為什麼同樣是蠻族，漢朝可以滅掉匈奴，羅馬卻被蠻族所滅？

01-14

還是限定一下吧，作為對手的蠻族匈奴與漢朝、羅馬與蠻族誰活得更久。有答案說到什麼五胡亂華的那就已經跑題了。

如果羅馬一直被蠻族吊打，那麼請問，高盧，巴爾幹北部，西班牙北部，這些地方是哪來的？

如果中國一直吊打蠻族，那麼西晉是讓鬼給滅的？

你的問題在於，把漢朝作為中國的一個王朝，和作為一個文明國家概念的羅馬對比。

這種混淆概念的對比並沒有什麼卵用，羅馬延續千年，在這裡面吊打過蠻族，也被蠻族滅過國。

漢朝吊打匈奴，大概就相當於羅馬那會弔打高盧，吊打凱爾特人。

羅馬被蠻族滅亡，對等的是西晉讓蠻族干翻，宋朝被蒙古滅國。

記住下次選取對等的條件來比較

來來來，我們先學習一下歷史。

公元前119年，漢武帝打贏了漠北之戰，戰略上解決了大漢的匈奴邊患。

公元前49年，凱撒打完了高盧戰爭，日耳曼被打回萊茵河東，高盧成為羅馬行省。

公元316年，匈奴的前趙攻入長安，俘晉愍帝。西晉滅亡，五胡亂華開始。

公元476年，日耳曼蠻族奧多亞塞被擁為義大利王，西羅馬帝國滅亡。

所以，秦漢帝國打贏蠻族了嗎？是的。被蠻族滅了嗎？是的。

羅馬帝國打贏蠻族了嗎？是的。被蠻族滅了嗎？是的。

帝國亡於內部，蠻族是最後動手的而已。要說共同點，它們都亡於人類的自私、貪婪和背叛。

歌里唱得好：一個一個一個人，誰比誰容易，又有什麼了不起(●"?"●)

PS.去了解羅馬吧，人類文明史上最偉大的國家，影響到現在，不說美國學得多像，咱天朝還搞了人民代表拍手大會，看看人民大會堂修的那些羅馬石柱。

首先漢族是個詭異的民族，民族特性是對機會的把握能力很強，並能夠忍耐苦難。關鍵時刻還能彎道超車。以前看塔木德發現猶太人太牛逼了，以色列古王國亡國之後居然可以復國，人類歷史上絕無僅有啊。後來一看上下五千年，家裡還有本《皇帝要錄》，我艹，大天朝5000年經歷那麼多悲慘歲月，朝代更迭，外族入侵，聯軍敲大門，千瘡百孔，苟延殘喘，居然一點一點的撐到今天。以我不怎麼高的智商我好好分析了一下，我朝每每在民族危夷之時都能出現牛人扭轉乾坤，我朝在苟延殘喘的時候總會卧薪嘗膽，韜光養晦。我覺得這一切與儒家思想有深度關係，其實很多人噴中庸，但我有一段期間也認為法家最有執行力，但在執行之後發現法家的用戶體驗太差了，大家非常排斥，後來聽了曾仕強的《中國式管理》如夢初醒，恍然大悟。儒家的用戶體驗是最好的，沒人排斥的所以最有執行力的。我認為中華民族每逢末日都能扭轉乾坤跟儒家思想有著必然聯繫，中庸之道並不是裝逼裝老好人，並不是中立，而是出手時「度」的控制是最好的。仔細細想想「中」，並不是簡單中立的意思，而是對度的控制，適中的意思，審時奪度的意思，對機會的把握能力。正是這種中的智慧讓我們在每次崛起的機會出現的時候都能抓住，並能彎道超車（改革開放30多年，全面脫盲脫貧，美國至今還在打來打去，此時與漢武帝當年忍耐匈奴多麼相似）。我朝叫中國就是這種中的智慧的體現與烙印吧。中庸就是該出手時就出手，抓住機會扭轉乾坤。你們不發現每個漢人都和藹可親嗎，溫文爾雅和諧共處，而中這種智慧是不是已經深深的刻在中國人的骨子裡了嗎？

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回頭一看董仲舒讓漢武帝罷黜百家獨尊儒術，統一民族三觀，不但編程成功還全部燒錄進漢人骨髓。再看董仲舒一生歷經四朝，度過了西漢王朝的極盛時期，善終。儒學創始人孔老夫子也得善終。當然儒家牌漢族操作系統也會有它們的優點缺點，這就需要智者對其進行不斷迭代更新，不斷打補丁。

誰說漢族不是蠻族，其實是他媽的懂的把握時機整天裝老實人的蠻族，這種蠻族更可怕。就是傳說中的流氓懂文化那種。你們難道沒發現每個中國人都想當老大嗎？科技和軍事要跟美國比，福利跟丹麥比，藝術要跟法國比，環境要跟澳洲比，產品質量要跟日本比，老婆要跟女優比，什麼都要對標世界第一！這才是這個民族屹立不倒的根本原因。祝願祖國繁榮昌盛！

不小心開了個車。

沒，人家也堅持了一千多年才被搞掉，其中有幾次保加利亞人都要打到首都了，最後還是挺回去了。

對於羅馬帝國而言蠻族是一個複雜的詞，在羅馬歷史的不同階段羅馬人對蠻族的定義都各有不同。而且對羅馬而言蠻族也不是特指一個民族，而是對成百上千個民族的統稱。帝政時期羅馬的版圖已經囊括了歐洲至地中海沿岸的所有文明富庶之地，發源於這些版圖之外的民族都被視為蠻族。

王政時期的羅馬自己就是蠻族，但跟其他諸多雜亂小部落相比羅馬十分與眾不同。從一開始羅馬人就有著能開創千年帝國的胸懷與品質，羅馬非常擅長同化被征服者，羅馬人和被征服者平起平坐甚至共享政權，早期羅馬硬是把很多民族同化沒了。

共和時期的羅馬既是同盟愛好者也是基建狂魔。羅馬人簡直就像贊助關門，就義大利半島上幾乎所有的民族、王國和自治城市都和羅馬同盟形成羅馬同盟，這些同盟成員之間差異巨大但都認同羅馬的強大，當然這些同盟成員在後來都被羅馬人同化。共和時期的羅馬人非常熱衷修路、修排水渠、挖下水道和建設大理石街道和建築，大規模的基建建設被視為羅馬化的象徵。

在共和時期，羅馬應對的是兩大蠻族，一是阿爾卑斯山以北被統稱為高盧人的眾多民族，二是萊茵河以東被統稱為日耳曼人的眾多民族。高盧人是被羅馬化的蠻族的典型代表，當年凱撒在征服完高盧地區後立馬將之劃為三個行省，並大搞基建修路修下水道修廁所修浴場，四處興建兵團城市。後來高盧人一直都處於招安狀態下並學會了耕耘。在克勞狄烏斯皇帝統治時期高盧人甚至能進入元老院。但共和時期不列顛島和萊茵河以東都不像高盧人那麼容易被文明化。

帝國時期羅馬和蠻族的區別逐漸變得清晰，首先是羅馬境內羅馬人開始高度純化，羅馬最初只是台伯河沿岸的小民族經發動無數征服戰爭和羅馬化同化運動最後才把整個義大利全部同化為羅馬人，原先的同盟及自治王國或城市都由於各種契機最終都成為了羅馬帝國直轄的行省，包括行省在羅馬帝國呈現出被稱為「羅馬統治下的和平」和「條條大路通羅馬」的景象，境內及周邊幾乎所有民族都認同羅馬的強大和權威。

帝政時期的蠻族也開始確切，萊茵河—日耳曼長城—多瑙河防線以東的諸多民族被稱為日耳曼人，對於羅馬人而言日耳曼人是最難教化的蠻族。不列顛島安東尼長城以北的諸多民族被稱為凱爾特人，他們被羅馬擠到了鳥不拉屎之地。北非防線以南是大範圍的沙漠、高原和森林蠻族規模很小。東部敘利亞防線有很多王國尤其是帕提亞王國能擋住來自中亞和印度半島的蠻族。也就是說帝國時期羅馬頭疼的蠻族主要是各種日耳曼人。

五賢帝時代前後蠻族入侵的性質有了很大的不同。五賢帝時代之前的蠻族入侵目的不過是掠奪資源和侵佔領土，這樣的蠻族入侵就像尼羅河河水泛濫一樣切切搓搓一陣一陣但很有規律。簡單地說就是蠻族們在老家沒飯吃了就去搶點東西，羅馬太過富庶就像是塊大肥肉。不過這樣的入侵大多會被羅馬人打得滅種。

五賢帝時代之後的蠻族入侵就不是簡單的搶錢搶飯搶女人了，蠻族開始想到羅馬帝國境內定居了，沒錯是定居，他們想住在羅馬帝國境內，目的性非常強，就像現在拖家帶口去美國移民一樣。

羅馬化是種世界主義，羅馬人雖然開創了這種形式，但在帝國末期由於各種複雜的原因，羅馬人開始變得不適合繼續擔當這個使命。帝國末期歐洲開始變得多中心化，最大的表現是行省開始高度自治，行省在帝政早期本來就很自主，很多皇帝都是行省總督起兵而成，在末期來自羅馬市的中央越來越疲軟，以皇帝為端點由上而下的行政體制逐漸被地方剝離成錯亂的一節一節，而蠻族入侵和基督教則加劇了這一過程。羅馬並不是滅亡於蠻族和基督教，而是毀滅於自身社會的裂解，恰好相反蠻族和基督教繼承了羅馬的精髓，基督教繼承了世界主義。而蠻族也就是歐洲未來的主人給已經落時的羅馬精神注入現實材質，在那段時間蠻族入侵已經成為王國式入侵，而不是簡單地打打殺殺，蠻族是要在羅馬帝國內建國並願意統治一方水土內自己的子民，蠻族王國的行政財政和治理方式完全照搬羅馬的框架，只是高度中央離心，同時基督教勢力代替了羅馬成為蠻族王國們爭相認同和爭取的世界主義勢力。

君士坦丁堡遷都意味著羅馬人失去了對羅馬帝國西部的控制，隨後拜占庭帝國對蠻族的態度是相當古怪。事實上蠻族王國建在哪裡拜占庭會自我安慰地告訴那些蠻族這些地老子賜給你們了！不過你們要聽我的。於是在第五到第十世紀間拜占庭由於傳統權威有能力經常挑撥離間西部的諸多蠻族王國，但隨著基督教力量的強大，蠻族王國再後來逐漸把拜占庭頂回了海峽邊。

打這麼多其實就是在說一件事，順者則昌，逆者則亡。羅馬人曾經也只是一個小破部落，但羅馬人在有意、無意間順應了時代的需求開創並維繫了千年帝國，同樣也因保守和僵化滅亡於代表新時代的基督教和蠻族手中。這警示了我們並不是蠻族羅馬誰怎麼滅誰，而是他們之間到底是誰的主張或信念更符合時代的發展和人的心聲。

但也不能這麼如此絕對地將羅馬視為滅亡，「羅馬不是一天建成的，自然也不會在一天內滅亡。」蠻族與基督教繼承了羅馬帝國的精髓，雖然羅馬人滅絕了，但羅馬還在，你看美國看歐洲細細品味總會感覺出「這很羅馬」即使在今天的中國我們也深受羅馬的影響。

題主這個問題讓我想到這張圖

選擇性裁剪史料，得出一個根本經不起「是不是」的考證的「為什麼」，然後讓他人在這個範圍內作答，不得不說，題主這事兒做得不地道。

既然題主這樣問了，我就反問一下，不是完全反對答主，只當是放開眼界，把兩件事放在更長的時間軸上去看待

請問你聽說過劉淵和貝利薩留嗎？

不明白答主修改問題出於什麼目的，因為修改過後的問題成為了一個動一動手指打幾個字就能百度出來答案的續命問題。

你指的羅馬應該是西羅馬吧

我覺得是客觀存在的歷史進程?或者說，蠻族是否作為統治秩序的一部分加入原文明。

誰說中國靠武力滅光蠻族了？公元四世紀，西晉亡於五胡亂華，衣冠南渡建立東晉，北方漢人死光了嗎？沒有，至於北方漢人被殺的只剩下幾十萬人這種一看就是扯淡的網文?

蠻族不是超人，蠻族不可能靠殺鎮壓住文明人，嘗試這麼乾的羯，匈奴，羌，氐被憤怒的漢人貴族和平民乾死了。

而鮮卑人為什麼能生存下來？因為他們與漢人貴族合作按照漢人的執政方式來執政，這時候鮮卑不再是鮮卑，而是漢，等於說蠻族國王自稱奧古斯都，與羅馬元老院合作治理國家。

等於說是戴克里先啊??（戴爸也有可能是羅馬血統奴隸）

文明的形式與形態完全沿續了中華第二帝國啊……

而西歐為什麼蠻族化了？而中國沒有？首先因為中華帝國的載體華夏人有壓倒式的數量啊?

而自從渣康在二世紀末開放帝國邊境和蠻族簽合同的時候，蠻族已經開始蠶食羅馬了，等於說到了五世紀中期，其實羅馬人的數量優勢相當有限?

而且其實蠻族剛剛滅掉西羅馬的時候啊，也建立過許多羅馬式的王國，比如東哥特，還有羅馬貴族在不列顛與比利時高盧帶了一波節奏建立了許多聯合執政的獨立國家，

古典社會的維持一方面必須要大量的資源，比如產糧，

這樣的生產力也只有在古典帝國的脅調下才可能完成，而羅馬的產糧地在哪兒？義大利和北非啊。中國表示沒有壓力啊?

且由於地緣與歷史原因，西歐與中南歐地區沒有再能產生一個壓倒性的力量來完成一統再搶奪北非與義大利控制權。

等到強權法蘭克東滅圖靈根，南平阿基坦的時候，東羅馬地主還鄉團已經在義大利和北非站穩了。

再加上法蘭克抽風式的分分合合，好不容易又等到查理曼雄踞半個歐洲時，綠教已經綠化北非了?而查理帝國的繁榮，很大程度上是他搶到了義大利。

羅馬的毀滅，從根本上說不是＂羅馬民族＂的毀滅，而是古典社會與帝國的毀滅。

中國的生存也並非單單是＂漢民族＂的生存，而是帝國的延續。

同樣是毛子，為什麼波蘭人可以另立偽沙皇，火燒莫斯科，而德國人連莫斯科的牆都摸不到？

兩個蠻族指的並不一樣，西方的「蠻族」更多的是 ethnic 上的也就是種族上的明顯區別而中國尤其是樓主所強調的漢代更多可以說是文化上的區分。

早期中國「蠻夷」的劃分基本是依靠合與不合王制或者說不合「周禮」的，比如早期，楚自稱為蠻夷口號便是：「我蠻夷也，不與中國之號謚」包括《春秋穀梁傳》中記載衛國因有不遵周天子號令也被斥為蠻夷的記載。包括我們所熟知的「諸夏用夷禮則夷之，夷狄用諸夏禮則諸夏之」都可說明早期中國的蠻夷其實單純與人種關係不大。一切不合王制的區域和部族都可被稱為蠻夷，也即樓主所謂的「蠻族」。

那麼蠻族為什麼會被陳湯說的戰鬥力那麼不堪呢【夫胡兵五而當漢兵一】，很簡單，因為缺少文化，缺少統一性，缺少凝聚力，也就是說，幾乎未經開化。比如孔子就曾說：「夷狄之有君，不如諸夏之亡也。」包括《史記·匈奴列傳》也有記載：「自淳維以至頭曼千有餘歲，時大時小，別散分離，尚矣，其世傳不可得而次雲。然至冒頓而匈奴最彊大，盡服從北夷，而南與中國為敵國，其世傳國官號乃可得而記雲。」可見早期匈奴其實只是個時散時聚的部落，並不能形成政權，真正得到集中也只是冒頓時的事，即便到了漢武以及後面的昭、宣之時，也絕難形成其獨特的文化以及一個穩定發展的「國」的概念。以一個有集中力的國家打一個未開化或者說剛剛集中不久的部落，自然不是件難事。

所謂蠻族就是一個偽命題

勝利者給失敗者扣的帽子而已

為什麼兩千年前他們不一樣？

其實和蠻族滅羅馬相似的事件是五胡亂華，漢朝與羅馬強盛的時候，匈奴與蠻族都是無法威脅到其根本的

這個事情，不能這樣子去想的，如果從文化發展到文明的說法，羅馬作為一種冉冉升起的新星最終走向滅亡是一種自然的趨勢，任何東西都是如此，不能說羅馬一定滅亡於日耳曼蠻族，因為關於羅馬為何滅亡原因非常多而繁雜(而一位大學生物老師的一句話很經典:當一個我們把事情歸結為有兩種或以上的原因的時候，其實是因為你可能根本不知道哪個是真正的原因)，這當然也是人文學科的特點和魅力其實。而漢朝能夠吊打匈奴也是一時間的經濟政治發展的積累，因為畢竟我們大天朝在歷史上被蠻夷吊打的次數和程度並不低了，宋朝，明朝，這樣的事情屢見不鮮，而且不能說漢朝就能吊打匈奴，當年劉邦白登之圍還不是靠謀士收買單于的妻子才得以脫險么(自行學習一下白登之圍)。

你也說了，一個對陣匈奴，一個對陣蠻族，哪個蠻族？簡直就是一群蠻族，四處起火。日耳曼，北非，希臘，中東，西班牙，到處是進攻的蠻族和叛亂的將領。

漢朝至少主要威脅在一個方向，國內還是一個完整的政府吧。

東羅馬堅持到了十四世紀，東漢呢？蜀漢呢？成漢呢？漢趙呢？

羅馬對陣漢朝的答案

For the love of cake not another rome vs

china!!! Well

heres a simple answer.

Rome went to war

with the parthians

and the siung niu (middle east Kazakhtan) in

the latter parts of the

roman empire(100. ad) The romans lost

because the Parthians had heavy

armored cavalry which

dispatched the enemy lines, scattered and

confused them. THus

making them vulnerable to attack. The roman spear

wall became

ineffective because of the length of there spears 10 to 15

feet

long making them useless in close quarters, if the

parthians

break through there lines there dead.

few years later

when the parthians were controling the silk road,

china was pissed and

sent her armies. The chinese having superior

tactics and having better

weapons (Zhao,Mao tridents) at hand

which were more flexible and

better than spears 15 feet long

and gladius which were to heavy for a

short sword, were more

evenly matched against the Parthians.

After some

while when the parthians were defeated, the chinese general

who

sieged the parthians recalled yellow haired barbarians in

the

parthians troops who used what he defines as a fish scale

formation,

with shields linked together. He also recalled seeing

them used double

palisades for defense (No doubt roman).

Before violently

reacting to my posts, google the ones

below.

My source -

Homer Dubbs, historian.

The city of Lee Jien, the lost roman

city in china.

公元100年左右，羅馬與安息發生了戰爭。羅馬敗。安息用重裝騎兵左右移動，不停調動著羅馬軍團，以至於軍團陣型逐漸分散混亂，安息不斷向羅馬軍團的薄弱位置發起進攻。羅馬的長矛盾牆戰術無法應付近距離戰鬥，

10到15英尺的長矛無法組成有效的環形防禦陣型。一旦被安息人衝破了防線，羅馬人死定了。

數年後安息控制了絲綢之路，中國不高興，派出軍隊驅逐安息人。中國人在戰術及武器上都佔有優勢。中國人用的槍啊矛啊三叉戟與羅馬15英尺長矛和比較沉重的短劍相比，質量更好，靈活性更強，更適合於安息人作戰

。

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天子既聞大宛及大夏、安息之屬皆大國，多奇物，土著，頗與中國同俗，而【兵弱】，貴漢財物——《漢書張騫傳》

公元476年，西羅馬帝國末代皇帝弗拉維烏斯·羅慕路·奧古斯都（日耳曼人血統）被日耳曼人將軍奧多亞克廢黜，西羅馬帝國滅亡。

公元316年，漢趙政權匈奴人劉曜圍攻長安，西晉晉愍帝司馬鄴無奈投降，西晉滅亡，兩年後司馬鄴被匈奴貴族劉聰殺害。

公元263年，曹魏徵西將軍鄧艾襲取成都，季漢後主劉禪投降，季漢滅亡。

公元220年，東漢漢獻帝劉協禪位，曹丕稱帝，東漢滅亡。

我不覺得奧斯曼土耳其是蠻族另外其中一個原因是漢朝在被蠻族滅亡之前先解體了

嚴格上來說滅掉羅馬的是奧斯曼帝國不算蠻族

滅掉西晉的是劉淵，不算蠻族了？已經定居有文化了？

因為漢以強亡，羅馬是因為本身過了巔峰期被外敵幹掉，漢朝則亡於內鬥

政府組織的問題是其中之一。

羅馬的全稱是「元老院與羅馬人民」而我們常說羅馬皇帝某某某，其實他們的「皇帝」並不是我們君權天授的皇帝，準確的翻譯應該是「第一公民」，或者也可以理解為是共和時期執政官（但他是一人的永久的），羅馬皇帝的執政基礎並非像漢是建立在禮法之上。所以相比漢朝，羅馬通過政治鬥爭或武力奪取皇位容易的多。

國家一把手都不穩，曾經在七十幾年裡換了22個皇帝，其中20個是非常死亡的。內政如此，外敵入侵就方便多了。

國家最高權力的繼承不是通過血脈世襲的，又沒有像共和時期的民選，各方人物就各顯神通把國家搞亂也是難免的了。