為什麼具有厚重裝甲和強大火力的「移動堡壘」式的重型坦克逐漸被淘汰了?

就現在來說各國裝備的都是中型坦克和輕型坦克,重型坦克也只能從遊戲里緬懷一下了。


根本上講,應該是因為隨著主要陸戰模式對突擊縱深和速度要求的提高,對裝甲兵戰役機動性要求的提高,讓機動性短板的重坦的火力防護優勢難以發揮,處境尷尬。當然隨著時代的發展,重坦傳統優勢的防護和火力方面本身也存在一定問題,這個容後慢慢吐槽……

不過=。=首先申請吐槽……

「就現在來說各國裝備的都是中型坦克和輕型坦克「???=。=???

中型坦克和重型坦克這兩個概念是一起消失的好伐……

輕坦的話,如果不考慮某兔奇特的新「輕坦「,那麽基本上就和各種自行反坦克炮、突擊炮、機動火炮系統、裝甲偵察車差不多一個東西了……

不過輕坦這方面倒是值得說道說道……因為個人認為這跟重型坦克概念的淘汰有一定聯繫。

———————————————我是黑又硬的瘋鴿線———————————————

重型坦克……我個人的理解的話,是強調一定程度的全向防護的,但是並不一定是側面跟正面差不多厚,而是側面至少要能扛輕坦主炮和輕便反坦克兵器,並在一定範圍內能扛中坦主炮。

但是戰後的輕坦……火力普遍相當兇殘,中坦上90、100、105,輕坦按說該是76、85罷?結果就有那同樣上105的……再說76、85也不是隨便扛得住的了。

更嚴峻的挑戰是戰後反坦克導彈和火箭筒的大發展,讓側面免疫輕便反坦克武器的目標變得很難達成。而且防破更多地需要依賴反應裝甲和隔柵,對噸位的要求並不高,在這方面重坦相比中坦並沒有多大優勢可言。

所以這樣一來,「側面至少要能扛輕坦主炮和輕便反坦克兵器「的設計目標就變得沒有意義了,坦克的設計原則全面轉向效率更高而且更具可行性和平衡性的「正面防護「,這樣一來重坦和中坦就很難有什麼本質區別了。

====================我是粗又長的瘋鴿線====================

至於火力方面,個人一直傾向於認為末代重坦那些120/122線膛炮並不是一種很有效率的坦克炮。

一個主要問題是,在發明尾穩脫穿之前,這一級的炮彈裝填實在太困難了……至於次要問題,是120、122相對於105、100的距離優勢,在當時比較薄弱的火控之下會受到一定限制。

但是必須注意的是,重坦的穿深和正面防護,相對於末代中坦乃至一代主戰坦克還是有明確的優勢的,所以還是有個別重坦一直服役到120/125滑膛炮的三代主戰坦克服役才徹底淘汰,更不乏牛牛這種一直堅持120線的異類。

至於後來還有沒有誰扛過比同門的同時期坦克更強的主炮?這個可以參看89反……

但是至於還有沒有誰同時炮更大甲更厚?這個真沒有……問題出在機動性上

……………………………………我是三條腿老二最長的瘋鴿線…………………………

重點來了,重坦的機動性……=.=

重坦之所以是重坦,就是因為犧牲了機動性嘛……傳說中的屌大腿短。於是空有重甲大炮,攻跟不上無法伴隨支援坦克,守又抓不住坦克突擊,處境尷尬。

說到底,對於戰後流動性越來越強的陸戰模式,唯一不能犧牲的就是機動性……

但是耐人尋味的是,重坦的消失,到底是因為機動性太差,還是因為機動性改善了呢?

可以算兩者皆是罷……這應該說是個視角問題:重坦機動性太差無法滿足作戰要求,所以重坦機動性必須改善,然而改善了機動性的重坦,那還是重坦麽?

那就是主戰坦克嘛……

~~~~~~~~~~~~~~~~~~歷史會押韻嗎?的瘋鴿線~~~~~~~~~~~~~~~~~~

但是相當諷刺的是,在治安戰和非正規作戰越來越普遍的現代,「全向防護「的思路又在某種意義上死灰復燃,坦克似乎又一次在向「移動堡壘「靠攏。

但是即使如此,機動性依然是個不可捨棄的主要屬性,所以可能並不會再出現古典意義上的「重型坦克「了罷……


這應該是我第一次在知乎上回答問題。。。。

重型坦克真的被淘汰了?其實看看戰後的主流主戰坦克,就會發現它們真的都很「重型」

關於輕型坦克啥也不用說。中型坦克和重型坦克在我看來無非就是在發動機性能上不去的時代的兩種折中方案罷了。強火力、重裝甲誰不想要?可那是後發動機馱不動啊,機動性也是不能忽視的啊。那沒辦法,想要強火力、重裝甲,那就得忍機動性差的缺點,這就是重型坦克;想跑的輕快點就不得不閹割火力和防護,這就是中型坦克。

後來發動機性能上去了,矛盾克服了,那誰還管什麼重型還是中型啊,直接全來好的唄,這就是主戰坦克。當然,其他技術特別是新式裝甲可以給主戰坦克減減重,但如今的主戰坦克不還是和當年的重型坦克差不多重?(甚至更重?都要接近 70 噸了)

說白了,主戰坦克就是機動性卓越的重型坦克。

比如 M60,怎麼看都像是 M103 的發展版。M1、豹2 什麼的就更不用說了。

也就是說,重型坦克壓根就沒被淘汰,是「重型坦克」這個概念被「主戰坦克」這個概念淘汰了。


首先明確為什麼會有重型坦克?

1.對更好的防護的需求使得需要製造重型的坦克來披上厚厚的防護裝甲

2.對更強大的火力輸出的需求使得需要製造重型的坦克來扛著更強有力的火炮

這是人們的需求造成了重型坦克的出現,

而一旦這些需求可以被用其他的方式所滿足,重型坦克也就沒有了存在的必要。

下面來看看這些需求是如何被滿足的。

1.防護

傾斜裝甲的出現使得同樣厚度的裝甲可以產生更大的等效防護,

其中最典型的例子就是T-34,T-34的正面裝甲只有45mm,但因其32°的傾斜角,

可以獲得更多的等效防護,這使得T-34在初入戰場時,便基本上免疫了德軍的所有坦克炮,

德軍不得已對四號坦克加裝了長身管的75炮來應對T-34。

2.火力

重型坦克存在的另一個重要原因就是它所裝備的威力巨大的火炮,

能夠對敵方的裝甲車輛和固定目標進行殺傷,而為了達到良好的殺傷效果,

更大口徑的火炮和更多裝葯的炮彈則不必可少,

直到次口徑穿甲彈的誕生。

它的誕生使得坦克不再需要笨重的大口徑巨炮,只需要口徑並不那麼大的火炮,

也能完成對於敵方坦克的殺傷任務,而對於一些諸如堡壘的固定目標的殺傷,

交給炮兵就好啦~

基於此,重型坦克的兩點需求防護和火力都已經可以被替代,

而由此獲得的更輕巧的車身則彌補了重型坦克最大的短板——機動性,

坦克的三大指標得到了完美的平衡,這也造就了主戰坦克的誕生。

而重型坦克這個笨重的怪物自然也就推出了歷史舞台。

有急事要出家門,答得比較匆忙,其中的錯誤還望指正。


你說的重型坦克不會是動物園裡的吧…………

輕中重都是老概念了,二戰後推行的是主戰坦克的概念,介於過去中重型坦克之間

沒有那麼重的原因是材料的進步,同重量裝甲可以有更好的抗蛋性。

太大的坦克機動性差,極大影響生存性和用途。

二戰中蘇德出現重型坦克是為了滿足一些特殊需求,比如防禦戰和攻擊堡壘,從合理性來說,不是最佳的選擇。二戰中出現大量坦克殲擊車也是一樣的道理。


被戰術核武器取代了。

裝甲進攻作戰中有一個常見的問題,就是遭遇支撐點之間的交叉火力(庫爾斯克,巴拉頓湖),或者坦克之間的交叉火力(圖拉,戈蘭高地)。這種情況下無論你將主裝甲朝向哪一面,都會漏出側面給敵人。如果非要強行進攻就會形成戈蘭高地的局面,這種情況下休說T62,你就算用M1A2或者99去強沖交叉火力網,都會被59吊著打。

這時候就需要能夠全向防護的重型坦克,頂著交叉火力強行對射,去壓制甚至消滅一個方向的敵軍。使得中型坦克集群可以免招交叉火力打擊,繼續向預定方向衝擊。

重坦,國之重器,陸軍之本。沒有重型坦克壓陣的陸軍是缺乏快速突破預設戰場的能力的。

二戰後有了戰術核武器,遇見這種情況一發核彈即可解決,這也是為什麼二戰後重型坦克被主戰坦克取代的原因之一。

但是現在使用核武器概率很低,沒有了重型坦克,各國裝甲突擊體系都是不完整的。我之所以主張用類似自爆卡車的戰鬥機器人強行爆擊支撐點,原因也在於此。。。。。。

戈蘭高地的敘軍在沒有核武器的情況下強沖預設戰場,本身就是與正面強攻馬奇諾性質相當的行為,失敗了也正常,並不能一味以素質低下去鄙視。

不要認為現在的中美俄陸軍體系就是完美的,現在各主要大國的陸軍體系,仍然是基於核時代的背景下建設的,並不完全適合非核戰爭。由於冷戰後美國對軍隊的投入減少,中國一直在補課,這一情況可以說還在繼續。


舉個例子。

二戰時期日本造出了人類史上最大的戰列艦大和級戰列艦,無論裝甲,火力,還是機動性和速度,大和級戰列艦都是當時全世界戰列艦中當之無愧的絕對王者。

美國的工業實力,資源持有量是要遠強於日本的,日本造的出來大和級,那麼美國同樣可以造的出來美利堅級。大和級滿載排水量7萬多噸,那美利堅級完全可以造成排水量10萬噸以上的怪物級海上要塞。你還別說,以美國人的科技,工業實力乃至資源,這完全可以做到。

但是美國人沒有這麼做,事實上美國沒有任何一艘戰列艦強於大和級。除了美國人徹底琢磨透了航空母艦戰鬥群的戰術,還因為這麼一件重要的道理——

對抗一個戰鬥力為1000的傢伙最好的方法不是造個戰鬥力為1500的傢伙,而是造兩個甚至更多戰鬥力為750的傢伙。

這個道理同樣可以投射到陸地戰場上。二戰期間德國量產了世界上最重最強的坦克——虎王(我這裡就不算快要終戰才出現的IS-3和黃俄嘴裡吹得神乎其神,但是實際上一分鐘一炮,甚至裝填手因為炮塔空間過於狹小冒著被制退器撞死的危險來裝填的IS-2了),但是德國也恰恰因為這個失去了勝利的機會,或是說加劇了戰敗的進程。

如果說虎王的戰鬥力為1000,T-34-85的戰鬥力500,在雙方車組乘員實力相仿,地形開闊的前提下,蘇聯人可能需要5-7輛T-34-85同時進攻才能對付一輛虎王。

但是——

虎王的製造工時是30萬,而T-34-85的製造工時只有1.5萬。

所以說題主,為什麼你所描繪的厚重裝甲和強大火力的路上戰車沒有繼續發展呢?是因為戰車這玩意就和耳機一樣。假設完美的戰車實力是100%,你想造出80%的戰車需要成本a,那麼你想造出85%的戰車所需要的成本可能就是2a,同理,95%可能就是5a-10a,而99%可能會高達100a甚至更多。

在人類進入工業時代之後,沒有50-100年的科技差距的前提下,任何妄圖用質量制服數量的方案都失敗了。

就是這麼個道理。


我覺得重型坦克的一大要點,不光在於重,而是側甲接近於正甲。比如T54與T10,虎與豹,其實正面防護差不多的,但是側面差很遠。

然後,為啥現代坦克都叫「主戰坦克」呢?我覺得是因為隨著火力的大幅提高,已經徹底沒有辦法在側面加重甲。冷戰時期,隨著滑膛炮與次口徑穿甲彈的應用,穿深迅速地從二戰末期的不到兩百毫米,提升到三百、四百、五百毫米,現代坦克主炮甚至可以達到七百毫米。結果就是現代坦克的正面防護結構已經差不多有一米的水平厚度,而無論如何,這樣的防護已經不能同樣地摞在側面。


首先,現在沒有「輕中重」坦克之分了,各國用的是主戰坦克

其次,歷史上也沒有哪個「移動堡壘」式的坦克真正用於實戰,過去的重型坦克雖然裝甲厚重,但是還遠遠談不上是「堡壘」

(當然這個是個人標準問題,在我來看歷史上只有老鼠算得上是「移動堡壘」)

而重型坦克的消失,個人認為主要有以下幾個原因:

1.過重的車體導致機動性不足,對手可以利用機動優勢避開正面,打擊弱點;同時也會使傳動裝置負荷過大,容易出現故障;最大行程也會縮短,導致戰略轉移能力不足

2.結構複雜導致生產困難,同樣的時間和材料,用來生產中型坦克可以在質量不差太多的情況下形成數量優勢

3.現代坦克都是使用複合裝甲,這種情況下防護性能和裝甲厚度不是成正比的關係,因此不需要太多的重量來提升防護性能

4.火力方面,火力的提升必然導致後坐力加大,這樣就必須用更重的車體來承受後坐力,導致第一條裡面的問題

5.不同的地理環境也會對車重產生限制,過重的車體會導致無法通過某些橋樑或濕軟的地面

總之,從戰爭的角度來看,坦克都是消耗品,單車性能的過分提升從整體來看並不划算,各方面的性能均衡才是重點,這也是現代主戰坦克的設計思路


首先要感謝WOT,讓我們能夠在遊戲中緬懷一下那些傳說中的武器,比如T28/95、比如IS-7/8/9/10、比如虎、豹、鼠、象、E-100。

在傳統意義上的重坦,比如典型的IS-2(45噸)、IS-3(46.5噸)、虎式(45噸)、虎王(68噸)、M103(56.7噸)、M26(41噸,這個後來自稱是中坦了);

現在的MBT主站坦克,96式(48噸),99A式(不到60噸)、豹IIA4(55噸)、勒克萊爾(53噸)、M1A1(63噸),M1A2SEP(66噸)、還有蘇系的T-80U(41噸)、T-90(46.5噸)、T-72B(45噸),所以單純從重量來看……MBT應該是高機動重坦才對,這個跟第一直觀印象是完全相反的。

然後補充說一點,在坦克還分輕坦、中坦、重坦的歲月里,各國對於坦克怎麼用其實都是很迷惘的,即使是閃電戰開創者三德子也很迷惘,因為坦克防護、火力、機動三者之間的矛盾以當時的技術條件無法調和。

所以高機動的III號坦克原生的裝備是小口徑高穿深的反坦克炮,(相對來說)厚裝甲的IV號的原生裝備反而是短管75炮用於支援步兵作戰……這個毒大家都中了,美帝即使是到了戰爭末期還分坦克和坦克殲擊車,所以有M3/M5斯圖亞特輕坦底盤的M8坦克殲擊車,M4底盤方案開發的M10坦克殲擊車,坦克殲擊車輕裝甲(相對美軍坦克來說的)重火力用於殲滅敵方裝甲部隊,坦克——謝饅頭用於支援步兵作戰。英國也是分巡洋坦克和步兵坦克……,蘇聯更魔性,沉迷多炮塔方案無法自拔,T-28、T-35、T-100這種陸地巡洋艦的奇思妙想造就了億萬的炮塔億萬的光芒。

然而的然而,但是的但是,「實踐是檢驗真理的唯一標準」,多炮塔坦克(包括雙主炮坦克)打不動也扛不住被淘汰了,快速坦克/巡洋坦克/偵察坦克生存力捉急被淘汰了(真正意義上的輕坦包括M24和62式是碩果僅存的二位,還有部分巡洋坦克升級成了後來的MBT),薄皮大餡的坦克殲擊車跟裝甲步兵脫節,要麼不趕趟看著裝甲部隊被殲滅,要麼跟裝甲部隊脫節自己被殲滅。

重型坦克皮實耐操反正伴隨步兵行動,速度慢點也無妨,就是這個火力太費拉了,傻邱的主炮徘徊在40/57/76.2這個水平,在多炮塔坦克上廢土重生的KV-1也就是個76炮……喵王、KV-2倒是重甲強火力,然而沒什麼卯月,一輛狀態良好的KV-2/喵王確實有機會開無雙,但是這些玩意兒因為機械故障無法排除而被丟棄摧毀的數量據說要遠遠超過實際的戰損……


其實科技發展才是核心問題,當動力變得更好,裝甲材料變得更好的時候,車體小型化就成了時代的主流,畢竟誰都不想當靶子。

當輪式戰車出現的時候,輕坦失業了(最近可能重操舊業就是了)

當主炮變得更兇狠,還能發射炮射導彈的時候,坦殲失業了

當裝甲材料變得更好,不用再用陳舊的單方面堆厚度去做防護的時候,重坦失業了

唯一不會失業的就是那群扛著155or203mm狗炸逼

世界上沒有什麼事是一發155高爆彈不能解決的,如果有,還有好幾十台PLZ05


重坦被中坦輕坦淘汰了?從哪來的結論?

又一個不問是不是先問為什麼的

二戰主力HT,大林子2不過44噸,潘興42噸,就連腦殘三德子也不過是56噸虎I和不到70噸的虎II

現在呢?很輕量化的主戰坦克比如T-72 T-80 T-90之流都是近五十噸的體格,類似M1A2 挑戰者之流也都六十多七十了

哪輕了?

比火力,技術進步帶來的穿深就不提了,至少二戰來說,HT的火力普遍強於MT,然而現在各國的主戰坦克,哪個不是上了本國最強的炮和彈?

火力怎麼就不強大了?

如果你概念里的二戰HT的移動堡壘是指火力很強防護也很強然後緩慢移動看起來很有氣勢的那種,那我只能說現在的MBT是火力很強防護也很強而且跑得飛快的移動堡壘

根本就是有重坦火力防護中坦機動的主戰坦克把這倆一起取代了好不?

最後,你放圖,放耗子放P1000我都能理解,你放倆遊戲截圖是幾個意思?


虎式坦克算重坦么,全重57噸,後期虎王坦克全重68噸,妥妥重坦了吧?

最新型美軍m1a2坦克,全重67噸。

全重60噸以上的中型坦克?


是想把橋壓塌還是把公路壓壞還是陷軟基地形里?


嚴格地說,現代主戰坦克從生態位的角度來說,實際上是具有中坦優點的重坦,而不是反過來。

重坦在二戰以及戰後初期,無論是充當中坦獵手的虎式還是作為突擊矛頭的慈父2,都是作為精英部隊存在的。而三代MBT的作用和數量,也是符合這個定義的,而輕坦和中坦的工作則交給了輕型MBT、步兵戰車和重裝甲車。

現代MBT的120/125炮火力兇猛,複合裝甲幾乎免疫1000mm穿深以下、使用HEAT戰鬥部的RPG,正面抗穿普遍在600mm以上,但是得益於1500hp的發動機,越野速度能超過60km/h,不知道比二戰中坦高到哪裡去了。

另外現代MBT可是比傳統HT要重的,虎式戰鬥全重54t,作為對比,Leopard2A6重達62.3t,M1A2達65t,主要還是發動機和懸掛給力。


不能類比,哪怕忽略追求火力機動帶來的易損性所造成的巨大經濟和社會影響,從最簡單的人性考慮,遊戲里你能在敵前飆車並為自己沒被擊中沾沾自喜,現實里誰敢?以色列放棄amx13而發展超級謝爾曼的意義就在於此。


二戰後中型坦克越來越強大,代替了重型坦克的位置。

從中型坦克達到M60/T62這個水平開始,比它們火力和裝甲更高出一兩個級別,又能在重量、機動性和成本上可控的同期「超級坦克」就造不出來了。


虎落平陽被犬欺聽說沒?

老虎厲害嗎?厲害!爆發力強悍無比。森林中一躍兩米,一招秒殺,飄逸的起飛。但是在平原上來就尷尬了,沒處藏啊,小動物一看到它就逃之夭夭。老虎是追死了追不上。它體型大,追逐非常的消耗體力,它跑十分鐘起碼得休息個半小時。一天起碼得吃個十斤肉,不然就蔫了。

重型坦克就跟老虎似的,防禦高,攻擊力高,爆發力高。但是耐力差,易磨損,難修理,要求是特別的高。開幾個小時就得保養十幾個小時。所以要淘汰啦。

世界為每一樣東西都設置了最和諧最完美的界限。大象體型優勢很明顯,但它只能吃素。它要是吃肉早就餓死了,因為它跟不上獵物的速度。重型坦克也一樣,它是進攻性的武器,必然要追求機動性。所以它必須要考慮底盤與路面的承載能力,發動機的力量與壽命,後勤維護的難度。

補充說明下,假如坦克能解決機動性的問題,那就是陸地上完美的戰爭兵器。


送你張圖


就像講戰列艦例子的那個答案說的,戰場環境的改變導致大而重的東西失去了優勢,航母編隊現在比較牛逼,但他的生存環境也在不斷變差,要話費更多的精力來防空,反潛,甚至反戰術導彈,因為一旦被打擊,損失是難以承受的。同樣在武裝直升機以及單兵反坦克制導武器越來越普及的現在,一個巨大的目標不會帶來多少優勢,反而是劣勢更多。火力,防護,機動三塊木板,最短的決定了綜合素質,一塊的提升也會犧牲另兩塊的優勢,所以小型化,合成作戰才是王道,也是更經濟的方法。集團軍為什麼要師改旅,同樣的道理,如今沒有通吃的武力。


地面陣地戰失去存在意義了。遠程超遠程的大範圍打擊是主流。


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