為什麼有說法說老蔣在淞滬和南京有指揮失誤？不然不會損失這麼多部隊？

01-14

聽有人說老蔣在淞滬使用填油戰術，防線上部隊掛了，再補更好的上去。老蔣有這麼多德國顧問，咋還把當時87,88,36，稅警總團給打殘了呢？，還是因為敵人太厲害了？

這個問題得從淞滬會戰的發動原因開始說。

關於這一點，《民國軍事史》的說法是這樣的

所以，淞滬會戰本質上是一場政治仗。

這個考慮，不能說沒道理。

但是在執行中，卻一再犯錯。

首先就是出了漢奸，機要秘書黃浚。

江陰要塞封鎖被他泄密，沒能在陸軍動手之前先炸沉一定數量日軍艦。後來還把蔣介石出行的情報泄露給了日本人，蔣介石差點掛掉。

多說一句，之後由於汪精衛投敵，大家都說黃浚是汪精衛的人，其實不是。

然後是進攻時機上，張治中原本計劃8.13拂曉前就發動進攻，結果由於寄希望於外交斡旋，推遲了。相關內容出自《張治中回憶錄》

當然了，按照原定計劃提前發動進攻是不是一定能獲得更大的戰果，也不一定，只是能肯定的是絕對會比實際的情況好一些。

出其不意的戰機錯過了，那就打吧。

但是，雖說在淞滬戰場中國軍隊有一定量的火炮和坦克（輕坦為主），但是步炮協同和步坦協同能力匱乏，沒有快速攻取日軍據點的能力，所以在日軍增援之前，沒能啃下來。

應該說，這一段時間內，張治中的指揮有一定的問題（比如：部隊鋪的太開，沒有集中兵力，分散使用火炮，步坦協同基本沒有，處理夏楚中，孫元良，王敬久幾個人關係的時候也值得商榷），但是考慮到國軍攻堅能力一向是老大難問題，張治中的表現只能說沒亮點，但是要說不可原諒也不至於。

應該說，知道此時，中國軍隊雖然在具體戰術操作上有很多失誤，但是大局上也沒落下風。

此時趁著日軍剛剛登陸，自己的戰線還沒貫通，把部隊陸續撤到後面的國防線上，依託防禦工事，仍然可以繼續跟日軍死磕。

「上海不可作為中日決戰戰場」這個觀點其實在國府內部一直是個共識，所以才有了在上海到南京之間修築國防線。並且在守衛南京的歷次演習作戰中，也全部是以上海失守作為預定條件進行的。

原因很簡單：1.上海水網地帶，無法深度挖掘戰壕；2.《淞滬停戰協定》規定中國軍隊不能在上海修建永久的戰備工事；3.上海戰場完全暴露在日軍艦炮之下；4.上海過於狹小，大兵團部隊不易展開，無法發揮人數優勢。

但是，可能是因為不甘心戰果，蔣採取的方法是在日軍據點沒有被拔出的情況下，繼續按照原定計劃在上海增兵。（原定方案是在日軍登陸之前拔掉上海的所有日軍據點，在上海沒有日軍的情況下，阻擊登陸日軍，結果在日軍登陸時由於上海還有相當一部分日本軍隊，導致兩面受敵，互相掣肘）

淞滬會戰從第一階段的進攻改成了第二階段的防禦

防禦階段就打的比進攻階段慘多了，日軍大部隊已經登陸，海上的軍艦也陸續到齊，日艦一輪炮擊整排整連報銷的事情發生了不止一兩次。

但是這個階段，打了也就打了，就當是向全國人民宣告誓死抗日的決心了。

但是，這個死扛得有一個度。

想爭取國際調停也好，想向全國表明抗戰決心也好，都得考慮軍隊的實際情況。

9月初的時候，張發奎就給蔣介石建議：能不能限定一個投入兵力的最高點，比如說最高投入50個師，一旦第 50個師放進去後，仍不能把敵人壓制住，那麼我們就用第二個辦法，這個辦法就是：接下來的援軍（至少10個師），不再往上海投，而是放在後面的吳福、蘇嘉國防線，進而開展全面持久的消耗戰。至於上海的一線陣地呢，也不主動放棄，從「八一三」算起，以頂三個月為期。

這個建議其實很有可行性，減少第一線的部隊投放量，這樣從國防線到上海最前線可以布置多層次的防禦戰線，這樣就算日軍像後來那樣背後登陸包抄中國軍隊，也不至於全軍崩潰。而且一旦上海失守，可以從容的依託國防線繼續和你耗。

然而，這個建議沒有被採納

那就死扛吧

36師，87師，88師，第1軍，第2軍，第18軍，第54軍，第74軍，第4軍，第7軍，稅警總團，教導總隊，還有少得可憐的寶貝裝甲車團和中跑團……

這些中國軍隊的主力部隊，就一個個在上海被打殘，這些部隊如果換一個更有利的戰場，一定可以對日軍造成更大的殺傷，不至於在日軍艦炮炮火之下敗的這麼憋屈。

好吧，扛了也就扛了，抗到扛不住的時候，總該走了吧。

10月25日的時候，白崇禧，陳誠，劉斐都建議蔣介石，真的得走了，這時候把部隊整建制撤下來，依託國防線還能繼續打。

但是，這時候九國公約正準備開會，蔣介石寄希望於在會議上能對日本進行制裁，所以要求開會前上海不能撤守。這一下子，多守了倆禮拜，這一下子要了命。

直到11月5日，日本在金山衛登陸，淞滬戰役進入第三階段——潰退階段

這裡要說一下，守浦東的是張發奎（右翼軍），但是金山衛失守這個事情真不能怪他。他本來手裡兵力就不多，在金山衛最初布置了陳光中的63師，陶柳62師，李松山55師，張鑾基獨立旅。結果後來因為中央軍（淞滬會戰中央地區，指揮官朱紹良，並非蔣介石「中央軍」系統）在蘇州河吃緊，把62,55，以及獨立旅都調過去幫忙了，整個金山衛就只剩下陳光中63師一支部隊，肯定是頂不住了。

同時，這個時候，戴笠報告，韓復榘在串聯劉湘和宋哲元，聯軍控制西南和西北，拒絕國民政府西遷，（這個消息應該屬實，宋哲元也向蔣介石報告，韓復榘在拉攏自己，被自己拒絕了。後來韓復榘被軍法，而宋哲元能當選軍委會委員，應該都和此時有關）

蔣介石為了安定後方，讓朱紹良去西北負責組織第八戰區。這樣中央軍就沒人管了，蔣介石把中央軍和右翼軍合併，一道由張發奎指揮。

中央軍中並沒有多少粵軍的部隊，張發奎還來不及熟悉部隊和將領們，日軍的包抄攻勢已經完全展開。

張發奎顧此失彼，後來就成了一潰千里的局面。。。

淞滬會戰中國軍隊傷亡應該在20萬以上，其中很大一部分都是在潰退的過程中產生的。以至於到了國防線之後，雖然有一部分部隊還是依託戰壕進行了阻擊，也對日軍造成了一定殺傷，但是沒有達到預定的依託國防線和日軍長期消耗的計劃。

倉促撤退到南京，後來的事情，大家都知道了。。。

說一千道一萬，蔣介石啊，你對打仗真的不在行啊。。。你把淞滬會戰全權交給大草包陳誠指揮都比你來要強啊。。。

根本就不應該在淞滬打，拿步兵的血肉之軀和日軍艦炮，艦載機血拚。

江浙是蔣系國民政府統治中心，不到萬不得已，老蔣捨不得丟，他背後的金主江浙財閥也不可能讓他丟的這麼快。

江浙財閥、四大家族都在轉移資產，拆分機器，向武漢逃亡，蔣介石用士兵的血來讓他們資產轉移，到了真正要保衛的南京，蔣介石自己跑了，留下來的唐生智也跑了，中央軍也跑了。

蔣介石指揮失誤，他不懂軍事瞎指揮，汪精衛、何應欽都有自知之明，就你老蔣喜歡打電話到連級。

沒有蔣介石瞎指揮，日軍肯定不可能在37年就把南京打下來。

這是張治中將軍的回憶，委員長這種態度來說對這次會戰開頭造成了很不好的影響，從一開始就是因為政治因素而開戰，那麼軍事上就落了下乘。

淞滬會戰堅持三個月來說是非常鼓舞人心的，但是就軍事角度來說是得不償失。據估計，1928年至1937年之間，中央軍校畢業學生僅有一萬零七百三十一人。抗戰爆發後，初期基層軍官補充率極大，如淞滬戰役中委員長蔣介石將嫡系精銳部隊悉數投入戰場，與日軍激戰三個多月，傷亡慘重，一役即喪失初級軍官達萬名，造成了基層幹部的斷層。根據1938年軍政、軍令兩部的統計，每年約需養成初級幹部四萬五千人。由於幹部補充人數需求激增，而戰時軍人生活較苦，軍校招生困難，遂不得不降低報考標準。

這對之後的作戰是有很大危害，要知道我們抗戰是持久戰，而不是速戰速決。

對日抗戰必能獲得最後勝利

——中華民國二十七年三月八日對將校研究班學生講——

今天在沒有講話以前，先要將戚繼光語錄第五條向大家唸一遍：「夫大戰之道有三。有『算定戰』，有『捨命戰』，有『糊塗戰』。何謂『算定戰』？得算多，得算少是也。何謂『捨命戰』？但雲我破?一腔熱血，報國家，賊來祗是向前便了，卻將行伍等項平日通不知整飭是也。何謂『糊塗戰』？不知彼，不知己是也。兵法『多算勝』，就與諸君在此算之。」大家聽了這一段話，就要知道帶兵打仗不僅不好打糊塗戰，就是捨命戰亦只是勇而不智，勇而無謀，徒然作無代價之犧牲，亦不可打。

很多犧牲官兵是可惜的，淞滬應該保證在預留一定力量的情況下進行撤退，而不是與敵死拼，當敵以新銳之師對我疲憊之師進攻時，我何以抵擋。在淞滬會戰我軍檢討就有這點。

在會戰後期，日軍以第10軍登陸金山衛，該地我軍由於抽調部隊進入主要戰場兵力薄弱，完全不能抵擋日軍，這是犯了什麼錯誤呢

下面來看整個會戰的陣地布置和兵力使用

陣地編成以一線配置，缺乏縱深配置，而兵力方面全線平攤，以致火力薄弱，各級指揮官對兵力使用習慣添油戰術，不能集中兵力。

另外本次會戰軍兵種協同作戰，素養欠缺，這也是造成損失的一方面。

至於南京

戰略方針錯誤，戰術水平低下，以致於此。

想了一會，我感覺這個問題是偽命題。

討論「失誤」，是建立在雙方實力相近的層面上的。

當雙方實力相差太遠。談論「失誤」是沒有太大意義。

一個普通人去跟散打運動員對打,你零失誤又能怎麼樣？

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感覺有些人在強答,把國民黨甚至中國當時無可避免的一些問題，間接定義給蔣的失誤。

歷史問題不能從結果導向過程。

討論歷史問題要站在歷史的當下去思考。

今天是2017年10月13日。淞滬會戰從1937年8.13到11月12日，在今天來看，會戰的開始-過程-結果全知道。

但是如果一項決定的時間是在1937年10月13日，那麼他做決定的依據只能是8月13日-10月13日得到的信息，10月14日之後的信息對做決定的人是不可知的。你用之後發生的事情去評價不是上帝視角是什麼？

我記得看過一個這方面的研究，我大概複述一下。

淞滬會戰中國軍隊是存在戰略上的失敗的，國軍在上海死守確實造成了精銳部隊的極大損失，元氣大傷，有生力量的大量損失導致戰爭初期的戰局很不樂觀。

國軍戰鬥力遠不及日軍，這個絕對是事實，蔣介石很明白，但是他在戰爭初期錯誤的估計了日軍的兵力以及目的。現有資料顯示，國民黨方面在7月中旬仍在討論戰爭的性質，至8月份，仍在希望將戰爭規模控制在局部戰爭。由於這些錯誤，蔣介石認為日本軍隊最多是10個師團，而且還有一部分在華北，所以他對淞滬戰局還是有一些自信的，尤其是在幾個德械王牌師開赴上海以後。

但是事實上，日本一開始就準備全面戰爭，僅在上海地區，就投入了8個師團2個旅團，如此龐大的兵力，蔣介石沒想到。而國軍的陸軍，在搶佔先機的情況下，沒能徹底消滅在上海的海軍陸戰隊。同時，由於缺乏海軍和空軍，日軍第三師團在8月下旬成功登陸，雙方大量增兵，開始鏖戰。

9月份，日本已將侵華的重點由華北移到上海，大幅增兵，但是到10月，蔣介石仍堅持守衛淞滬，目的是在九國公約會議上爭取主動。沒有及時的撤退，等到日本人在金山衛登陸了，整體戰局就變了，後期撤退為時已晚。順便說一下，金山衛真的是戰略上的重大失誤，中國軍隊面臨被圍殲的危險，這個失敗，蔣介石要負責任。

總而言之呢，淞滬戰敗既源於實力上的差別，也因為戰略上的大失誤。但是淞滬會戰為政府的撤退留出了時間，如果說淞滬不硬碰硬，南京能不能撐到10月份都是問題。舉個簡單的例子，就算是明知收不住，有人來侵略，我們的政府會放棄天津嗎，必然是不會的。上海和南京是重要的大城市，守衛上海政治多於軍事，明知干不過也得拼一把，開戰沒多久就把最大的城市丟了，那真的是嚴重挫傷銳氣，丟大人了。

但是，蔣介石該打的時候沒有狠狠地打，該撤的時候沒有抓住時機撤，這個是大失敗。八一三以後，第九集團軍三個師一個旅沒有吃掉日本不足五千人的海軍陸戰隊，等到22號援軍來了，再打就不好打了。等到後來撤的時候，猶豫不決，結果金山衛登陸以後突然撤退，損失確實是太大了。

試想，如果精銳的德械師能保留一部分，主力及時撤走，整個抗戰的局面可能會有所好轉。

淞滬的問題是，我估計常先生自己都不知道淞滬會戰的作戰目的……是想把日軍陸戰隊這個釘子攆下海？還是想吸引日軍過來打一頓？還是做政治秀給世界看？還是真像現在公開說的「為了改變日軍進攻方向？」

南京……常先生自己沒背這鍋，唐生智替凱申攬了鍋。

問題是替凱申背鍋的唐先生壓不住各方勢力，兵力也不佔優勢，這就很尷尬了。

至於政治層面……那就沒辦法了。

HOI2可以讓軍閥的18年式步兵師守防線耗日軍組織度，打差不多了，讓整編的36年式步兵師一個反攻奪回失地。

遊戲里，直接背靠黃河布置防禦線，放皇軍進來吃餃子也是可以的。

哪怕是啤酒館，也可以未來視提前部署好，兩天拿下附了魔的日軍海兵隊要塞來逆天改命，然後布置好部隊把拙劣登陸表演的皇軍拍死在設定好劇本的那幾個灘頭。

現實里你做做試試。

別的不說，常公能撐到鬼子挨和平彈已經是奇蹟了。當時主流的觀點認為中國不可能撐超過三個月。淞滬會戰就抗了三個月！！！你不開上帝視角的話你能比當時所有的軍事專家都牛B？

老牌資本主義強國法國三十四天被平堆。常公打成這樣，已經是奇蹟了。

淞滬會戰從一開始戰略思想就有問題，常公立足的不是靠自己打，而是想把英美拖下水，指望外國干預。所以在地勢完全不利的情況下，投入精銳部隊，造成很大損失。而且根本就沒考慮過淞滬會戰輸了以後怎麼辦，他的想法應該是外國肯定會幹預，如果不干預，反正也打不過，也沒什麼以後了。

其實如果立足於靠自己，應該從淞滬開始逐次抵抗，但不要死守，退出上海後還可以依託無錫的國防防線抵抗，估計還不止拖三個月的。實戰中這條防線毫無作用，精銳在上海已經送完了，沒人守這條防線了。

還有就是以當時的實力對比，淞滬會戰一起就應該知道南京守不住，這時就應該組織疏散後撤了，如果這時就走，後面南京大屠殺損失會小很多，但是常公這時寄希望於國際干涉，認為不用走，等11月中淞滬會戰失利，才想起來走，時間太緊，導致大量群眾來不及疏散。

總之常公當時的錯誤和現在台灣是一以貫之的，總是指望外國干涉而不是立足於用自己力量去打，外國干涉不來，馬上就抓瞎了。

在上海到南京間兩條現成的國防防線不用，非跑到海邊頂著艦炮和空軍硬抗，你說這操作有問題沒有。

淞滬會戰剛開始本來佔優勢能把日軍推下海卻停止攻擊，中期用人和艦炮硬頂正好發揮日軍長處，後期日軍杭州灣登陸腹背受敵命令部隊撤退還朝令夕改又返回原陣地，結果部隊快崩潰了才下命令撤結果撤退成了大潰敗，幾道防線全成了擺設……白白犧牲了那麼多將士了。而南京保衛戰主要是唐生智的責任。南京淪陷是必然的，要象徵性防守首都但唐生智要背水一戰把船全趕走了，後來戰事不利要撤退結果沒船。

kmt到什麼時候也指望著「友邦」援助和調停，而在1937年末，日軍飛機轟炸了長江中的美國軍艦帕奈號，攻擊了長江中的英國「瓢蟲」號和「蜜蜂」號軍艦，理由是「運送中國敗殘兵」。結果英美寬大為懷息事寧人。

無話可說了。

淞滬會戰該不該打?軍人的職責是保家衛國，打敗是另一回事，但外敵入侵就該打。

淞滬會戰就是因為敵人太利害了。

淞滬會戰時國軍戰役指揮太落後了。用國軍戰略、戰役指的思想去多少死多少。

凇滬會戰時松井石根指揮了人類歷史上第一次三軍協同作戰。

1、淞滬會戰的戰略目標過於奇葩。等國聯干涉?光頭亡記了申不害是咋死的。

2、戰略目標還有更奇葩的，淞滬會戰時林森跑重慶了。總統第一個跑了這還打毛線。打到一半光頭也跑了。

3、淞滬會戰70萬軍隊一頭扎進上海根本展不開。這像誰?這是龐涓乾的事。

多的不列舉了，打一半總指揮TMD的不見了。這種事都幹得出來。前敵總指揮還是百勝將軍陳誠，這豈有不敗之理。

戰略上必亡，戰役指揮落後。說白了淞滬會戰就是光頭為了掘起政治利益而打的。反正是死道友不死貧道。

首先，在淞滬打我認為是必要的，陳誠很早就給蔣提出，自古大部分改朝換代都是自北而南進攻，而北伐成功的少之又少，從大的地形上講南下是俯攻，而北上是仰攻。在淞滬開闢第二戰場目的一方面是想利用上海國際大都市的地位拉英美下水，二是要把日軍從北向南的進攻態勢變成自東向西，利用長江流域河網縱橫阻滯日軍進攻，但是在淞滬會戰的戰術指揮上卻一再犯錯，寄希望於國聯而喪失好幾次機會，撤退過程中又對軍令朝令夕改，使軍隊陷於混亂。南京是側水之地，本是不該守的，而唐生智為了一己之私，無視客觀態勢，為了自己能重掌軍權而力主守衛南京，結果呢？他自己跑的倒挺快

蔣介石不看田忌賽馬嗎，

淞滬會戰老蔣指揮失誤很多。

比如說戰爭爆發後不聽從張治中的建議提前進攻，淞滬會戰添油戰術，既然明知要退到國防線但卻不派人認真檢查國防線的實際防禦能力，武器裝備上，沒有海軍，坦克空軍稀少，幾乎起不上作用。

日軍登錄杭州灣，起初拒絕撤退，等撤退時一潰千里，上海到南京的國防線變成了紙糊的。

命令傳達問題:江陰要塞，國防重鎮，起初老蔣下令堅守江陰，接著變成了待機撤退，然後變成了死守江陰。

不過江陰國軍打的不錯，老蔣也不用背鍋了。

南京保衛戰。

怎麼說呢。

作為中華民國首都，不守一下實在說不過去，但守又打不過人家，於是蔣介石下令唐生智來守，要堅守南京三個月。

南京之戰沒蔣介石的事情，這純粹是唐生智的鍋，還有就是日軍太過強大:國軍在南京東郊1936年舉行過大規模軍演，結果打起來完全不是個樣子，撤退還撤的混亂無比，這要感謝愛過愛民的唐生智的指揮。

淞滬會戰是苦肉計，金山衛幾戶人家，卻把國運敗了

因為常凱申是政治家，和軍事家考慮問題不一樣

軍事家打仗心思的問題就是軍事問題，而政治家打仗的時候眼神總往政治上瞄

所以到具體戰略戰術上總會走樣

不光老常，各國元首都犯過這個毛病，斯大林啊，希特勒啊，總喜歡打這種看起來得不償失的消耗戰，比如德軍死守布達佩斯，蘇軍死守基輔

老常還好點，犯這毛病犯的最大的是斯大林

常凱申對於中日戰爭一直處於一個有限戰思維，我打一仗，簽個協議戰爭結束

所以放在淞滬戰場上就好說了，我死多少人沒關係，只要你死傷也不小，並且領土也沒丟失太多，那麼談判桌上就好辦

有這第一次你再打我就得心思心思，那麼以後的政治方面就好辦了

對面的霓虹其實也是這個思維，我把炮黨打痛然後簽協議，你好我好大家好

所以淞滬會戰之所以打的這麼慘，根源就在於蔣介石的指揮

常凱申：電話線建立在連級

太祖：黨支部建立在連級

在上海打政治意義大于軍事意義

有的人居然說有政治意義!這正是蔣公之本意，但這個政治意義不是我們認為的面子問題，更不是百姓利益，而是江浙財閥的利益。

蔣公之目的，是造成日本侵略上海，導致上海列強利益受損，以干預日本的目的，但是列強不想惹日本，英法想讓日本去牽制蘇聯，美國想賣給日本資源，所以人家忍了，蔣公目的落空！

不要說蔣公的思維對不對，而是說他們那一伙人都是這種想法，都寄希望於列強，沒有脊樑。即使是解放戰爭，他們也是寄希望於第三次世界大戰，國民黨戰犯直至抗美援朝時，看美國侵略中國無望，才死的心