如何評論言峰綺禮的愉♂悅？

01-14

是僅僅對揭示和參與人性之惡感到滿足的一個變態么？

謝邀。

這個問題其實很有意思。

言峰綺禮在出場的時候，其實是一個很迷茫的人，他從小受到的教育和環境影響讓他具有正常人的三觀，尤其是在道德感上，應該說相比衛宮切嗣他的道德觀是沒有問題的。但是這種正常的生活和他的本性格格不入，因此對於言峰綺禮來說，在聖杯戰爭之前的那麼多年裡，他其實一直在尋找著自己的本性，尋找什麼能讓自己快樂。

這點在Fate/Zero開頭，衛宮切嗣對他的分析當中就體現出來了。言峰綺禮在過去的那麼多年裡嘗試了無數學科和工作，甚至加入了教會最黑暗的代行者機構，但是每次都是在短短不到一年之後就毫不猶豫地轉向了下一個方向。這其實正是因為他在他所從事的那些工作和學習中找不到自己生活的方向。

綜上所述，聖杯戰爭之前的言峰綺禮其實是只是一個找不到自己生活方向和激情所在的年輕人。

而言峰綺禮對「愉悅」的覺醒，完全來自於那個可以看透人心的英雄王的誘導。對於吉爾伽美什來說，他其實本意並不是引誘言峰綺禮墮落，而是作為一個高高在上、完全不受世間道德束縛的王，出於一時的興趣幫助一個迷茫的人找到他的本性而已。吉爾伽美什能看出言峰綺禮的本性，但是他壓根不在乎這種本性是否合乎世間的道德，對於他來說，言峰綺禮只不過是一個很有意思的玩具，他的覺醒可以讓這個世界更好玩而已。因此英雄王一手引導了言峰綺禮的覺醒，並幫助他將這種本性帶入了現實。

這裡我不想使用「墮落」這個詞，因為對於言峰綺禮來說，這不是墮落，只是終於找到了真正的自己而已。

這裡其實已經可以回答題主的問題了，對於我們這些三觀正常的觀眾或者小說讀者來說，言峰綺禮的「愉悅」毋庸置疑是錯誤的，或者說是邪惡或者病態的。言峰綺禮所欣賞的不是真善美，而是人性的醜惡和世間的悲劇。能讓他感到愉悅的不是快樂、幸福、溫暖和感動，而是痛苦、絕望、悲傷和哀鳴。如果從一個正常人的角度來評價言峰綺禮的「愉悅」的話，沒錯，他就是個變態。

但是如果縱觀整個Fate/Zero和Fate/Stay Night，這種人貌似還不少，包括雨生龍之介、間桐臟硯、吉爾德雷以及某種程度上的吉爾伽美什。我們無從得知奈須蘑菇和虛淵玄這兩個傢伙究竟為何設置了如此多堪稱變態的人物，但是個人認為，雨生龍之介在魔術工房被伊斯坎達爾毀掉之後與吉爾德雷的那段對話也許可以回答這個問題。

……一定是有什麼人，在編寫著這個登場人物多達70億的劇本……這個人，我想就可以被稱為「神」了吧……我想神一定是在很努力地編寫著吧。同時自己也沉浸在創作自己作品的喜悅之中。被自己作品中的愛與勇氣所感動，同時也會在悲傷的地方落淚，也會對其中的恐怖與絕望而驚懼……神在喜歡勇氣與希望等等人間讚歌的同時，也喜歡血沫飛濺的悲鳴與絕望。否則的話……生命的讚歌，斷然不會有如此鮮艷的色彩。

如果說奈須蘑菇和虛淵玄是Fate世界的神，那麼他們一定也深愛著自己筆下這些在常人看來完全無法接受的角色。而且我們必須承認，正是這些角色的存在，才使得Fate，乃至型月的世界如此絢麗多彩。

最後總結一下，從一個正常人的角度來評價言峰綺禮的愉悅，那就是一個變態。而從一個型月廚的角度來評價這種愉悅，我只能嘆服人設的精妙。

瀉藥

言峰綺禮的愉悅本質上並非大家所說的變態，而是一種極致的抖M。雖然咋看之下他披著抖S的外殼，但實際上他真的就是抖M。

Fate/stay night中，HF線對綺禮的描寫要多一些。且不管當中一段較長的心路歷程以及他妻子離世時的心理描述（Zero中言峰璃正死亡後也有類似的描述），只看那段經典的麻婆豆腐梗：

面對川辣威力加強版毀天滅地天地洪荒乖離（蘑菇大概想表達這種程度）之麻婆豆腐，綺禮吃的滿頭大汗喘息連連（感謝中田讓治老師的演繹），但還是停不下來。一旁的士郎連一試的勇氣都沒有。

辣本質上是一種痛覺。嗯。

結局處綺禮在大空洞阻擊士郎。後者固有結界失控，體表長出了鋒銳的利刃。結果綺禮想都不想直接上拳頭。打的血肉模糊，滿不在乎，最還露出了頗為愉悅的笑容。

Fate/Zero中老虛進一步強化了抖M的描寫。直接在心理活動中點出，綺禮那一身肌肉和體魄純粹是靠高強度自虐式訓練練出來的。他爹還以為這是兒子虔誠的表現。實際上就是從肉體的損傷中得到了愉悅。

在金閃閃的調教下，綺禮不再壓抑自己的個性，開始追求比抖M更高的層次，具體來說就是製造人間悲劇，比如時臣之死，比如雁夜的末路，比如遠坂凜養成計劃（失敗了）。最典型的莫過於把殺死時臣的兇器當成遺物讓凜珍藏十年（結果他最後也被這劍捅死的）。十年期間里連續給凜送同一件衣服做生日禮物（就是Stay night里Saber的私服）。

同樣的特性在卡蓮·奧爾黛西亞身上也有體現，在抖M方面父女幾乎是一脈相承。卡蓮甚至已經具現化為「受虐靈媒體質」，可以通過肉體的損傷程度確定惡魔的距離並實行她的驅魔...她還喜歡吃麻婆豆腐。（啊，其實不是，Forgive

me。立華奏和卡蓮長的實在太像了。）

所以說，同樣是抖M，綺禮最後放棄了自我約束，徹底成為了此世之惡的代言人；而卡蓮則成為了以支離破碎的肉體為代價、拯救萬民的聖人。結論：綺禮式的愉悅這樣的根性是人人皆有的，但一個人的人品怎樣真的與它無關，更不是單純的變態。這正是人性的有趣和精彩與神秘之處。

說實話如果說切嗣在黑泥中活下來是因為自身的「正義」拒絕了黑泥，那麼綺禮後期能夠從黑泥中活下來絕對是因為他的特質和黑泥是極度契合的，僅僅為了「惡」而作惡

fate/zero提到綺禮在四戰開始數年前失去了自己的妻子之後便變得鬱鬱寡歡，直到受其父委託師從時臣開始似乎才找到了新的方向。作為一個從小接受宗教教育和訓練的異端審判的神父，我們或許可以想像綺禮早年的時候或許是個文武雙全的才俊（事實上也的確是），但是從小接受的具有隱秘性質的宗教教育使得綺禮應該是成為了一個不苟言笑壓抑情感的人，或者說他的情感寄托在了宗教上。最早的言蜂綺禮的生活或許除了宗教別無他物。而私以為其妻因患有不治之症而自殺應該是對他信仰的第一次衝擊，在十字教里自殺可以說是對神明的背叛，想必妻子過世後的綺禮在悲傷中亦有對於妻子行為的強烈的疑惑，以至於因為對信仰的懷疑而陷入迷茫。

然後時臣來背鍋了，將綺禮拉近了魔術的世界。這個時候的綺禮彷彿找到了新的目標：學習魔術。不過這個並沒有維持多久，每當在一個科目上取得成就後綺禮就發現這並非自己想要的，然後果斷轉換方向。這種迷茫的狀態一直持續到四戰前，直到看到切嗣的資料。

早期切嗣的「正義」一開始是為了掩飾自己殺死親人自我安慰的借口，但是後來隨著他奪走越來越多的生命切嗣的心理壓力也逐漸增大，在悔恨、自我欺騙、以及切嗣本身的偏向正面特質的混合作用下形成了切嗣的「蒼白的正義」。而具體的表現就是切嗣一次次得投入戰火，為了結束戰爭（「正義」驅動的原因）和自我毀滅（負罪感的驅動）

不過在綺禮的眼裡面切嗣就變成了一個和他一樣迷茫的人，儘管他不知道切嗣在後來因為有了家庭內心重新健全起來。這種看法導致切嗣的行為對於綺禮來說有強烈的吸引力。以至於愛麗夫人懷疑綺禮對切嗣是否還有愛♂情的因素（夫人你果然是想和吾王在一起吧）不過這個目標後來被夫人和舞彌的行動給攪得七零八落，而綺禮強烈的疑惑則引發了其進一步的迷茫。

這個時候雁夜叔叔和肯科長分別被時臣和切嗣打成死doge，在深淵裡痛苦不堪引發了綺禮強烈的興♂趣，以至於他發現衛宮切嗣都沒這事有趣了。而高高在上的閃閃則加速引導了這一過程。這裡要提一提閃閃作為最古之王，本身可以說是慾望的象徵，以本我控制自我和超我，所立足的地方遠超於人類之上。迷茫於本心道路的綺禮對於閃閃來說可以算是稀有樣本了，所以在興趣和理念使然之下，閃閃開始對綺禮進行了引導。引導的結果就是綺禮投入了「惡」的懷抱，為了「惡」本身而作惡，這個「惡」指的是痛苦、折磨、絕望等等強烈的負面情感。

型月世界有所謂的起源論，綺禮的起源感覺不是「惡」就是「變態」之類的。

從型月世界的人的角度來說，綺禮一步一步地從空虛走到因他人痛苦愉♂悅的變態，乃是真的變態

從劇情人物賞析的角度來說，綺禮的心理變化是一個十分奇妙的過程，是一個有異常精妙的設定的變態

說了這麼多其實就是因為他是個純粹的變態而已，一個脫離了低級趣味的變態

不請自來，鄙人在另外一個有關言峰綺禮的問題下也分析過言峰的愉悅。在這裡把自己的心得再說一遍，不為別的，只是因為我太喜歡這個角色了，整個二次元可以說這個角色的內心世界和我是最相近的。

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我們來看一看言峰綺禮的早年經歷:言峰璃正老年得子，比一般的父母還要望子成龍得多，從小便給綺禮灌輸聖堂教會的那一套救世濟民的思想理念。就像現實中很多孩子父母之命努力學習小提琴鋼琴奧數，他們往往能練出高超的技巧，卻完全不能體會到音樂和數學的奧義，音樂和數學也完全給不了他們快樂。

言峰綺禮也是一樣，他努力學習魔術，按照教義做一個合乎傳統的優秀才俊，卻根本不明白做一個正派的神父的意義，也從來沒有從中感覺到愉悅。妻子的死去徹底讓他不再指望教義，沒有任何精神支柱的他整個人變得乏味無趣，鬱鬱寡歡，無欲無求，以至於視萬物為雜修的英雄王對他產生了濃厚的興趣。

金閃閃看穿了一切，他指出綺禮總是無意識的去關注間桐雁夜的動向(fz第12集)，這種無意識說明綺禮的興緻在於間桐雁夜那種凄慘，通過欣賞他人的凄慘，則可以獲得愉悅。於是，只有不斷的製造惡並且欣賞惡(比如殺死時臣嫁禍雁夜正好又讓葵和凜看到，從而讓雁夜奔潰)，把快樂建立在他人的痛苦上，才能獲得精神上的滿足，獲得做好人時不能得到的愉悅。

謝邀。這個我覺得挺好解釋的。我覺得就是心理不同吧。在開心和道德發生衝突的時候，有的人覺得愉悅高於道德，有的人覺得道德高於愉悅。每個人的人生經歷不同，我們並不知道言峰到底經歷過些什麼，也許有些事使他心理有缺陷。況且，在fate的設定中不像現實，法律起不到任何作用。言峰的心理被我挖掘、放大之後。就變成這樣一個常人心中的變態了。

我最近也在想什麼東西比較愉悅，說不定??????（此處自行腦補）畢竟是本王開發的言峰，哈哈哈?

先 @衛宮切嗣，今天講你基友。

虛構也好，現實也罷，每個人背後都有他性格的邏輯，看不到邏輯，即沒參透因果。

這個人物的性格邏輯，其實比較深邃。也是一幫老司機才能做出這個人設，也只有類似閱歷（比如老虛）的人才能看出這個人的性格邏輯的發展。

麻婆在FSN里，尤其是Saber線被描畫成了惡的代表。注意，三條線里惡的代表是有不同的，但理論上都是和主人公所信仰的「正義」相對，邪惡對正義，這個想必都理解。

FZ里描述了這個人的性格變化或者說成型過程。不得不說老虛洞徹了一些東西。所以我試圖在FZ的建構中反向推導麻婆在FSN里的性格成因。

FSN里藉助言峰吃滿頭大汗，欲罷不能地吃麻婆豆腐，這個能說明什麼呢？

@Gomamon 表面上看是一種抖M的屬性。但是，是不是我們能說現實中所有愛吃辣的人，尤其是湖南，四川，江西人都有抖M屬性呢？笑，這個地圖炮就大了。應該有更多的東西。

不知道大家有沒有吃辣上癮的經歷，有的話可以幫助理解後面的東西。

以下兩行是走進科學時間，具體你們可以搜果殼或之類的查具體文獻，反正不是我瞎掰。

人體在吃辣的過程中有一種奇特的化學反應，在身體感受到刺激痛苦中，大腦會自動分泌激素（多巴胺？），來緩衝這種痛苦。痛苦越厲害，分泌的激素量就越大，人在辣過一陣之後會覺得「很爽」，有快感，如果對這種快感產生了依賴，就會持續去進行這種刺激。

類比的例子是吃巧克力會感到幸福，因為它也會刺激激素分泌，讓人覺得舒坦。不過跟吃辣上癮不一樣。

這個生理機制，大概是抖M能成為抖M的原因。

但是如果一個人發展到對這種刺激帶來的快感欲罷不能，那也就是我們理解的病態，或者說hentai了，但是每個hentai背後，其實都有一個「殘缺」在。作為科學的心理學，都應該能解釋出這種性格是如何從「正常」轉變成「異常」的。沒有不可以理解的hentai哦。

男人變態有什麼錯？逃）

麻婆他爹，算是教會的領導層了。這個設定其實略模糊，因為天主教嚴格來說是神父獨身制，新教神父可以結婚，但是不少新教派別的氛圍不像天主教那麼權威主義。而麻婆的幼時生長環境，極其可能是一種高度權威主義的。他是不是私生子呢？有這種可能，但不好說。

把他放在這種「環境」中渲染刻畫有什麼好處呢？這個宗教里對人生意義進行「指定型」的世界觀，也就是說，你作為教會的人，你註定一生就是侍奉神的，神給你安排了一切，只是你自己還沒有覺察到而已。

所以麻婆的性格演變，基本就是在去「追尋」這樣一個被「指定好了」的意義的邏輯下運動。

誠如 @施方旦所發現的，麻婆在這種環境中，除了外界告訴他的「高大上的意義」，幾乎就沒有任何自由選項，因為天主教（以前的教義理解——新柏拉圖主義）認為，肉體是不潔的，耽溺於肉體會阻礙人的靈魂親近神，會將聖徒引向邪路。（這個你們可以看FZ里麻婆對閃閃的說教激烈反駁的那幾段）。而麻婆自己在一種所謂的教會提供的「精神上」的成就感的尋找上，可以說是失敗的。

注意哦，這種空心病，我們身邊也有很多。基本上要去尋找人生意義，覺得以前自己白活了的，都小心，癥狀暗合哦。

30%北大新生厭學，只因得了「空心病」？ - 烏有之鄉

這個要從切嗣（對麻婆的履歷）的讀解中看出端倪。FZ01話。麻婆在教會裡都曾干過些啥。他並沒有一開始就進入他爹所主導的那塊，而是輾轉了不少其他部門。而到了拜時辰為師學魔術時，他也是快學到最高境界時，洞察到學完了也就那鳥樣，就沒什麼動力地放棄了。所以切嗣反推出——這個人以往的生命里從來沒有什麼激情，是一個很可怕的虛無。。。。根據德語意譯

（猛地發現我電腦里居然是德語配音的FZ，當年追這個也是醉了，你們自己去找字幕版吧。大約是26分鐘半開始，第一集基本就是全面對各方人物性格的側寫，突出互相敵對，相愛相殺的CP們，為後面的大衝突——行為上的爭鬥，本質上是人物性格邏輯的彼此不相容）

現在自己所走的路，不是自己想要的，但是自己想要什麼呢？似乎又不明確，說不出來。

恩，一種哲學病。

注意這貨之前幹得最長的職業是啥，類似於切嗣的清道夫，也就是說，他能在殺戮剿滅「異端」這種狩獵的活動中不會覺得乏味。這種殺手活動有啥特點？每次出工都不知道是不是有命回來，過程中與人斗其樂無窮，啊，不對，全程緊張。但是每次征服對手完成任務，都會有超越了對方的成就感，還有教會話語的道義加持，為神剪除不義這種，因此雖然殺人也不需要背負道德負罪感。是一個在刺激中擺脫空虛的好職業（大霧）。

這個性格伏筆基本也是後來他控制支配型人格形成的基礎。看看他是怎麼設計玩壞雁夜的。UBW線中，當二爺失去了R媽，士郎和凜一組失去了Servant時，神父大人為免戰局一邊倒，自己看得太無聊，就真的「借出」了自己令咒控制下的閃閃和Lancer哦。估計是想著，反正我能掌控大局。。。FZ中他最初控制的Assassin，基本就是打探掌握情報非正面硬上的，麻婆和時辰坐在幕後分析情報，預測戰局發展，都是諸葛臉。

後面閃閃太無聊也要情報共享，然後就把麻婆誘導上了邪路了。這個關鍵點下面講。

所以基本到這裡，一個表面上純抖M的麻婆是被解構了。

雖然基督徒都祈禱，都希望神的話語的指引，可惜的是，神的親臨始終是缺席的。換句話說，麻婆的迷茫，無法在經書解釋，教會活動，甚至靈修（與神交通）中得到釋懷。而他進入聖杯戰爭，雖然看似是被他爹和時辰二人轉聯手忽悠進來，不過更多的是為了尋找一個解釋——為毛聖杯選上了我，給了我令咒！？這個問題，和他自己尋找自我，是同構的。他理所當然會把認為，聖杯將給自己的苦惱和迷茫，一個水落石出一勞永逸的答案！

而麻婆為什麼一開場就和切嗣對上眼了呢？他認為切嗣跟他相似，一個四處浪蕩，為達目的不擇手段的殺手，突然在艾因茨貝倫家族召喚下來尋求聖杯，卧槽這不是有緣千里來相會么？我也是啊。。。看看，側面印證了聖杯掌握了我的人生使命這種真理。

然後就是這種虛無填補型性格，和控制支配型人格的合一，或者如群眾喜聞樂見的，抖M是怎麼變成抖S的，或者說為什麼暴力的受害者很大程度上以後會變成暴力施行犯。

假如麻婆能力不行，無法洞徹分析棋局上的走子，掌控不了全局，那不過是抖M的命，想成為抖S但是也辦不到。但是他偏偏有能力，而且在以前的職業里有前科，雖然是無意識地自我滿足。閃閃的作用，就是為了把麻婆的潛力誘導出來，別忘了召喚閃閃的聖遺物是啥——一個基督教象徵特別明顯的：蛇皮。

蛇不是那個誘惑人走出伊甸園的動物么。表小看老虛的玩梗能力。比方說槍兵這個在FSN里性格營養不太大的職階，在FZ里非常生動。

其實人物側寫就是雖然有兩把刷子，但是幸運是E的杯具！不過這個悲劇老虛都能給你設計成：雖主觀不想再重蹈覆轍，但帥得（大霧）被強行倒貼去NTR Master！不得不被賣的命運，從而圓滿詮釋了「英靈傳說」里的遺憾，doppel悲劇效果。也是不得不服。

卧槽怒摔狗糧。。。

回到麻婆和閃閃的基情。閃閃是循序漸誘，步步拉下水，只刺麻婆從小繼承的教會話語的虛偽本質，最終讓麻婆體會到，啊，原來我的愉悅是來自看別人痛苦。

是的，好孩子真的不要學，你們要知道，抖S的源頭是法國曾經的一個貴族，薩德（也就是Sadist，施虐者詞源由來），這貨還出過很多本哲學書，就大概知道，老虛們不是空穴來風。閃閃也不是單純的嘴炮了，另外，這個作者的書籍和思想曾經長年被禁（跟馬基雅維利差不多），在後現代主義里又不知羞恥地被火了。

我怎麼覺得再講下去就是縱容少年們犯罪了。。。匿了

他的偷稅，啊不愉悅，來自於一個對任何事都不感興趣的人，突然看到了一個不惜一切執著做一件事的人。一步步毀滅這個人和他的努力，就像推倒長長一排多米諾骨牌一樣爽快。

居然分析那麼長。其實在我看來就是這樣：

愉(bian)♂悅(tai)