如何看待何新《羅馬偽史考》序言中關於西方古代史的論述?

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何新:《羅馬偽史考》序言

茲引用部分文字於下:

在泛小亞細亞以及希臘半島以及巴爾幹地區,沒有可信證據表明其歷史中存在過統一的「希臘」國家(包括所謂史前的「希臘航海殖民帝國」也只是一種後世杜撰的神話)。

就連那位據說最早統一希臘半島的神奇超男亞歷山大帝——此帥哥的故事也非信史而只是個傳說而已。第一,西方史學自己也承認關於古代馬其頓民族的來源始終是個問題。(現代馬其頓人主要是斯拉夫人,古代也並不是雅典希臘人的同族或同種。)

即使亞歷山大及其父王腓力不是傳說,那麼也並不是雅典希臘人征服了來自巴爾幹半島北方的馬其頓人,而是馬其頓人征服了雅典及希臘人。那又何來什麼希臘帝國呢?

其次,關於亞歷山大的一系列征服故事或者遠征神話,都只是一系列述自後人而不見原初史料的第二手、第三手傳說,所以並無可信性。實際上,歷史中並沒有證據表明真實出現過具有文化純一性的什麼「古希臘民族」或者統一的「古希臘帝國」——這也就是全部希臘問題之所以可疑的要害之所在。

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另一個是亞洲(地在今日土耳其)的君士坦丁堡的東方羅馬帝國,史稱「新羅馬」。西方的義大利羅馬,其興也勃焉;其亡也忽焉,存在不過區區幾百年。而亞洲的東方羅馬則是一個千年帝國,文明偉大,歷史影響比前者深遠得多。但正是這個東方羅馬,卻是被異種族而同信仰基督教的日耳曼人十字軍破城掠奪,幾乎滅國。最後則亡國滅種於來自遠東(西域)的穆斯林突厥人之手,於是而形成今日之土耳其國家。

但是,就因為這個東方羅馬是亞洲人的羅馬,西方近代欲冒領羅馬正統性的那些僭偽羅馬(如所謂「神聖羅馬帝國」)的一些史學家,就憑空(根據神話傳說)而編造出一個「拜占庭」城、國的偽名,來為這個真正的羅馬帝國改名。此後之西方史學,遂把歷史上從未存在過的所謂「拜占庭帝國」,作為東方羅馬帝國的正式學術名稱。如此欺世盜名——手段之卑劣可笑,殊為驚人而無恥也!


這本書本來就是一本奇書,這個奇指的是鳳姐的那種「奇」,也就是奇葩的奇,其中的內容,只供博人一笑。

具體到題主引用的這段文字,首先,古典文明時期,統一的希臘國家從來不曾存在,這個應當是任何稍有對那段歷史理解的人的常識,就算只接受過中學歷史課程度的歷史教育,相信也知道雅典和斯巴達,以及「城邦」這個關鍵詞。也不知道何某如此著力批判的,究竟是拿來的觀點。

第二,拿現代民族觀念去套古代毫無意義。馬其頓人是希臘文明中較為後進的一支,確實存在一些(當時的)希臘人對馬其頓人的歧視,甚至有視馬其頓人為蠻族的(古代希臘人所謂蠻族,指不講希臘語的人,也就是非希臘人,並不天生代貶義),不過實際上馬其頓人還是說希臘語的,儘管可能帶點方言口音。不過無論他們到底算不算希臘人,其實都支持不了作者本身的邏輯,這和希臘史是否存在何干?

第三,亞歷山大歷史不存在的神論,令人發笑。亞歷山大的征服不是那種一陣風式的快來快走,揮一揮衣袖間,他留下了重要的遺產,文化交融影響之類比較虛的東西就不說了,光是他死後,麾下部將內戰後分家,形成的一系列「繼業者國家」,就是此後一個歷史階段舞台上的主角們,從小亞細亞到波斯的塞琉西王朝,盤踞埃及和巴勒斯坦的托勒密王朝,再加上希臘本土的馬其頓王國,都是日後羅馬崛起的重要對手,他們的歷史有詳盡的描述,也有近代以來考古發掘的錢幣,銘文,古卷等一手證據,根本無法抵賴。

第四,只有一個羅馬,不存在東西之分,東羅馬帝國也沒有「新羅馬」這樣的叫法,那是君士坦丁堡的正式名字,是城市名而不是國名,國名就是羅馬帝國。東羅馬帝國的核心區域就在希臘,君士坦丁堡也在歐洲,然而擋不住作者何某強行亞洲帝國。

拜占庭之稱,處於德國學者,為了區分時代之用,理論上和我國所謂東漢西漢,前x後x,北x南x等等一系列叫法一樣,是後代區分,當時是沒有這樣的叫法的。

然而必須承認,1819世紀甚至20世紀初,確實存在一定程度上對拜占庭帝國的誤解,歪曲,輕視的情況的,和西歐中心主義歷史觀是分不開的,不過要說是因為認為神聖羅馬帝國是正統,那就可笑了。實際情況是固然有一些極端的觀點覺得拜占庭不是羅馬,但這種觀點是只有古羅馬才是羅馬,更不會覺得神羅是羅馬的。

實際上現代史學的進步不僅是體現在重視東羅馬千年輝煌歷史在人類文明中的作用,對法蘭克帝國-神聖羅馬帝國的認識也是在改觀的,認識到他們也同樣是羅馬遺產的繼承者,羅馬文明吸收和發展者。

總結一下,作者所大力批判的那種「歷史」固然是極端錯誤的,但是我很懷疑除了作者本人的腦海之外,這種史觀還存在於什麼地方。而作者用於批判那種史觀所用到的論據,則幾乎完全都是錯誤的。


在泛小亞細亞以及希臘半島以及巴爾幹地區,沒有可信證據表明其歷史中存在過統一的「希臘」國家(包括所謂史前的「希臘航海殖民帝國」也只是一種後世杜撰的神話)。

【當然沒有統一的希臘國家,古希臘本來就從來就沒統一過,最具組織化的情況也就是城邦同盟,像雅典帶頭的提洛同盟、斯巴達帶頭的伯羅奔尼撒同盟。之前我還就從來沒看過有人會說希臘是統一的。】

就連那位據說最早統一希臘半島的神奇超男亞歷山大帝——此帥哥的故事也非信史而只是個傳說而已。第一,西方史學自己也承認關於古代馬其頓民族的來源始終是個問題。(現代馬其頓人主要是斯拉夫人,古代也並不是雅典希臘人的同族或同種。)

【馬其頓民族來源不明和馬其頓之後的歷史真實性有關嗎】

即使亞歷山大及其父王腓力不是傳說,那麼也並不是雅典希臘人征服了來自巴爾幹半島北方的馬其頓人,而是馬其頓人征服了雅典及希臘人。那又何來什麼希臘帝國呢?

【為什麼要用「希臘帝國」這個詞,這個詞至少我個人此前只在一個地方看到過,基督教會解釋但以理四獸時會用這個詞指代亞歷山大征服的版圖。正常的歷史著作里用的都是「亞歷山大帝國」這個表述。難道此文作者預擬的反駁對象是教會,如是便罷。不是的話,...?】

【PS:看來作者也知道斯巴達沒被搞定。那希臘當然沒統一了,還用得著後面一大段?】

其次,關於亞歷山大的一系列征服故事或者遠征神話,都只是一系列述自後人而不見原初史料的第二手、第三手傳說,所以並無可信性。

【什麼叫原初史料?埃及人淚目了?波斯人淚目了?中亞民族集體淚目?原來他們的被征服歷史都是亞歷山大故事裡的二三手傳說。月護王推翻的希臘人也是他自己編的了,呵呵...好幾十個國家歷史都要改了?中西亞人民難不成有責任幫西方黑自己不成。拜託好不好,亞歷山大是什麼時代的人?活動在什麼地方的人?公元前4世紀東地中海還有西、中亞,西亞是當時世界最發達的地方。要什麼故事、神話?又不是上古神話特洛伊。如果某人說某次戰役規模方式過程沒有史料難以判斷真實性,那倒完全沒問題,但是那就是另一個問題了?】

之前的如果只是傳說的話實際上,歷史中並沒有證據表
明真實出現過具有文化純一性的什麼「古希臘民族」或者統一的「古希臘帝國」——這也就是全部希臘問題之所以可疑的要害之所在。

【還是在論證沒有統一的希臘這個廢話。】

【PS:亞歷山大沒有征服希臘,只是稱霸!春秋五霸統一中國了?】

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一個是亞洲(地在今日土耳其)的君士坦丁堡的東方羅馬帝國,史稱「新羅馬」。

【君士坦丁要遷都,不要舊都羅馬,要建「新羅馬」。「新羅馬」是指君士坦丁堡這座城,不是東羅馬這個國。而且東西羅馬分裂是在遷都後的事了,政治上東部其實才是正宗,不用強調新。】

西方的義大利羅馬,其興也勃焉;其亡也忽焉,存在不過區區幾百年。而亞洲的東
方羅馬則是一個千年帝國,文明偉大,歷史影響比前者深遠得多。

【「區區幾百年」?作者查資料都不會了。西部的滅亡是古代(古典時代)的正式結束,東部的滅亡是中世紀的結束,至少一樣重要。況且東部在中世紀只是諸國中的一個,是中世紀的組成部分,不是全部。最後加點個人看法,東羅馬不過是羅馬後期應對危機而基督教化形成的僵化文明木乃伊而已,對當時的局勢發展有很大影響,對後世影響不大(不考慮地理版圖上的政治格局)。】

但正是這個東方羅馬,卻是被異種族而同信仰基督教【哪裡同信仰了?東西方教會互相開除教籍!在中世紀講究種族嗎?】的日耳曼人十字軍破城掠奪,幾乎滅國。最後
則亡國滅種於來自遠東(西域)【廢話!要古人寫書,出河西走廊都是西域。又西域又遠東想說新疆嗎?】的穆斯林突厥人之手,於是而形成今日之土耳其國家。


但是,就因為這個東方羅馬是亞洲人的羅馬

【作者如果要說希臘人的羅馬,那我倒不會發笑。BTW,東羅馬帝國倒是有希臘帝國的別稱】,西方近代欲冒領羅馬正統性的那些僭偽羅馬(如所謂「神聖羅馬帝國」)的一些史學家,就憑空(根據神話傳說)而編
造出一個「拜占庭」城、國的偽名,來為這個真正的羅馬帝國改名。此後之西方史學,遂把歷史上從未存在過的所謂「拜占庭帝國」,作為東方羅馬帝國的正式學術
名稱。如此欺世盜名——手段之卑劣可笑,殊為驚人而無恥也!

【至少近代著名的《羅馬帝國衰亡史》就沒有。拜占庭是別名,圖方便,羅馬上下兩千年跨度太長。何來欺世盜名?人家劉備國號是漢不是蜀,咋了,我們都成曹魏遺老遺少了?】

結論:同樣是黑西方的,此文太民科。


按照「拜占庭屬於東方」的邏輯,那甘肅寧夏就屬於西方世界

蒙古,吉爾吉斯斯坦屬於西方國家

德瑞列波捷斯斯奧匈都屬於東方國家。醜陋的東方文明!


何新終於發現自己的《希臘偽史考》漏洞百出不得不出書否定羅馬文明了


希臘是個什麼東西呢?就是成吉思汗沒有統一蒙古之前的草原各民族

在古代,海洋和草原一樣,是貿易往來,各民族溝通的大通道。希臘碎片化得城邦,就像是草原上逐水草的部落。

他們互相之間有很多貿易文化往來,也有內地的文化學習和滲透。希臘有奧林匹克,蒙古有那達慕。希臘和蒙古人都拜神

希臘的人口,人口聚集度,富裕程度,和埃及,新月地帶,波斯,根本不是一個等級的。即使今天,碎片化,山地遍地的希臘,農業養活自己也非常困難,只靠海運。希臘人口也遠不如埃及,伊朗。

你說希臘比埃及伊朗文明發達可能么?就像你不相信蒙古的文明會超過中原一樣。

問題是:成吉思汗之前,沒有蒙古這個稱呼,希臘也從來沒有一個希臘的稱呼,希臘是18世紀英國人生造的一個國家的名字,國王是德國人。

希臘就相當於成吉思汗打下花剌子模之後死了,隨後他的部下就紛紛自立為王了。蒙古帝國分裂

幾百年之後這些人,發現丘處機啊,沈括啊,居然是蒙古人。

東方人對構建一個統一穩定的國家是非常厲害的,裡面有非常深刻的理論構建。今天的歐盟還在不斷內訌,經不起歷史的風雨,中國,蒙古當年構建的統一民族認同簡直就是奇蹟。

說道這裡,你該明白希臘文明假不假了。最了解希臘底細的是伊朗阿拉伯土耳其歷史學家,多問問他們就知道了。

PS:我非常反感說希臘的幾何原本邏輯體系是先進的。對於複雜的世界,你是總結不出定理和邏輯來的,你去滿足於那些最簡單的運動和定理,無視無比複雜的世界的總結,那隻能是自己找苦吃。中國古代的科技文化恰恰是對未知的複雜領域有了深刻的探索理解,所以才沒有所謂的定理邏輯。證明平行線有個毛用?


龐貝出土的伊蘇斯壁畫,是馬賽克壁畫《亞歷山大與大流士之戰》

亞歷山大東征應該是存在的,那麼希臘化國家也存在。

我覺得作者是中國社會科學院的話肯定看過《亞歷山大東征記》,如果不是真實發生的話書是不會寫得那麼詳細的,我不知道作者為什麼下了這種論斷,不過也是挺有趣的。

也許我應該讀一讀?


我建議把何國師的這幾本書翻譯成希臘語和義大利語,讓他認為虛構的希臘羅馬的後裔現代希臘人和義大利人也了解了解我天朝上國的何國師的大作,如何?

這幾本奇書(羅玉鳳式的奇)要是傳到義大利和希臘,我估計外交關係都要變得不友好

幾千年以後,希臘人(如果那時還有希臘這個國家的話)也可以寫本奇書證明中華人民共和國不存在,毛澤東鄧小平等人都是虛構的


看過何新的希臘偽史論及續,生民無疆的那本,及董並生的希臘偽史那本,書名都不是記得很清晰,但是的確研讀了幾次,何新的很令人失望---原來以為他是個學者最報以厚望,沒想到用這麼粗放的方式去辯駁一個這麼厚重的命題,自覺是民科的氣質,找罵的節奏;生民無疆,就是個民科;董並生的應該看看,多方面,層層翻,有理有據,旁徵博引中西結合,像個治學的態度,就是趕腳有些個凌亂,還有些問題講得不夠深入。

我不是歷史專業,但是愛看些中國歷史覺得也知道些中國關於治史的方法態度,看了這些個書後,第一個反映是,西方的這些個歷史結論,的確太不嚴謹,放在中國,給個野史的評價那都是太高了。封神演義西遊記啥的可能都翔實或者保守了些。那些個以前耳熟能詳的外國歷史故事人物居然是這樣得到確認和傳播的,大開眼界

歷史這個東西,無非是記載,傳說,文物考古以及邏輯推理等相互應證,感覺西方第一個基本沒有啥太可信的,第二個是主要源流,第三個編造作偽的痕迹貌似很專業,第四個西方做得比較好

沒啥事看看這些書再想想,得啥結論看自己推理判斷,反正他們愛說他爹是誰和他爹到底是誰,對我這樣一個看客來說,沒一毛錢的關係


最主要的,其實就是我天朝中華的歷史記載是連續詳實,有甲骨文竹簡紙張,即使埋在地下也歷經千年不斷的證明著。而,羅馬和希臘,考古的玩意不是我國那麼的清楚,就比如說亞里士多德的幾百萬的名著,可以千餘年無紙張流傳就可以完整的流傳下來,神奇啊。以前獨信羅馬希臘比中國牛掰,後來發現,都是傻掰掰的中國人不自信人家老外說什麼就聽什麼了。用大腦分析,希臘羅馬那麼牛,西方怎麼在最近幾百年才超過中國?德國人英國人歷史上不過是些野蠻人,靠大航海打架工業革命贏得天下就開始偽造歷史了。


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