅絕,也把北方大地帶進了二十多年的戰亂之中,漢族又遭遇了一次浩劫。而且冉閔在位期間,崇尚武功,橫徵暴斂,誅殺功臣,人民流離失所,絕對算不上是一個明君,和項羽很相似。所以他一戰失敗,魏國立即土崩瓦解,便宜了秦燕兩國。北方漢族的救星,是祖逖,桓溫,劉裕這些銳意北伐收復故土的南朝英雄;也是苻堅,拓跋宏這些推動漢化,減少漢族負擔的北方君主。冉閔只是一個梟雄,其心胸眼界比起同時代的桓溫,慕容恪相差甚遠,絕對稱不上英雄。正史中晉書,資治通鑒對於冉閔的評價,也一直不高。


題主說得沒錯,吹與黑的情緒應該排除,大部分歷史民科只是發泄情緒而已。

造成這種現象的原因是鍵盤俠不學無術,據我所知,不少冉黑以前是吹。無論吹黑,唯一不變的是不讀書

民科@忠遼愛宋郭藥師 則有意混淆了「歷史事實」和「歷史評價」,學界是評價有差別,網路吹黑們連事實都有嚴重問題

網路吹和黑們基本靠編,它們的情緒確實應該排除。

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重量級乾貨:後趙國史研究 【圖片】學術論文:後趙國史研究【冉魏歷史吧】_百度貼吧

呂思勉主張將「求真」放在第一位。他公開講,當「意識形態」和「求真」兩者發生衝突時,將明確選擇後者。在下深以為然。

在討論「如何評價冉閔」之前,首先是釐清事實。

第一 冉黑經常流傳:「冉閔是網路皇漢吹出來的」。真相是這樣嗎?

歷史學者對冉魏的敘述

王仲犖《魏晉南北朝史》:【圖片】王仲犖《魏晉南北朝史·冉閔》【冉魏歷史吧】_百度貼吧

呂思勉《兩晉南北朝史》·冉閔誅胡:【圖片】呂思勉《兩晉南北朝史》·冉閔誅胡【冉魏歷史吧】_百度貼吧

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高敏《魏晉南北朝史發微》試論兩晉時期社會主要矛盾的演變過程:【圖片】【放資料】高敏:試論兩晉時期社會主要矛盾的演變過程【冉魏歷史吧】_百度貼吧

綜合呂思勉、范文瀾、尚鉞、高敏、王仲犖的晉史著作,扣掉部分細節錯誤和部分過高評價,他們:肯定了冉閔的歷史影響;指出石勒石虎時期數百萬氐羌胡蠻遷居中原,冉閔滅亡後趙使其返遷的大背景;指責了冉閔的殘暴。

這裡提一下網路論壇往事

早期那名冉吹什麼都抄,包括三無網文、網路小說,還有一兩分范文瀾和王仲犖的影子。此人是一個文化水平偏低、對文言文半懂不懂的憤青,加上抄的很雜,對晉書的翻譯錯誤百出。由於他連網路小說都抄,所以假料很多。

但有的點卻瞎貓碰到死老鼠,被他蒙對,甚至比民科冉黑還稍微靠譜點——驚訝嗎?不。只不過因為他抄了歷史學家的論述而已。

呂思勉、范文瀾、尚鉞、高敏、王仲犖對冉閔都有肯定之處,冉黑始終選擇性失明,並且糾住細節不放,罵「凡有肯定冉閔之處都是狗屁」,是「意識形態挂帥」。

那麼,究竟是學界大家還是網路民科「意識形態挂帥」?這隻能用乾貨來證明。

王仲犖:

「從永嘉以來,大死喪、大流徙的結果,「中原蕭條,千里無煙」。邊徼上各少數族的移居中原腹地,也更為頻繁

……黃河下游,一度布滿了氐羌部族

……冉閔在消滅石趙政權以後,欲驅逐各少數族的勢力於趙、魏地區之外。」

范文瀾:

閔驅逐諸氐羌胡蠻數百萬各還本土

可見,這根本不是冉吹的「歷史新發明」,只是史學家早已知道的事迹,最多只能算網路冉吹的抄襲罷了。

第二 鍵盤俠的一大爭議:後趙內遷人口

正史記載「趙所徙青、雍、幽、荊四州之民及氐、羌、胡、蠻數百萬口,以趙法禁不行,各還本土;道路交錯,互相殺掠,其能達者什有二、三。」

鍵盤俠們的爭議在於青、雍、幽、荊四州之民及氐、羌、胡、蠻,民科冉吹把「青、雍、幽、荊四州之民」吞了,民科冉黑則把「氐、羌、胡、蠻」吞了。

論下作,論篡改史書,冉黑和冉吹可謂不相伯仲;但從《晉書》數據來說,對冉黑更不利。

冉黑們也不用你們綠豆大的腦門想想,你以為,王仲犖得出上述結論都是空穴來風?

何況王仲犖已經在書中給了史料,當然啦,冉黑不讀書,否則也不會說出「冉閔全是網路冉吹吹出來的」——冉吹確實造了假,但也抄過史書;冉黑在批判冉吹的玄幻小說時,竟然連史書記載也全盤否定,這同樣是造假。

後趙採取選擇性徙民政策,每一步徙民都有階級,人種,層次的安排。下面是我根據《晉書》《資治通鑒》的考證:

石趙向中原內徙胡族的數量記載:

1. 徙平原烏丸展廣、劉哆等部落【三萬餘戶】於襄國。

2. 勒進攻准於平陽,巴及羌、羯降者【十餘萬落】,勒皆徙之於所部郡縣。

3. 石勒遣石虎擊鮮卑日六延於朔方,大破之,斬首二萬級,俘虜【三萬餘人】。

4. 虎執趙太子熙、南陽王胤及其將王公卿校以下三千餘人,皆殺之,徙其台省文武、關東流民、秦雍大族九千餘人於襄國;又坑五郡屠各五千餘人於洛陽。進攻集木且羌於河西,克之,俘獲【數萬】,秦、隴悉平。氐王蒲洪、羌酋姚戈仲俱降於虎,虎表洪監六夷軍事,弋仲為六夷左都督。徙氐、羌【十五萬落】於司、冀州。

5. 初,丁零翟斌,世居康居,後【徙中國】,至是入朝於趙;趙以斌為句町王。

6. 洪帥戶二萬降於虎,虎迎拜洪光烈將軍、護氐校尉。(石虎)徙秦、雍民及氐、羌〔十餘萬戶〕於關東。以洪為龍驤將軍、流民都督,使居枋頭;以羌帥姚弋仲為奮武將軍、西羌大都督,使帥其眾數萬徙居清河之灄頭。

7. 虎入令支官,論功封賞各有差。徙段國民〔二萬餘戶〕於司、雍、兗、豫四州

以上遷入後趙中心地區的胡族約200多萬,由於永嘉之亂後羯胡就在趙魏一帶活動,後趙境內的胡人總數大於該值。

同樣列史料,石趙向中原內遷的青、雍、幽、荊四州之晉人不超過百萬。

因此,返遷者確實以胡人為主。王仲犖的論述有充分的依據。

關於人口數量,冉吹極力渲染北中原漢人數量之少,甚至發明出200萬,這當然是扯淡;冉黑則極力渲染北中原漢人數量之多,但它的發言同樣是滿篇意淫和自我腦補。您倆都是歷史發明家,冉黑五十步笑冉吹百步就很滑稽了。

葛劍雄認為:

以黃河流域戰禍的酷烈程度、規模和時間而言,加上種族對立引發的激烈衝突和殘酷屠殺,十六國期間人口下降的幅度應該大於兩漢之際,而與東漢末年至三國初期大致相同。將西晉最高的人口總數除去東晉部分的2000餘萬作為十六國的起點數,那麼在理論上說人口最低點應該降到五六百萬,僅及原來的四分之一左右。

我認為,600萬是偏低了,也只是理論值。

《中國人口通史》:

在黃河以北,在漢人大量死亡離散的情況下,少數民族人口可居半數左右。所以《晉書·虞預傳》說「華夏無冠帶之人」,意思是北方穿著漢族服裝的人大量耗減,已成了少數民族的天下了。

冉吹是扯淡,冉黑民科的2000萬同樣是扯淡,您倆還比拼誰胡扯得高明?

第三 冉黑常說「冉閔除了TU胡毫無能力」,事實是這樣嗎?

這可分為兩種冉黑

第一種是直接黑,逢冉必反;

第二種是黃納反串黑,代表言論:「雖然我不懂歷史,但我認為冉閔是沒能力的垃圾,我粉的不是冉閔,是殺胡令」

「黃納推崇的種族主義者哪怕是一頭豬,造謠支持它有理」,這就很噁心了。

講真第二種更噁心,它們把「肯定冉閔者」妖魔化,「凡肯定冉閔就是和它們一樣的黃納、民粹主義者、造假者」,但這種人根本不是冉粉,它們的意識形態也上不得檯面。

那麼,對冉閔有部分肯定評價,是否就是種族主義者?

當然不是。史學家呂思勉、范文瀾、尚鉞、高敏、王仲犖都對冉閔有過正面評價,難道他們都是種族主義的黃納?

百戰百勝、非粗才、惜乎、為閔所計深且遠、所遭不幸,對冉閔才華的稱讚和英年早逝的同情溢於紙面,只有不學無術的民科看不出來。難道呂思勉是種族主義者?這當然不可能。

冉閔僅戰場殲敵數超過多數北伐將領。例如蒼亭之戰為大規模殲滅戰:「戰於蒼亭。賀度等大敗,死者二萬八千,追斬靳豚於陰安鄉,盡俘其眾,振旅而歸」;

率千餘擊潰七萬,斬首2-3倍於己的敵軍,在歷史上都屬於戰鬥力極強。呂思勉師通讀24史, 《兩晉南北朝史》是其重量級作品,頗為肯定其作為戰將的能力。

《晉書》《資治通鑒》戰績一覽:

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知乎民粹化比天涯論壇更嚴重。我開了一個話題,答主很少拿出具體史料,要麼反覆糾結於不相干的道德和意識形態;要麼篡改正史造假;要麼滿篇抒情,灌意識形態的私貨迎合粉絲。

只要對冉閔有一點正面評價,冉黑便扣上莫名其妙的帽子,自行精神勝利。

《中國民族史》

這讓黃納種族主義者失望了:冉閔推翻了暴趙,但並非像黃納鍵盤俠所說「殺光異族」。

第四 冉閔的直接歷史影響

這是史實題,本身不難答,但冉黑民科連基本史實都說不清楚。

冉黑只會一味重複「冉閔沒影響力」,卻拿不出半點論據。

這裡,重申一個基本史實。

冉閔滅亡後趙。

——————只要識字,看歷史年表都應該知道這個大事件。

滅後趙,歷史影響力就超過多數北伐將領。

●上面王仲犖所述

在消滅石趙政權以後,欲驅逐各少數族的勢力於趙、魏地區之外。

也是滅後趙的影響之一。

●高敏提到:

冉魏政權起到了重要的作用,基本上摧毀了以「六夷」豪酋為核心建立起來的反動的民族統治的體系與制度。

總結:

又讓黃納種族主義者失望了:

冉閔最大的影響並非「TU胡」,肯定他的學者也絕非「肯定TS」。

他最主要影響力還是在戰場上和滅亡後趙。

第五 如何根據史實評價冉閔此人?

綜上所述:冉閔幾乎以一己之力滅亡暴趙,並使石勒石虎持續內遷氐羌胡蠻的趨勢發生逆轉,歷史因此出現重大轉折。

無論喜惡,他的歷史影響不能否認。

如何評價鄴城事件?

首先,無論民科們怎麼胡扯,鄴城事件不是冉閔最大的影響,他主要影響力是在戰場上和滅亡後趙。冉閔殺胡羯是不得已,胡羯屢次要他的性命,冉閔反趙理由比項羽殺義帝充分得多。當時無論上中下層民族矛盾都到達最高點,冉閔需要做出決斷。

事情要辯證來看:

二戰時期,米帝向日本投兩顆原子彈,從而加速日本軍國主義的滅亡。

面對日本人的怨言和請求致歉,米國將軍始終不肯道歉。

有沒有殺平民?有。

有沒有誤傷無辜?有。

是否全是平民?當然不是。

是否為了中國?不是。

是否種族滅絕?不屬於。

是否解除了中國的危機?很大程度上是。

冉閔在胡漢數量接近(《中國人口通史》認為胡人可居半數)的情形下,滅亡一個殘暴的北方大型政權,一定程度上逆轉諸胡內遷的趨勢,能說「拯救漢人」嗎?

首先,漢人不是任何一個人拯救,無論謝玄、桓溫、祖逖,某一個人不可能到「拯救漢人」的高度。當然,冉黑完全否定冉閔的歷史影響,就走到另一個極端。

第二,五胡不是鐵板一塊,他們之間有各種矛盾。

第三,漢族人口的減少主要在漢末混戰、三國內戰、八王之亂,中國歷代人口增長與土地紛爭【冉魏歷史吧】_百度貼吧,既人口增殖過度造成內戰。

超過了社會制度所能負荷的人口規模,社會資源分配即陷於失調,最終必會導致社會變亂。五胡之亂是最後一板斧。

最後,「消滅胡人」和救漢人之間沒有因果關係。除非是種族主義者,但種族主義者是不講論據、甚至編造論據的。和平年代當然要反對這種論調。

同時也要辯證來看,當時的現實是大爭之世,氐羌都是敵國,這時減少對方有生力量就具有戰略意義。


冉閔這個人出名是因為那道鼎鼎大名的「殺胡令」,

中國政府目前對待各民族的態度是存在差異的,對於少數民族是帶有一定的偏向性,這就使得現實生活中很多人對於少數民族是相當的不滿,

反應到了網上,就形成了皇漢這一群體,這也是冉閔這麼火的原因,殺胡令滿足了很多人病態的幻想

平心而論,冉閔的殺胡令對於所謂拯救漢族的作用基本上是可以忽略不計的,

首先我們要明白,殺胡令殺的是哪些人?

是羯族,

那麼問題就來了,早知道,五胡亂華可是不僅僅只有羯族這一家啊

其他的游牧民族呢?屁事兒沒有

我只問一句

「殺胡令」出台後,游牧民族對漢人的蹂躪結束了?好像是沒有吧,

而且實行殺胡令的地區好像也並不是很普遍吧,因為冉閔他自己控制的地盤就很有限,他又能殺多少羯人呢,

事實上,在冉閔稱帝沒幾年,他就被慕容鮮卑給消滅掉了,之後的北方仍然還是游牧民族的天下,拯救漢人又從和談起呢?

所謂冉閔拯救了中華民族根本就是無稽之談,更多的恐怕只是皇漢搞出來自娛自樂罷了

冉閔這個人在歷朝歷代的史學家眼中都是負面形象

整天為冉閔洗白的恐怕都是些閑沒事幹蛋疼的中二青年罷了


」客觀評價「?

史上發生的事,基本都是通過史料客觀的呈現在後人面前,但是,如何通過這些史料評價一個人,那就是另一回事了。史料中的原始記錄,取什麼,舍什麼,放在哪裡,字裡行間怎麼說,這些可不光是個」技術活「,還無時無刻不反映了評價者的三觀。三觀不同,對同一件事情的評價就不同,自孔夫子以來,中國史家就有寓褒貶於一字」春秋筆法「功夫。一字之差,都得細細琢磨,你說什麼才算」客觀「?

不信?我舉個例子。

冉閔搞得最大的事情就是殺胡。那麼,今人是怎麼評價這事的呢。眾所周知,新中國成立至今,有三套通史在學術界名氣最大,分別是范文瀾版《中國通史》,白壽彝版《中國通史》,和上海人民出版社的《中國斷代史系列》。讓我們看看同一事件,三套書編者對此是怎麼評價的

成書於上世紀五、六十年代的范文瀾版通史

成書於上世紀八十年代的白壽彝版《中國通史》

出版于于2003年的《中國斷代史系列.魏晉南北朝史》,作者王仲犖

六十年代,范版說冉閔殺胡是「勢所難免」,八十年代,白版定性為「最殘酷相互殘殺」(未必是白說的,但他是主編,權當第一責任人),新千年,王版說「不得不採取的鬥爭形式

時隔二十年,史家又有不同說法,你採信誰的說法,覺得誰排除吹和黑的情緒,客觀的評價?

說完冉閔殺人。再讓我們看看後趙的建立者石勒屠城殺降的那些事迹,這三版是怎麼評述的

范版

白版

王版

六十年代,范版還能說石勒屠城是「燒殺掠奪盡量破壞」,八十年代,白版就敢說石勒殺人有「一定政治考慮的,不是簡單殘殺」,新千年,王版又回到了「屠城戮邑,極殘酷之能事

時隔二十年,史家又有不同說法,你採信誰的說法,覺得誰排除吹和黑的情緒,客觀的評價?

我看,讀者還是先問問自己,是不是心裡有了客觀評價古人的史觀吧。


在我看來 冉閔就是一個逐利的軍閥 他的所作所為都是為了自己的利益 在後趙的行為 以及後來盡滅石氏甚至後來向東晉發文書希望一起抗胡都是從自己的利益出發的 所以在我看來他和大多數人沒什麼區別 在他之前有呂布在他之後有赫連勃勃 他的爭議主要在他的行為是否為了保護漢族 主觀上他是為了自己稱帝 客觀上我覺得他也沒有起到保護漢族的作用 綜上 我們沒有必要高估他的作為 也不要低估他的軍事能力


我看過一些資料,怎麼講呢?其實他有一手好牌打,但是他自己太過剛硬,不知道是不是捨不得放棄王位還是跟他在乞活軍的經歷有關。最後力戰而亡。也是鐵骨錚錚男兒,但是作為當時豪傑,卻還差一些,只是一方梟雄,卻最終難成雄才大略之君主。


看到這個問題前,完全沒聽過這個名字。。。


em…

可能說的有點亂,but想噴就噴吧

以前中二的時候也感覺好厲害的喲,殺胡令耶,北方留守人民的大救星啊

但後來看了看,恩…

闢謠啊,殺胡令是後人杜撰,不是真的喲,但是殺胡人是真滴。

但原因是沒有那麼正大光明滴,完全是因為胡人都不服他啊,太久沒看書了,都忘了,好像是說願意服從他管理的入城,不願意的滾粗,然後少數民族裔都果斷的出城了,然後冉閔覺得沒面子,就動刀子了。

說他是漢人的救星,那就有點扯淡了,以前跟石虎打天下的時候,就數他殺人殺得最嗨皮了,就跟二鬼子一樣,在主子面前爭光。感覺這人類似於項羽,嗜殺,無謀,武功賊高,但沒項羽那種骨氣(說不清,反正沒有那種氣質)。

恩…大致如此


1648年威斯特伐利亞合約之前,西方不存在現代意義上的民族國家;中國成為現代意義上的民族國家還要晚的多。別拿現代民族思想,現代國家思想去帶入古代人物,然後自己去稍微看下古代記錄原文,少看點地攤文學,結論自然就出來了。不過歷史這東西人人嘴裡都說著要客觀,實際上還是取之為己用的,符合自己想法和屁股的就是客觀,不符合就是主觀罷了


你們猜會不會是因為唐朝為了大唐多民族的河蟹而故意降低某幾個人的影響力?


基本一介武夫,追求權力才是根本,在這個過程中如果需要的話,我絲毫不懷疑他和李成棟能幹出同樣的事,五代十國大把這種類型,冉閔還不如李存勖,但以上這些基本就是武將思維軍閥做派,槍杆子越多越好,老百姓都習慣被搶劫狀態,契丹第一次到中原被默許搶了一次,搶的太多結果引起了軍民公憤,李嗣源出來道歉表示下次少搶兩次作為補償,可見當時他們養軍隊就靠搶,唐宗宋祖之所以偉大就是在於戰爭狀態具有統帥千軍的霸氣,朝堂之上盡收殺伐之心,能親自砍人還能治國的加上光武永樂總共歷史上就四個,同時具備寬廣的胸襟就更難了,光武善待功臣,李二善於納諫,宋祖誓碑,永樂唯獨就這點沒有做到導致了一系列深遠的影響。中華民族靠的是文化輸出為主不是殺光其他人才延續到今天,北魏孝文帝可沒人拿槍指著改革,我認為冉閔的功勞主要是防止了北方徹底性胡化


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