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蘇聯坦克在80年代之後落後於西方坦克的原因是什麼?

當年蘇聯的T55和T62可以說是擁有巨大優勢的,但是現在T72/80/90 VSM1A2等西方坦克 究竟是出了什麼問題


美國人自己還是比較實在的……

比了一圈下來覺得M60A1的優勢主要是裝彈多

然後展望了一下未來:

假設XM1有120炮(結果M1開始是用的105),在此種假設下兩者載彈量不相上下,但XM1沒有自動裝彈機

美國人對自己(的地面裝甲力量)還是持一種比較悲觀的態度

M735對抗T-72還是無力,兩種ATGM勉強能正面扛低配T-72,對高配的最壞(強)情況T-72基本是useless的

結論:

北約在1980年代中期的裝甲力量和反坦克兵器,面對華約很虛

在北約設想中,對抗是這樣的:

在有些人設想中,對抗是這樣的:

這大概就是原因吧……

直到蘇東劇變之前,華約地面裝甲力量對抗北約都不會落於下風,之後為什麼完了,窮……


幾點需要指出:

1、M1A2出來的時候蘇修屍體都涼了。

2、M1A1對T-72BV或者T-72B1989年型之類的玩意優勢並不明顯,遇到配發3BM42的T-80U還要被吊起來打。

3、以82年為例,貝卡谷地坦克戰,美帝一線裝備M60A1遇到毛子出口的T-72M被吊起來打。

4、歐美裝甲力量真正對毛子形成比較優勢至少要到M1A1HA和L2A4出現,這時候蘇聯已經藥丸了。對毛子形成碾壓優勢要到M1A2和L2A6,這時候蘇修已經天魔解體了。

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說到同期的話,我們單拿T-80U和M1A1HA出來比唄。

火力,T-80U的2A46M-1+3BM42差不多是480左右,如果用1990年進入現役的3BM46的話接近600。M1A1HA的M256+M829A1(所謂的銀彈)是610-650左右,M1A1HA略微勝出,但2A46M-1在榴彈威力上有小優勢,同時可以發射炮射導彈。

綜合來看,火力方面M1A1HA的穿深更好,T-80U的多任務能力更好。雙方都沒有壓倒性優勢。

防禦方面,T-80U經過韓國人的測試裸炮塔抗穿在500-550,考慮到T-80U的複合裝甲夾層有快拆設計給的不一定是最新的餡料,而且實戰中T-80U始終披掛接觸-5,T-80U在實戰中表現出的抗穿能力至少要按600計算,甚至可能超過650。M1A1HA有過正面防禦友軍M829A1的記錄,考慮到物理厚度所限抗穿不可能更高,應該也在600-650的這個區間里。

綜合來看,雙方的抗穿能力差不多,披掛重型ERA的T-80U可能在對抗ATGM上略有優勢。

動力方面不多說了,都是燃氣輪機,美國人馬力更大,但算上噸位之後雙方噸推比差不多。


在80年代的大部分時間裡,蘇聯坦克並沒有落後於西方坦克,在最後那一小段時間裡也只能說各有優勢。

我的回答將分三個時間段來討論:80年代初期、80年代中期、80年代末期。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~80年代初期~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

80年代初期,西方經過漫長的探索,在三代坦克研製方面終於取得階段性突破,出現了三款代表型號:M1、豹2、挑戰者1。

蘇聯這邊則是由T-80B和T-72M/M1形成高低搭配。

(改錯1,T-72M/M1是出口型,應為T-72A,下文已改正,感謝Augustus指出)

先說西方坦克,美國由於過於超前的電化學炮研製失敗,最新銳的M1主戰坦克依然還裝備M68E1線膛坦克炮(L7的改進版本),這炮就不說了,二代水平,配合M774,2000米距離穿深約330毫米RHA(補充,使用M833約400毫米,不過M833是83年才服役的);主裝甲則是利用了英國技術的變種(非約束型)喬巴姆複合裝甲,相對於採用約束型結構的原裝喬巴姆,美國版犧牲了一部分防穿能力換來更強的防破能力,防穿水平約等效350毫米垂直無限深度RHA(下面省略,看得懂就行),防破約750毫米(炮塔);火控系統採用集成了紅外熱像儀與激光測距儀的上反穩像式炮鏡,非常先進,但是為了節約成本省去了車長獨立周視熱像儀;動力系統採用一體AGT-1500型1500馬力燃氣輪機和自動變速箱,80年代先進水平。

豹2配備一門新銳的RH120型120毫米44倍徑滑膛炮,配合DM33穿深大約400毫米出頭水平;初期型豹2(A1/2/3)主裝甲是採用多密度超硬鋼分層布置的間隙式裝甲,美國人對比測試豹2和XM1樣車之後認為XM1防護水平略好於豹2,之後德國人通過搗鼓夾層填充物提升了此裝甲的防破水平,總的來講推測其防穿約350毫米,防破550-600毫米(炮塔),不過豹2早期型由於火控系統布置位置擠占炮塔空間,炮塔兩側防護水平差距較大,弱點就是有炮鏡的那一側;火控系統與M1類似,但沒有簡配車長周視熱像儀,可算是最早列裝的指揮儀式火控系統;動力系統採用1500馬力的MTU873採油機和自動變速箱,80年代先進水平。

挑戰者1主炮採用一門L11A5型120毫米線膛炮,主力配用彈藥是L15,一種被帽穿甲彈(APC),80年代還用APC,英式幽默?(改錯2,L15是APDS,挑1主要用L15A5,大約略強於L7用M111,次於M68用M774)另有L23A1型APFSDS,據說性能不佳2000米約330毫米無限垂直RHA,和美帝105線一個水平;裝甲採用標準型喬巴姆,西方最早的現代陶瓷複合裝甲,防穿水平約450毫米,防破約550-600毫米;火控系統是落後於M1和豹2火控一代的擾動式火控系統,基本不具備動對動射擊能力;動力系統為1200馬力採油機一台。

總體上看,這三種坦克都有明顯不足,M1和挑戰者1火力偏弱,豹2防穿性能偏弱,防護性能最好的挑戰者1火力、火控和機動性又最差。挑戰者1由於採用分裝式彈藥,極限射速只有5發/分,而且M1最大射速可以達到10發/分,豹2也有大約8發/分。

而同期蘇聯坦克的防護水平則明顯高出西方,T-80B炮塔已經配備了蘇聯第二代陶瓷複合裝甲(第一代氧化鋁陶瓷複合裝甲用在T-64和早期型T-80上),這種裝甲防穿性能優異,推測可達550毫米左右,防破性能略差,但是可以用K-1反應裝甲彌補,攜帶K-1之後防破能力估計為750毫米左右。

作為低端搭配的T-72A系列,雖然因為成本因素沒有配備陶瓷複合裝甲,但是利用多層高強度鋼和玻璃纖維組成的複合裝甲防穿效果也不錯,原理與豹2的那套類似,利用材料密度不同來削弱射流,防穿水平約為300-350毫米(根據具體型號有差異),防破400-500毫米,而且可以通過外掛K-1來提升防破性能。

由此可見蘇聯坦克的防護能力在80年代初依然是領先西方的,即使是作為低配的T-72即已達到M1與豹2基本相當的水平,而高端的T-80B/BV則超越了西方防護最強的挑戰者1。蘇聯坦克的問題主要出在火控和火力方面。

蘇聯坦克的火控系統和西方相比可以說是嚴重落伍,哪怕挑戰者1裝的落後一代的火控都比T-80B和T-72A的更好,因為同樣是擾動式火控,挑戰者1起碼配備了熱像儀、激光測距儀和數字式火控計算機,而蘇聯這邊還在用主動紅外燈、合像式測距儀或紅寶石激光測距儀和模擬式計算機,蘇聯坦克不僅基本上只能短停或者靜止射擊,靜對動射擊的命中率也遠不如西方坦克。

蘇聯坦克的火力也是嚴重不足,雖然T-64時代就開始配備125毫米滑膛炮,但是低劣的炮彈性能嚴重拖了蘇聯坦克火力的後腿,76年才投入使用的配套125毫米2A46M的3BM22型穿甲彈的穿深效果還不如78年推出配套L7的M111(而M111又不如M774,估計3BM22隻有250毫米左右穿深),好在蘇聯人測試了M111之後在80年代推出了使用新結構的3BM26,憑藉125炮性能上的優勢,算是達到了M68使用M774的水平,大約330mm左右。

這樣80年代初期,蘇聯坦克在2000米交戰距離上實際上沒法正面擊穿西方三種三代坦克,而西方坦克也打不穿T-80B的炮塔和首上裝甲,甚至打T-72A的炮塔也非常吃力,只有M68配最新銳的M833炮彈或者RH120炮才能有效擊穿T-72A的炮塔。蘇聯的解決辦法就是接近到1500米再打(反正遠了也打不中),這樣3BM26勉強可以擊穿挑1以外的西方坦克,而1500米距離上西方坦克依然打不穿T-80B正面。。。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~80年代中期~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

80年代中期,美國開始改進M1,主要從火力和防護兩個方面入手,主炮換裝M256(RH120的許可證生產版本,部分製造工藝不同導致M256略好於RH120),並研製了配套的M829APFSDS,M829的性能據信比M833大幅提升;防護方面改進了陶瓷材料,使用硼化鈦替換了氧化鋁,並且加厚了陶瓷層,防護性能提高到防穿400毫米、防破850毫米,此改進型就是M1A1,M1A1也是80年代中期西方性能最均衡的主戰坦克。

豹2則是持續尋求裝甲防護的改進,反覆調整填充物配方,但是其裝甲結構和防護原理其實類似於T-72A(但是實現手段不同),再怎麼提升也不如同期的陶瓷複合裝甲防護效果好。

挑戰者1則是改進了火控,給其火控系統增添了自動調炮功能,縮短了系統反應時間,然而依然落後M1和豹2的火控一代。炮彈則增加了L26A1,據說是L23換裝貧鈾彈芯,具體性能不明。

喬巴姆複合裝甲也得到了改進(初代畢竟是70年代中期研製成功的),防穿大於450毫米,防破大於700毫米,並且在海灣戰爭中防住了米蘭反坦克導彈的正面直擊(700毫米破甲深度)。

同期蘇聯開始列裝T-72B,T-72B的車體防護結構拋棄了A型的設計,採用類似於T-80B的多層膨脹甲,而炮塔則大大提升了厚度,達到接近西方坦克的700毫米厚度,炮塔膨脹甲夾層中有金屬片用於切割射流,T-72B的炮塔防穿能力達到了550毫米(但是基於其防護原理,對抗M829這類新型穿甲彈效果會差不少),和使用二代陶瓷裝甲的T-80B相當,成本則遠遠低於T-80B,不過這種結構防破較差,依然需要外掛K-1來彌補。

這一時期蘇聯終於列裝了其冷戰時期最強APFSDS:3BM32(貧鈾彈芯),據說1500米距離上可以隨意擊穿豹2A3正面,穿甲能力應該在400毫米以上。

這樣80年代中期,西方坦克除了M1A1以外,都有打不穿T-72B正面的問題,最慘的是豹2,不僅打不穿T-72B的裝甲,還防不住T-72B的3BM32。。。

這個時期雖然西方坦克在技術上更加先進,但是如果沒有美國人,西方的裝甲部隊似乎沒有辦法阻止蘇聯的鐵甲洪流橫掃西歐(腦補一下漫山遍野完全打不動的T-72B突臉的畫面)。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~80年代末期~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

80年代末期,美國將貧鈾合金加入陶瓷複合裝甲的研究終於有了成果,並將其應用M1A1的改進,改進後的型號稱為M1A1HA(注意一點,不是所有改進都會給型號,比如後來M1A2的幾次升級就沒給,這點和不同批次的99都叫99有異曲同工之妙)。M1A1HA的具體防護性能無從知曉,但考慮到英國對美國貧鈾複合裝甲技術的肯定,其防穿能力至少超過改進型喬巴姆。這一時期M829A1也開始列裝,其性能在M829的基礎上又有大幅提升,至此美國坦克的火力已遠遠超出包括蘇聯在內的其他國家(實際上M829就已經超過3BM32了)。

不過同期蘇聯也拿出了T-80U,80年代末蘇聯最高端的主戰坦克。T-80U是蘇聯第一種在車體首上安裝陶瓷複合裝甲的主戰坦克(之前T-64B、T-80、T-80B只有炮塔有這待遇),結構類似T-80B炮塔,而T-80U炮塔則使用了一種新型蜂窩陶瓷裝甲結構,炮塔正面防護水平估計在防穿650毫米左右,防破800毫米左右。而且T-80U還配裝了新型K-5重型反應裝甲,此型反應裝甲與K-1不同,對穿甲彈也有一定防護作用,配備K-5後T-80U炮塔正面防護水平可能超過了防穿700毫米,堪稱冷戰時期的防護巔峰。不過T-80U配套的最好炮彈依然還是3BM32,而且蘇聯已經開始試圖研製135毫米主炮來提升主戰坦克的穿甲能力了(又走上了炮彈不行加口徑的老路)。

到了80年代末,西方坦克中只有M1A1HA在硬指標上不落後與蘇聯坦克(T-80U),而在火控和機動性這些軟指標上領先,挑1和豹2的火力已經完全無法擊穿T-80U炮塔正面和首上了。

據說德國在兩德統一的混亂時期搞到了一批T-72B,T-80B和3BM32,用豹2測試的結果是,無法擊穿T-80B炮塔,在角度合適的情況下有可能擊穿T-72B炮塔,在1500米距離上完全擋不住T-72B發射的3BM32。之後德國進口了喬巴姆裝甲來改進豹2A4。

此時挑戰者1已經完全停產,英國開始準備進行換代坦克的招標工作。

這一時期基本就是美蘇爭霸,最均衡的M1A1HA大戰最強之盾T-80U,可惜雙方沒有實際交手的機會。

冷戰後俄羅斯向韓國出口了一批T-80U和BMP-3用於抵消債務,即使是出口型的T-80U(眾所周知毛子的出口型基本都是猴版),韓國人也非常滿意。

另外蘇聯坦克除了傳統的APFSDS之外,還有一手炮射導彈的「奇技淫巧」,但是西方坦克普遍防破能力出色,其實戰效果估計不會太好。

最後再補充一下,蘇聯在80年代末有個比較邪門的3BM42型APFSDS,使用鎢合金,此彈據說使用了前後2段穿甲桿而且實際效果不俗,和3BM32比毫不遜色,某年在南亞某國的測試里打穿了東亞某大國出口型MBT的主裝(炮塔420毫米左右防穿水平)。不過這個3BM42有個很致命的缺陷,就是這種2段穿甲桿的結構被蘇聯自己研發的K-5爆反天克,K-5是通過準確的定向爆炸來干擾甚至切斷穿甲彈的穿甲桿來提升防護效果,而3BM42不用切本來就是兩段,所以打配備K-5的T-72A都無法穿透。這也是冷戰結束後,前蘇聯國家在各種內戰中廣泛使用3BM26甚至3BM22的原因(3BM32這種貧鈾合金材質的保養費勁)。

看到大家在評論區吵翻天了,我還得說一下,70年代後期到80年末期,穿甲彈技術是飛速發展的,78年還如同神器的M111(當然美帝還有更神的M774),到80年代中期已經被土鱉鄙視不過如此了,所以M1和豹2的裝甲防護在80年代初是很不錯的(毛子當時最新銳的3BM26也難打穿,更別說結構落後的3BM22了),但到80年代中期又過時了。但是德國人一直認為豹2應該加強的是防破能力(多硬度鋼塊結構防破確實比較差,遠不如喬巴姆),所以反覆調整填充物來提升防破性能,而防穿沒什麼提高,直到他們見識了3BM32的威力才知道豹2防護能力已經不足了。

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不知道為什麼 @ 不出來Augustus,有一點我說錯了,蘇聯坦克這個其實還是外炮盾,至於厚度不太好考證。不過在貼吧找到一張T-72M1的圖。雖然不知道準確厚度,但是30毫米應該不止。


關於蘇制坦克的防護,先下結論,蘇俄三代坦克的防護自T-72B並以來並沒有本質的提高,這是由於裝甲布局和全車體積的制約造成的。

無論是T-80U、T-72B、T-90都是將主裝甲帶擺成一定傾角以包裹住炮塔正負30度方向,這種做法的好處在於炮塔側後不處於30度來襲彈藥的攻擊範圍內,不需要M1和豹2那樣厚重的側面裝甲,壞處則是炮塔中軸線附近防護薄弱

T-72B T-80U T-80UD炮塔裝甲布置

而T-90A的焊接炮塔其實也是同樣的思路,只不過將工藝由鑄造改成了焊接而已

T-90A和T-72B炮塔對比,可以看出T-90A的防護並沒有實質性提高,在30度方向都是640-660mmLOS厚度的水平(也就是說等效RHA厚度達不到這個水平),一般認為德制DM53穿甲彈的垂直半無限穿深為660mm RHA,美製M829A2更高,可能達到680mm,可以認為T-90A無法抵禦西方主流先進穿甲彈的攻擊,這也是俄羅斯停產T-90A,繼續改進T-72B的真正原因。至於T-90M,防護的提高只能完全依賴爆反的升級

蘇聯時代試驗車187工程的焊接炮塔。相比187工程,T-90A的防護水平不進反退

PS:再來談一談豹2系列,冷戰期間豹2列裝的DM33A1要強於蘇制穿甲彈,但是面對裝備接觸5反應裝甲的T-80U、T-72B則效果不佳根

據簡氏的報道,裝備接觸5的T-72可以防禦M829的攻擊,而DM33A1要遜色於M829

DM33A1攻擊波蘭PT91首上,注意PT91的基甲只有T-72M1的水平,當然3BM32和3BM42面對爆反只會更差

根據貼吧大神汐的糰子的資料【圖片】【自備鈦合金狗眼】豹2早期的夾層材料。【重兵器吧】_百度貼吧,早期豹2裝甲夾層材料為乙烯塑料

豹2A4則是類似喬巴姆的三明治結構(流言被證實為真,實際上國內資料直接說豹2A4的裝甲改進自喬巴姆),但是因為炮盾和炮鏡的設計,豹2A4相對於艾布拉姆斯和挑戰者的防護弱區大很多,面對蘇制坦克後果難測。

豹2的大型防盾設計可能是豹1的餘毒,導致豹2A4的防護變成了玄學

總得來講,早期豹2相對蘇聯坦克並沒有什麼優勢,可能是因為一定程度上還沒有擺脫豹1的影子。但是得益於先進的動力和傳動系統,豹2的升級潛力十分巨大,這是T72和T80所欠缺的

從豹2A5開始,豹2大幅縮小了炮盾,在炮長鏡面前加一塊裝甲

【圖片】為什麼是豹2?--瑞典當年採購豹II的測試過程【panzer吧】_百度貼吧

根據瑞典的測試(數字為排名),豹2的防護性要好於M1A2(有點毀三觀,也許是外銷版太水了吧)

豹2本來在火力和機動上就優於蘇聯三代坦克,在增強防護性能後,完全超過了蘇系三代坦克

=======我是分割線=======

首先,T-54/55、T-62對M48 M60沒有什麼優勢

蘇制坦克在80年代之後落後西方,是因為工業水平落後導致除了裝甲其它子系統全面不如西方

為什麼戰後蘇軍坦克發動機功率低於西方?

動力方面V2系列終究是個二戰產物,底子差,導致T-72系列長年十幾馬力一噸的單位功率,而T-80的燃氣輪機問題多多。至於6TD和X型機,奇技淫巧。至於傳動系統差距更大了,即使最新的T-14阿瑪塔連液力變矩器都沒有。

火力方面,蘇聯80年代列裝的最強穿甲彈為3BM32/42,3BM42是個兩截鋼套彈,更奇特的是42兩截穿甲體之間好像毫無物理連接一樣,這水平可想而知。而3BM42至今是俄國坦克出口的主力彈藥,難怪TG敢於用輕坦對付三鍋

3BM32,這個矮冬瓜的造型

再來看看美國M829A1穿甲彈

80年代就造出了長徑比30,穿甲體660mm的怪物,即便是放到今天依舊毫不落後,正是M829A1使美軍坦克確立了對蘇聯坦克的絕對火力優勢,而德國也與1987年列裝了整體鎢合金的DM33A1,雖然這款彈現在看來是不行了,但比3BM32/42還是要強的。

火控方面可以從車長鏡管中窺豹一下差距

【圖片】回復:冷戰東西方坦克車長鏡代表作之PERI-R17和TKN-4S【重兵器吧】_百度貼吧

防護方面毛子主裝抗穿,依靠ERA對抗HEAT的思路是對的,但是毛子的ERA覆蓋面積不足,炮塔中軸線附近厚度不足(即便是焊接炮塔的T-90A也是如此),實際上並沒有出發揮裝甲系統的全部效能。

其實這些問題都是由來已久,只是APFSDS和複合裝甲的提前使用掩蓋了蘇制坦克的很多不足,其實就是工業水平落後的鍋

PS:目前毛子坦克能使用的最好穿甲彈鉛1/2,依舊遜色於德制DM53

至於猴版,那就只有BM42用了

阿布扎比防務展上T-90MS依舊只能搭配3BM42


先問是不是再問為什麼

白板M1扛的是105mm L7小牙籤,憑當時的L7彈打T72都費勁別說打T80了。

而M1A1H1之前並沒有裝備廢料甲。

至於M1A2,這玩意兒92年出廠,毛子都解體了,沒錢搞什麼坦克


80年代以後蘇聯不存在了


吹蘇聯人裝甲技術的,先要有點常識。

1,穿透力是由彈丸著速和彈丸水平決定的,不可能著速又低,彈芯又爛,穿透力還好

2,兩截鋼套天生比鋼芯好,單截鋼套比兩截鋼套好,整體彈芯比兩截鋼套好

土鱉的一期彈,也是鋼套鎢芯彈,飛到2000米距離速度降低不到100米,穿透力460

毛子的3BM42,兩截鋼套無心,飛到2000米速度降低至少200,甚至可能有250,號稱穿透力也是460

我只能說,要麼是蘇維埃光芒照射,要麼就是毛子不是地球人

剛好土鱉測試過毛子的3BM12,號稱是2000米260穿透力,初速是1780,2000米距離著速是1500上下。

土鱉打的時候,靠加熱發射葯提高初速到1840,而且打的是1000米距離的靶子,著速1700水平,比毛子的高接近200,實際上接近於標準炮彈在炮500米口附近的威力了。

效果如何?400毫米靶子上刨了個最大深度233毫米的坑。

也就是說,毛子宣布的2000米穿透力,實際上往往是1000米距離都打不出來,500到700米能打出來就不錯了。

3BM42在1500米距離穿透力肯定是遠不到460的,而在1500米還能打穿T-90,那T-90有多水,就顯而易見了。而更老的T-72多水,也一目了然了。

另外,扯M1坦克350毫米防護的,更是搞笑,M1有一段時間臉皮上焊了80毫米鋼板,隨後因為換了夾層就不要這層鋼板了。也就是換夾層至少=最老版本+80毫米鋼板,那意思是白板M1防護只有270,還不如M60A3了?

吹蘇聯約束複合裝甲的,其實也是石樂志

看圖說話,看看T-80的炮塔裝甲,所謂的複合裝甲部分,鋼(寬條紋)部分有多長?

喬巴姆這樣的複合裝甲,都是薄面板,較厚背板,中間極大厚度的可動夾層部分,利用可動夾層內多種材料的複雜結構才能實現好的防穿防破能力。

所以喬巴姆式的複合裝甲,同等重量下的防禦力好,但是同等重量下就反而不如均質鋼。

傳統技術下(最近些年的技術另說),單位厚度的防穿甲彈性能要好,咋辦?多加鋼板就是了,T-80Y就是這樣。

但是加了鋼板,夾層就弱,夾層弱防破甲彈就狗屎一樣的爛,T-80U哪怕撞上K5爆反,都擋不住RPG-29這樣的小口徑破甲彈。

而且夾層是可以隨著技術發展更換的,老的M1就換夾層從不到450提升到450以上,到M1A1提升到500毫米級別,而毛子這設計基本就不要指望換夾層有多大效果了。

看看老M1的裝甲,鋼裝甲部分佔的比例多低,就是利用大厚度來塞夾層而已。

順便大師還扯什麼複合裝甲,大師真懂什麼叫複合裝甲么,搞笑。

76年到77年,中國做複合裝甲和穿甲彈試驗,以為毛子用的是複合裝甲,而且技術跟中國自己一樣,就自己做了靶子來打。

用的是老120炮,有鋼芯和加了鎢頭類似3BM12兩種彈丸。

打120毫米68度,水平厚度320毫米,等效350毫米鋼裝甲的均質鋼靶板,鋼芯要1613著速才能打穿,加鎢的1518著速就輕鬆擊穿。120炮初速超過1650米,也就是說用加鎢頭的彈,1000米外輕鬆打穿350毫米。

然後拿來打80毫米面板,104毫米玻璃鋼,20毫米干板的68度傾斜板,跟120毫米效果差不過,鋼芯的1620就擊穿,出口比打均質鋼板還大得多,也就是1613著速肯定打得穿鎢芯1520著速效果也一樣,1520輕鬆打穿。

然而反過來打,不好意思,鎢芯加到1612著速都打不穿,80毫米面板正打只相當於350毫米鋼板,20毫米面板反打,那是400毫米以上了。

至於剛玉的,哪怕80毫米面板,20毫米背板,1602著速,一樣打不穿,至於20毫米面板模式都沒敢試驗。

中國人當時真以為20毫米面板模式和剛玉,是T-72裝甲,所以憋著打T-72就折騰出來80年代那一堆變態炮。也是中國人所謂以為蘇聯坦克防護爆表的真正來源。

老鎢頭彈,1518著速可以打350,但是要打目標靶板,需要……1800的著速,換算下來,中國人自己嚇自己的T-72,是500甚至550以上的防護水平。

搞到蘇聯炮和坦克後,才發現,狗屎……

以為3BM12設計跟120炮的鎢頭彈差不多水平,結果打出1700的著速,在400毫米板上才刨了個233毫米的坑,換成自己的120炮彈,哪怕1600著速,也把400毫米板子打穿了好吧……

至於蘇聯坦克的防護,更不要提了,80年代後期就再也不拿這個說事,只看M1了。

但是,這種鋼板夾剛玉的,只能是大傾斜角才能用,也就是只能首上用,而炮塔的接近垂直裝甲(T72和80炮塔也是接近垂直)必須用M1那樣的NERA才行, 不然就跟T-80面對破甲彈完全無抵抗力,我們是90年代後期才搞出來陶瓷的NERA,當然之前85、96就用了鋼板的NERA,毛子的T-72B也用也差不多的設計,當然防穿性能還是比較捉急。

蘇聯的裝甲設計什麼水平?我國是一開始就知道要薄面板厚背板設計,蘇聯人到解體都是厚面板薄背板……這水平能高才是活見鬼了。

T-80的炮塔裝甲鋼總厚度足足340毫米,夾層只有190毫米,也是活見鬼了……對穿甲彈防護,尤其是鋼芯穿甲彈防護是能湊得跟M1差不多,可惜再也沒啥升級空間,而且遇到鎢芯彈貧鈾彈就等著哭吧……

1982年6月,實戰檢驗T-72的機會終於到來,那就是以色列實施的進攻黎巴嫩之戰。當時敘利亞已經擁有250輛T-72,並將裝備該型坦克的第82裝甲旅派往了黎巴嫩,參加了黎巴嫩在貝卡谷地的軍事行動。據敘利亞方面稱,以軍安裝有新式爆炸反應裝甲的M60坦克受到了T-72坦克125毫米炮的攻擊,被擊毀21輛。當然,具有豐富坦克作戰經驗的以軍並沒有在蘇聯新型坦克面前坐以待斃,投入了採用具有強大防護能力的「梅卡瓦」1坦克,19輛T-72被「梅卡瓦」坦克摧毀。但敘利亞總統阿薩德在接受採訪時宣稱:「T-72坦克是世界上最好的坦克」。他強調說,以色列坦克兵沒有擊毀1輛蘇聯生產的這種坦克。在此戰鬥中,敘利亞繳獲了以軍戰損的M60坦克,並且交到前蘇聯手中。

網路哈蘇黨還是不夠看啊,看看寫雜誌的哈蘇黨更能吹,他們寫出來,那是21:0戰績哦,還繳獲M60。

可惜的是,放在蘇聯博物館裡面的繳獲坦克是M48……就不知道這神一樣的謊怎麼圓了,還有蘇聯戰後急吼吼給T72加裝甲,這話怎麼圓的過來?

順便,還梅卡瓦擊毀T-72?不好意思的是,梅卡瓦根本就跟T-72沒發生過交戰,所有被坦克的T-72全部是M60的戰果,也就是按照中國哈蘇黨這樣的神吹,那也是21:19的戰績哦,而且擊毀敵人的戰績往往有水分,自己的損失可往往是虛報哦。

神吹什麼複合裝甲,還是散了吧,T-72B炮塔內是填的高硬度鋼板的NERA,車體是170毫米的鋼板加50毫米空氣等效420,當然被理解成220毫米鋼板等效544我也是醉了。

鋼板直接折算成等效防護,計算起來是好玩,可惜的是遇到鎢芯彈就跟陶瓷拉開差距了。

同樣等效400毫米穿透力的鋼芯彈和鎢芯彈,打鋼板可能差不錯,打複合裝甲就不好意思了,差距低於20%都是鋼芯彈走狗屎運了。

順便,鋼芯彈打傾斜板,實際穿透力比折算厚度要低,鎢芯彈反過來,400毫米的鋼芯彈打不穿200/60度,同等鎢芯彈220/60都穿給你玩。

看一個老師給我上課啊

這老師告訴我,105炮的M1,裝甲塊厚度只有400毫米,是後面換了個炮塔才變成800毫米的

看看這倆坦克炮塔,相對於駕駛員艙蓋的位置,有變化哇?眼盲成啥樣才能論證出來這炮塔大小換過?還這麼大搖大擺的上課啊?

M1標準版炮塔已經大成這樣了,大師還給超前擴展40厘米,那得大成啥樣啊?

大師真見過M1和M1A2哇?教大師個辦法,去買幾個M1模型自己裝裝看,看一下炮塔是不是一樣大。

大師眼裡,這叫做800毫米厚度

這叫做400毫米,真是好牛氣的眼神,還洗眼睛?我覺得閣下這眼睛真不如挖掉算了,沒啥用啊。

所謂大師,那就是死鴨子嘴硬加指鹿為馬,就這眼盲或者說眼瞎的水平,還做教師爺啊

來來來,眼神很好的大師,給我上上課,分辨一下哪個是M1,哪個是大腦袋的M1A2啊?不是艙蓋就能區分炮塔大小么?

大師還拿維基來說話,可惜打臉啪啪啪啪啪的

In July 1973, representatives from Chrysler and General Motors traveled to the United Kingdom, and were escorted by personnel from the Ballistic Research Laboratory and XM1 Project Manager Major General Robert J. Baer to witness the progress of British developed Chobham armor.[73] They observed the manufacturing processes required for the production of Chobham armor and saw a proposed design for a new British vehicle utilizing it. Both contractors reevaluated their proposed armor configurations based upon the newly obtained data. This led to major changes in the General Motors XM1. The most prominent of which is the turret front changing from vertical to sloped armor. The Chrysler XM1 on the other hand retained its basic shape although a number of changes were made. The Ballistic Research Laboratory had to develop new armor combinations in order to accommodate the changes made by the contractors.[74]

For the base model M1 Abrams, Steven J. Zaloga gives a frontal armor estimate of 350 mm vs armor-piercing fin-stabilized discarding-sabot (APFSDS) and 700 mm vs high-explosive anti-tank warhead (HEAT) in M1 Abrams Main Battle Tank 1982–1992 (1993).[10] In M1 Abrams vs T-72 Ural (2009), he uses Soviet estimates of 470 mm vs APFSDS and 650 mm vs HEAT for the base model Abrams. He also gives the Soviet estimates for the M1A1, 600 mm vs APFSDS, and 700 mm vs HEAT.[9]

Armor protection was improved by implementing a new special armor incorporating depleted uranium. This was introduced into the M1A1 production starting October 1988. This new armor increased effective armor particularly against kinetic energy rounds[75] but at the expense of adding considerable weight to the tank, as depleted uranium is 1.7 times more dense than lead.[76] The first M1A1 tanks to receive this upgrade were tanks stationed in Germany. US-based tank battalions participating in Operation Desert Storm received an emergency program to upgrade their tanks with depleted uranium armor immediately before the onset of the campaign. M1A2 tanks uniformly incorporate depleted uranium armor, and all M1A1 tanks in active service have been upgraded to this standard as well.[77] This variant was designated as the M1A1HA (HA for Heavy Armor).[8]

For the M1A1HA, Zaloga gives a frontal armor estimate of 600 mm vs APFSDS and 1300 mm vs HEAT in M1 Abrams Main Battle Tank 1982–1992, nearly double the original protection of the Abrams.[8] In M1 Abrams vs T-72 Ural, he uses different estimates of 600 mm vs APFSDS and 700 mm vs HEAT for the front hull and 800 mm vs APFSDS and 1300 mm vs HEAT for the front of the turret.[9] The protection of M1A2 SEP is a frontal turret armor estimate of 940–960 mm vs APFSDS and 1,320–1,620 vs HEAT, glacis estimate of 560–590 mm vs APFSDS and 510–1,050 vs HEAT, and lower front hull estimate of 580–650 mm vs APFSDS and 800–970 vs HEAT[78]

The Abrams may also be fitted with reactive armor over the track skirts if needed (such as the Tank Urban Survival Kit[79]) and slat armor over the rear of the tank and rear fuel cells to protect against ATGMs. Protection against spalling is provided by a kevlar liner.

人維基就說了,換了加強裝甲,密度是1.7倍,所以重量增加。

然後吶?大師說的因為炮塔變大了重量增加吶?

大師扯淡扯了這麼久,就找不到一本書說M1是增大了炮塔尺寸,連維基這種級別的資料都找不到證明的,只能用自己的眼盲來罵:「你也配粉美」么?

大師還不要臉的扯潛望鏡?

視力正常的人,都看得出來,XM-1駕駛員潛望鏡就是在炮塔切角的前面一點

來看看大師號稱的大腦袋M1A2,駕駛員潛望鏡在哪兒啊?

還一樣在切角前面一點

原來都在切角前面一點,就是M1A2的裝甲向前了40厘米,M1的向後了40厘米啊?這眼盲或者指鹿為馬的水平,很高啊

大師還繼續滿地打滾,論證別人都眼瞎吧

眼睛很好使的大師,急需給大家展示吧

M1A1瞄準鏡前緣正對第二負重輪輪軸後緣,裝甲塊前緣正對第一負重輪前緣

老掉牙的XM1,不好意思,也是如此,瞄準鏡對準第二負重輪後緣,裝甲塊對準第一負重輪前緣

當然大師可以論證,其實負重輪間距也調整了的嘛。

教大師個乖,XM1和後續M1的區別,那是炮塔前裝甲傾斜角減小,變平了,學紙皮貓2哦,可惜的是,105版M1那也是拉平的裝甲哦

大師發明個所謂的LOS圖就出來宣稱自己勝利了

可惜,並沒有,因為他這個是……假圖

大師的圖上面,M1A1的炮塔已經完全蓋住了駕駛員艙蓋

可惜的是

準確線圖上,M1A1和M1的炮塔都只蓋住了半個艙蓋而已,大師那個LOS圖其實根本就是假圖。

大師威武,大師凍蒜,已經為戰無不勝的蘇維埃祖國坦克發明出來了1200毫米的LOS了。

這炮塔就能有1200的LOS,好厲害啊

哦,大師的技能是,因為M1有一塊地方400多,所以M1就只有400的LOS,那些造假圖的也只敢黑M1是740,大師一下子黑到400,還四捨五入,從440舍到400哇。

這麼喜歡量圖,看看海大師量的

哪怕按照那個圖,M1白板好歹大塊的740厚度,偉大的,無敵的蘇維埃祖國的無敵神車多少啊?

大師又開始論證被鋼芯彈屠殺的,防護極好的蘇聯坦克,是被人弱點攻擊了,不代表防護不好,嗯嗯嗯,大師一切都是正確哇

原來炮塔正面是防護弱點……蘇維埃祖國的坦克設計真是鬼斧神工,把破綻藏在強點,有笑傲江湖太極劍法的風範了。

原來不光炮塔是弱點,連首上也是弱點啊,設計太精妙了

武學的至高境界,那就是全身都是破綻,反而就沒有破綻了 @錢昱

來,請大師給大家講講,這些防護吊打M1的坦克,怎麼遇到鋼芯彈都被日成這樣了啊?

或者請大師論證一下,這些短粗炮彈,不是什麼鋼芯彈,而是有蘇維埃光環加持的無敵炮彈,比M829A4都牛,能打穿T64,T72才是正常的哇?

大師還說我是只知道甲彈硬碰硬,不知道真正的先進裝甲

果然,鋼板疊起來的裝甲,我確實理解不了為什麼加持了蘇維埃光環以後,就比複合裝甲強了啊?

被自己鋼套彈打的不行的測試,就絕不承認了是吧?

毛粉吹牛逼簡直是天賦技能啊,連50米測試都吹出來了


T-55其實完全做不到和服役期內的大部分坦克等距互穿,尤其是在火控上沒有任何優勢,而當時西方系坦克特別喜歡用HEAT的情況下......尤其是以色列人喜歡在1.8-2.2KM上開火,而這個距離蘇軍坦克的命中率一般不佳,如果配上阿拉伯車長那就是很酸爽了。

戰爭又不像很多人想像的那樣那樣打。

T-62把交戰距離擴大到了1.5KM左右,但鐵皮本身也沒厚到哪裡去,遇到運氣不好的,比如在中國農場不小心陷進藻澤地,仍然被以色列人打成doge。

T-64/72的成功之處就在於:當時北約裝備的任何一型的普通破甲彈都沒辦法打穿這東西的正面,然後這東西就能從容的開到1500-2000米距離上開火把你打穿,這點是以往的蘇聯坦克從沒做到過的不說,實戰戰術價值也非常高,意味著即使坦克兵只有最基本的戰術素養,也能威脅到北約的任何坦克。

還有,沒見過解體之前有哪個北約坦克的防護是遠大於T80U的,也沒見過哪個西方出的穿甲彈在那個時候能輕鬆穿過那個級別

@鄧璞

知道大在哪裡了么?從上到下分別為M1/M1A1

(這個其實是蛤版)對於坦克來說的確不太好看出來就是了,看你拿照片比得累,還不如我自己上LOS比較好。

能別瞎比比了么。

當然A1之後也沒加的太多,但是也是有加就是了。


我們先來看一下坦克發展史。

這裡只列舉雙方主戰裝備,法系,英系的那些偏科貨就不說了。時間以大規模裝備時間為準。

從蘇系看,從四十年代,也就是二戰開始,四十年代是t34。五十年代是t54/55系列,六十年代t64,七十年代t72,八十年代t80。

再看西方,四十年代m4系列,五十年代和六十年代是m60,酋長,喵1等,七十年代末到八十年代初開始裝備喵2,m1早期版本,挑戰者1等,八十年代後期到九十年代初喵2a4,m1a1,挑戰者2和勒克萊爾等陸續問世。

看出來沒有,蘇系同期坦克都要比西方領先一代到半代。西方和蘇聯性能差不多的坦克,往往要晚五到十年才能問世,這種狀況從五十年代一直維持到了八十年代末。那時候,蘇系新一代坦克還沒有開發完成,西方剛剛把性能上的差距補齊,並且憑藉較強的綜合工業實力,在某些性能上有所超出。按照正常的發展脈絡,應該是蘇系的t95或者傳說中的黑鷹,在90年代早期或者中期問世,再次在火力防護和機動性三大主要指標上與西方拉開差距,西方悶頭開發m3和喵3等,苦苦追趕。奈何蘇聯解體,後續坦克開發全部中斷,西方也就不需要再追了,慢慢改進現有裝備就夠用了啊,這才有了挑戰者2e,喵2a5/6,m1a2等碾壓蘇系八十年代開發和裝備的坦克的局面出現。實際上,即便是八十年代後期,以西方當時裝備的坦克質量和數量,面對t80和t72組成的鋼鐵洪流,也只有呼叫戰術航空兵群舔地一個解決辦法。指望在地面上對抗,幾乎是不可能的。比質量,t80表示,你們誰上都一樣,比數量,t72看著身後的數萬兄弟,笑而不語。另外,別跟我提直升機,那東西,在當年蘇軍的野戰防空體系下,跟神風敢死隊區別不大。還不如多上幾架a10來的實在。

再回到樓主的問題,首先,即便是八十年代中後期,面對毛子的t80,西方的所有坦克,無一敢說自己有絕對優勢的,甚至在預設的歐洲戰場環境下,大部分還要被吊打。無論是火力,機動性,防護能力,t80都可以說傲視群雄。現在大家所追求的信息化等,在那個時候,還只是個雛形,誰也不比誰強多少。而且,面對毛子強大的電子干擾能力,西方坦克的信息化優勢能發揮出多少也很成問題。

西方坦克真正對蘇系形成碾壓,要等到九十年代中期,t80系列多年得不到改進,t72問世已經二十多年,早該退居二線,t95胎死腹中。西方坦克卻在不斷改進提高,很多本來用於下一代坦克的技術,被用到老坦克的改進中,這才慢慢拉開了與毛子差距。

所以說,題主的提問本身就有問題,要把時間改到九十年代才有討論的價值,可這個時候,蘇聯都死了幾年了,也就沒有討論的必要了。


更新在最前---第一個多圖回答----

Augustus

請在這裡回答吧,因為我一次編寫內容較多經常超過1K字限制不便於在別人的回答下回復所以一次打更我都放在這裡

先解答:

被50炮摧毀是因為德軍戰術組織戰鬥通訊要遠遠強於蘇軍。蘇聯在41-42年基本上各車是各自為戰的(在 @rcylx 回答下的評論中已經說過無線電的沒有),不可能進行及時戰鬥協同而不是T34不如三號四號。

請不要只看蘇聯戰損。

輸得慘不光是蘇聯,但是蘇聯贏得漂亮。而且德國在東線付出的損失遠遠大於西線。

產能上去加上燈塔國提供的無線電(蘇聯自己產量低)以及大量卡車(解放生產線)。

讓蘇聯一場一場的大規模翻身戰,尤其是蘇聯屬於知恥而後勇向德國同行學習戰術邊打邊練越練越好,最終反殺。

而且蘇聯在被入侵前期戰術都是按照一戰來的,再加上德國確實是打的蘇聯措不及防,而且蘇聯採取的是以空間換時間先搞定了本子的遠東軍再調集部隊西進。

輸得慘是有原因的,不是兵器無能而是人無能,指揮混亂戰術陳舊缺乏協調。

這句話可以反過來說

德軍一開始贏得這麼漂亮怎麼就在英美開闢西線之前就轉入戰略防守了,怎麼就被一開始怎麼打怎麼有的對手活活反殺?

第二點:

這是我之前的評論不知您是否看了

不提三號四號是因為

三號停產了親。元首欽點

四號也半死不活了各種被人擼而且只有5mm的附加裝甲

也就是對HEAT提前引爆破壞炸高...........

元首欽點虎II+黑豹

末日納粹全部精力都放在這倆上頭了

四號H在44年的時候面對的可是34-85.

您確定免疫了?

T-34/85主炮ZIS-S-53,L/54.6數據:85mm,彈丸質量9.02kg,初速792m/s

100mm垂直穿深是118.83

四號H J兩種型號裝甲是

車體:正面80mm垂直,側面30mm垂直。

炮塔:炮盾50mm,側面30mm,背面20mm

蘇聯ZIS-S-53的AP彈30°傾角確定穿甲厚度為(mm):

蘇聯靶板:

500米 90mm

1000米 85mm

1500米 78mm

2000米 72mm

IV號側身30°T-34/85和能在1000米外正面擊毀IV號

側身角度更大死的更快。

您說的免疫是不是指在3-5KM範圍上的?

第三點:

燈塔國二戰時期公布的76炮穿深是

美國M1所用的APCBC彈30°傾角穿深有這麼一個數據(mm):

457米(500碼)94

914米(1000碼)89

1371米(1500碼) 81

1828米(2000碼)76

因為沒有靶板K值所以我會在我的回答中引用一個計算方式來說明

另外燈塔國並沒有公布他計算穿深是根據彈丸穿透率的多少,聽您的意思是您知道二戰燈塔國陸軍計算穿透率的標準可否公開?

我僅僅知道蘇聯是75%+ 德國是50%+

引用一段計算公式以及說明如果您不懂什麼是裝甲K值請無視

IV號J、H:KwK-40,L/48(75mm,彈丸質量6.8kg,初速790m/s)

T-34/85:ZIS-S-53,L/54.6(85mm,彈丸質量9.02kg,初速792m/s)

M4 76mm:M1,L/53(76mm,彈丸質量7kg,初速793m/s)

由於各國的靶板質量不同K值無法確定因此不能把穿深數據直接拿來比較,這裡我們要藉助於德馬爾穿甲公式了。

b=Vc^1.43*m^0.715/(K^1.43*d^1.07) (註:m是彈丸質量,Vc是命中裝甲時候的速度,d是彈丸直徑,b為裝甲厚度,也可以理解為穿深。)

將兩炮數據掛鉤,這樣就達到了迴避參數K的目的,取兩彈穿深之比,則:

b1/b2=(Vc1^1.43 * m1^0.715 * d2^1.07) / (d1^1.07 * Vc2^1.43 * m2^0.715)

單位:b、d取dm(分米),Vc取m/s,m取kg。將三種坦克火炮數據帶入上面那個公式,就能得出:

Vc(KwK-40)^1.43=13918.958518406427

m(KwK-40)^0.715=3.9377113059309505

d(KwK-40)^1.07=0.7350477488016506

Vc(ZIS-S-53)^1.43=13969.376086402091

m(ZIS-S-53)^0.715=4.819174745915581

d(ZIS-S-53)^1.07=0.8403849195343709

Vc(M1)^1.43=13994.605416373626

m(M1)^0.715=4.020176296718974

d(M1)^1.07=0.7455393037039354

這樣就能更直觀的比較了,以KwK-40為基準:

ZIS-S-53/KwK-40=1.074 M1/KwK-40=1.012

即ZIS-S-53炮口穿深是KwK-40的1.074倍;M1炮口穿深是KwK-40的1.012倍

可以看出差距不是很大,但是不可否認,T-34/85的火炮和76mm謝爾曼的火炮都要優於IV號長身管。我們可以找一個例子來分析,由於蘇聯只測試過T-34/76的F-34炮100米的垂直穿深,因此必須藉助它的成績才能把上述3種炮在相同靶板上的成績算出來,ZIS-S-53測試的最近射擊距離是500m(因為再近了沒有意義,蘇聯人知道自己的坦克在和德軍交戰的時候基本不可能近到如此近的距離以下,除非是巷戰。),因此ZIS-S-53在此靶板上的100m垂直穿深只能算出來了。

F-34:76.2mm,L/41.6,彈種BR-350A,彈丸質量6.3kg,初速662m/s(也有680m/s初速的版本,可以加上分析比較。)

德馬爾公式指出:b=Vc^1.43*m^0.715/(K^1.43*d^1.07)

那麼我們將蘇聯測試F-34的確定穿甲厚度80mm(0.8dm)帶入以上公式就可以得出測試用的靶板K值:

當Vc=662時,K≈2380;當Vc=680時,K≈2445

在當時蘇聯如果要做K值超過2400的裝甲,必須進行表面硬化處理,這是相當奢侈的工藝,蘇聯人不會用這種工藝來大量加工裝甲且不會用來做靶板,因此,BR350A炮口初速是662m/s比較可靠。如果蘇聯坦克裝甲真的達到了2445的K值,那麼德國人只有認栽的份了。

當初速為662m/s時:

Vc(F-34)^1.43=10810.030639438995

m(F-34)^0.715=3.728451454789257

d(F-34)^1.07=0.7476387786248815

KwK-40/F-34=1.383

根據蘇聯自己測試的CP值(確定穿甲厚度),該炮在靶板上的成績是為100米垂直穿深為80mm。那麼就可以得出以下的穿深成績(100米忽略速降),這還是在撇除炮彈材質差異和批次波動的前提下:

火炮 100米垂直穿深(mm)

F-34 80

KwK-40 110.64

M1 111.97

ZIS-S-53 118.83

這公式算出來的已經是迴避掉裝甲K值的數據,事實上ZIS-S-53 的穿深是高於M1的

對這一點我只能說 請賜教二戰美軍坦克炮穿透率計算標準

第四點:

您這話完全無厘頭先

說RHA是最好防穿,然後又說輕量化材料防穿就是搞笑,最後在一個被摺疊的回答裡面發現一個陶瓷才是主要防穿材料。

您覺得是否互相矛盾?

我想說陶瓷層是防破主力 陶瓷球以及之後的符合結構才是抗穿主力好么?

表面貼陶瓷只能是層,沒見過有人在表面貼陶瓷球的(貼上有用?)

第五點:

您說的是沒有完全加裝裝甲的主體結構是這個么?

那是戰時外形?

最後的最後請Augustus回答

您是不是還是堅持車體應該高,這樣內部空間大成員人機效應好,車輛觀察距離遠。完全不用管被彈率不用管投影面積?

是不是還堅持RHA是最佳抗脫穿材料?

是不是四號h免疫T34-85了?

還是這個問題3.27-2.44=?

我引個戰

原問

T64炮塔側面圖

我們按您說的頭皮無裝甲且有幾十厘米高度隆起來計算

假設隆起的頭皮部分是30cm 您說佔多少百分比?

在1-1.5KM的交戰距離上請您瞄準一個30cm的縫隙。按照炮彈散布來計算靜對靜一直打總會命中一發,畢竟每次射擊擊中概率是單獨計算的對吧?

這是倖存者偏差

只看到被擊穿頭皮的坦克被幹掉了就說所有的坦克頭皮都不行

真要這樣被攻頂彈打穿頭頂怎麼算?要不要在強化頭頂?

怎麼沒看看出動的其他車沒有被這種方式捅穿呢?

數據呢?被捅穿頭皮的有多少量?占出動比的多少?

其他被幹掉的是怎麼回事?

沒有調查就沒有發言權,僅僅根據特例來推導出全貌這叫管中窺豹吧?

看了一下回答贊同數,基本上糾正觀點承認毛熊八十年代之前的坦克強於西方的都是高贊數。證明很多人都明白那時候的真相,沒有被錯誤論點誤導。真心是好事兒。

再次重申一遍車高視野跟生存率的關係

車高視野好車內環境好確實是優勢。但是那點可憐的瞎眼視野(因為你沒可能180°全面掌控,燈塔國開發過這種系統結果就是到現在直接不提了作為黑歷史扔掉了)換來的則是比別人大的投影面積,更大的被彈面積在坦克這種主戰兵器上會造成什麼後果?用腦子好好想想吧。在你不能做到隨時監控全周視野隨時發現視野內任何敵對目標的情況下,站的比別人高會怎樣?

單兵有RPG1000破

裝甲目標有MBT有步戰有各種口徑反坦克炮。

真活的不耐煩了車長可以自己腦袋上頂個竹蜻蜓飛起來偵察。不要連累一車大好騷年。

加高觀瞄設備?

這玩意兒本身就是脆弱的不要不要的還要為了這個去做額外的防護。再考慮到野戰維護更換以及一系列麻煩,還沒算這東西的造價。

為了鶴立雞群導致丟掉小命。就這麼划算么??

所以加高車體是要不得的。結果只有一個會死,而且死的很慘!

退一萬步講,就算加高車體了,就算加高觀瞄設備了。這東西會被打壞的。不管是什麼火力。

就算打不穿車的任何一個部分,想要打壞你觀瞄很容易。誰讓你高呢,誰讓你顯眼呢。

高高的車身或者高高的觀瞄後果只有一個。徹底變成睜眼瞎。

一輛近現代戰場上變成睜眼瞎的坦克跟活棺材有什麼區別?

坦克的視野說白了就是睜眼瞎。這東西你要距離近了躺在他前面駕駛員都看不到你,你從側面接近貼上一個炸藥包他也管不著你。

坦克駕駛員的視野可不是開車時候看到的那樣,沒有碩大的擋風玻璃給你提供良好的視野。

坦克都是作為主戰兵器提供突破或者戰場支撐的。單獨行動被人玩死的辦法有的是。所以都是有支援單位的情況下由別人為其提供掩護。不是一種全能兵器。

你讓他自己看全場,車長非找你拚命不可。已經夠忙的了還添亂。

即便發動機雜訊大,即便紅外信號顯眼,即便體積龐大。

能偽裝就偽裝,能低矮就低矮。說實話如果基礎材料技術沒有發生劃時代的突破,下一步坦克的發展趨勢繼續走自動化下去。恐怕會更低更矮更小。

視野?觀察範圍?

有偵察單位,有無人機,有伴隨步兵。坦克才不管這些呢。

藏好自己消滅敵人這才是王道

T64在設計過程中,裝甲是分成兩個分支進行發展的,前者是混合金屬,實際應用為最開始的鋁合金夾層,這種夾層是利用鋁的特性破壞金屬射流來達到防護聚能戰鬥部的目的,後來發現使用鋁合金夾層的炮塔正面厚度太大,一度超過了600MM,這是不能被整體設計所允許的,為此,又發展了第二種混合金屬裝甲,就是高硬度混合鋼,將厚度不一的高硬度鋼製成板狀在進行整體封裝,最後在鑄造炮塔的時候放入正面預留的凹槽里,這種裝甲對破甲彈(由於鋼板之間是有間隙的,可對射流進行發散和折射)和穿甲彈(是侵徹彈芯在穿透多層鋼板時產生應力疲勞最終解體)都有良好的效果,根據蘇軍的測試,可以抵禦破甲深度為400-500MM的聚能戰鬥部和穿深在300mm左右(模擬彈)的打擊,甚至一度被選中作為T64的正式裝備,但是這種裝甲的重量係數嚴重超標,導致驗證車的全重接近45噸,最後還是被否決。而早期生產和裝備部隊的T64基本上都是採用鋁合金裝甲,但是保留了更換的能力。

而在這同一時間發展AL203氧化鋁陶瓷複合夾層遇到了工藝上的困難,主要是燒結成型的成品率較低,同時成本卻極高,裝備陶瓷複合裝甲的樣車是和使用鋼製夾層的樣車同時參加軍方測試的,而且取得了比鋼製夾層更好的效果,而唯一阻礙量產的就是成本問題,這個問題直到60年代末(1969年2月)才取得突破,同年開始對已經裝備的T64開始改裝,同時由於其他部件的可靠性不高,一直在進行改進,直到了70年代才開始大批量生產改進型的T64B以及後續型號。採用陶瓷夾層的T64防護水平是當時最好的,儘管115炮發射的穿甲彈難以在2000米處擊穿酋長,但是卻可以使用破甲彈在2000米處摧毀酋長,而酋長的120線儘管口徑較大,但是其發射的穿甲彈和破甲彈均無法在2000米處擊穿T64的陶瓷炮塔,T64陶瓷炮塔抗穿甲彈的能力在400mm以上

當T64換裝了125炮之後,火力逐漸追平了酋長,而酋長的裝甲基本上還是裝甲鋼,僅僅依靠厚度防護,早已經落後於時代了。

還有毛熊面對北約提前構建的反坦克陣地玩賣頭戰術是不傻的。才不會硬沖的。

戰術多樣性很多。原因就是軍級單位有自己的戰術導彈部隊

比如炮坦配合,對敵方一定區域進行遮蔽或者是不間歇覆蓋,儘可能壓縮敵我雙方的觀瞄距離,同時對敵人一定縱深內的直升機野戰機場和偵查發現的固定陣地或者是可能的目標進行覆蓋,同時對裝甲集群預定衝擊地域的敵方一側進行多種火力集合的多層次打擊,從大口徑火箭炮到中口徑火箭炮再到遠程152榴彈到122榴彈伴隨跟進,最大限度發揮裝甲集群的數量優勢,迫使對方和自己打消耗戰和對攻戰。

@rcylx

說的炮盾是這個么?

上圖中3號彈孔,BM15這種垃圾彈藥,擊穿T-72炮盾後又打穿頂部裝甲飛了出去。

國之將亡,坦克難逃

其他那些說毛熊二戰到解體前坦克跟英美是持平或者靠數量取勝的。你們需要去西伯利亞刨土豆清醒清醒。看看M1A1跟掛爆反的T80正面防禦差不多後者重量46噸m1a1重57噸。您說,誰技術上優秀?

西方在60年代就沒有300級別的彈藥!抱著105膽戰心驚的看著紅色集群晃來晃去。

105很好?105要是動能,發射葯膛壓都有優勢,怎麼在220左右徘徊了那麼久?

怎麼不在75年以前就把火力提高到300級別?

怎麼一直抱著220的彈藥膽戰心驚的看著紅色鐵流四處轉悠?

毛熊1960年研發的第三代車

T64

一直到1979年德國豹2型坦克及美國M60A3問世後才有能與1976年服役的T-64B匹敵的坦克

西方60年代搞過滑膛+尾翼穩定,草草收場,最後還是死守著105混!

西方的困惑在於旋轉穩定技術沒有搞定,滑膛也沒有搞定,所以才一直拿著105改來改去。

60年代的西方坦克技術徹底被毛熊碾壓而過毫無抵擋能力啊!渣渣

即使是120線,也同樣受到旋轉穩定技術的困擾,在60年代一樣很孱弱,只能靠大口徑勉強撐著,但是T64陶瓷裝甲一出來,120線的武功也被廢了。

80年代中後期,蘇聯經濟已經幾近崩潰,而西方從70年代末開始加大投入,這中間出現了超越的現象,太正常不過了,要是用這個時候說西方基礎研究有多好,根本就是個笑話,豹2到了90年代還在用混合鋼板的裝甲,不是德國人不想換,實在是技術實力不夠,美國的貧鈾裝甲,那是建立在碳化硼的高昂造價和英國人提供的喬巴姆結構的基礎之上的,和這個時候病貓一般的蘇聯比,美國人自己都會覺得不好意思的

到蘇聯解體,蘇軍列裝的新型彈藥都能夠有效穿透同時期的對手裝甲, 這還不叫領先?

拋開經濟因素,蘇聯的四代坦克對豹子,M1,挑戰者不又是一次壓倒性優勢?

沒錢了,80y都買不起了,沒錢了,經費撥款都受到了嚴重限制,沒錢了,四代車選型都難以為繼,這樣的條件下,當然被歐洲超越

120滑出來的時候,連T72M的炮塔都打不穿,到了DM33時代,才400多的深度,DM13和23就不要提了,這東西要是說一出來就全面領先,那就是笑話了,按照蘇聯陸軍的發展計劃,95年就要開始列裝四代坦克了,135以上火炮,等效1000毫米的複合層,彈托彈體加工領先,這都是80年代中後期的事情了。

120滑直到829A1的出現,才能勉強對付72B和早期的80,對80Y炮塔正面是基本無效的。

這東西也叫全面領先?

真以為西方沒下功夫?829為啥叫銀彈?MTU每年天價的科研費用往外堆才出來那麼個好東西,喬巴姆則是潛心30年搞出來的,別忘了,西方所謂的先進技術可不是一家搞出來的,而是N多個國家堆徹的。

同樣1200馬力的發動機,用在55噸(西方普遍重量)和44(T系列)噸的車上哪個推重比好?

M111能擊穿T72早已經是80年代的事情了。而且擊穿的還是猴版的鑄鋼炮塔的T72而已。

猴版人版差距有多大?一個步戰猴版就能閹割掉63個部分。作為鋼鐵洪流主力的外貿坦克可能給你人版么?

70年代當時的T64B,完全碾壓歐洲任何一款MBT,當然這貨自己也是個廢柴。動力系統可靠性低到令人髮指。但是能打能抗能點燈。整個西方心驚膽顫夜不能寐。

能不能擊穿猴版的T72不在於坦克的型號,而在於所使用的彈藥,即使是猴版的72在沒有出現M111之前,除去酋長的120線在中近距離有可能擊穿,早期的105是很難打穿的,T80B從76就已經開始量產,78年就開始批量裝備部隊,較早期的T80改進了裝甲和火控,還增加了炮射導彈的能力,T80y則是84年底完成測試,85年投入量產,同時蘇軍還對早期生產的80系列進行升級改造,使之接近或者具備80y的作戰能力。同時隨著80y和72BM(計劃在89年量產)的大批量服役(蘇軍計劃的前提是國家不解體),依然能對西方構成絕對優勢,只是隨著國家經濟的衰敗,沒有完成蘇軍的計劃目標,接著蘇聯解體,一切就付諸東流了.............

更新:

有人說毛熊車身低矮彈藥塞的到處都是容易殉爆。這個鍋毛子真不背。

關於坦克身高:

不管你是第幾代坦克。除非變成戰列艦互懟,才需要高度。否則都是越矮越好。都知道高了空間大裝的多。但是都不這麼干。難道皿煮燈塔國的科技都不行么?

很遺憾,真不行。在陸戰戰場上。高聳的玩意兒叫靶子。

空間大了,高度高了,視野開闊了。彈藥照樣殉爆。因為你視野開闊的同時,別人看你也特么容易了。

有必要弄得你一進戰場就婦孺皆知,大家彈冠相慶的人人都擼你一發?你當你家坦克是來打仗還是來拍愛情動作片呢?

中彈概率代表一切

就算你全身是鑽石裝甲,人人都懟你一發你也跪了

再說彈藥殉爆:

第一 尾艙,M1的尾艙何時能發揮作用?首先,侵徹物倘若能夠穿透主裝甲切伴隨有剩餘殺傷能力(剩餘一段彈芯,剩餘較強的射流)是有足夠的能力穿透尾艙和戰鬥艙之間那薄薄的一層門板的,繼而引爆彈藥。而此時門板已經被穿透一個孔洞,殉爆的衝擊波會順著這個孔洞進入並輕而易舉的撕裂這層門板(應力破壞,道理不解釋)繼而進入戰鬥艙殺傷成員,此時有無尾艙以無任何意義。

第二 根據自二戰以來的統計,炮塔的中彈概率高達45%,而車體正面只有21%炮塔要高出近一倍,可見炮塔儲彈的危險性有多大。此時很多人會問,那尾艙所謂的隔離泄壓的作用何時才能發揮?只有滿足如下條件時,炮塔尾艙隔離泄壓的功能才能正常發揮:

A,首先尾艙隔離門確保關閉狀態切未被任何侵徹物穿透。

B 炮塔側面被擊中時,必須保證侵徹物未穿透隔離門且泄壓裝置正常泄壓 。

C 若想達到B條件,則必須彈藥必須從兩側向炮塔後部侵徹,倘若是從側後方向前方侵徹,則有極大的概率穿透隔離門進而導致整車陣亡。

D M1的尾艙內未配備滅火抑爆系統,倘若爆燃的火球突破已經有破損的隔離門進入戰鬥艙,則戰鬥艙內的滅火抑爆系統已經無法發揮作用,成員生存的概率極低。。。。。

第三 車體正面加強的問題,西方的坦克重量已經到了極限,在目前的技術條件下,在不削弱其他裝甲的情況下想大幅提高車體正面防護能力,基本不可實現。。。。

第四所謂的水套,不是防止彈藥被擊中後殉爆(因為那根本無法阻止)水套的作用是防止彈藥在車內起火而滅火系統無法撲滅的情況下,延緩彈藥的爆炸時間,讓成員有時間撤離。但是付出的代價也是非常大的(倘若滅火抑爆系統都失效,水套能起的作用更多的只是撤離而非挽救,因為遲早要爆炸,只能延緩幾分鐘而已(前提是還有成員活著且能夠自由行動的情況下)

第五 按照危險幾率計算,車體蘇制和土鱉的坦克只有一條途徑能夠引起整車報廢且成員死亡 即 車體正面被穿透,彈藥被引爆且滅火抑爆系統失效。 相比出了西方坦克則是 炮塔正面被穿透引起殉爆(穿透隔艙門引起殉爆),車體正面被穿透引起殉爆,炮塔側後方被穿透(向隔離門方向穿透)且引起殉爆。看了這個對比,不知道到底哪種的儲彈方式安全。。。。。。

這裡面還沒計算炮塔和車體中彈概率的高低。。。。。要是按照21% : 45%的概率計算。。。。真的不知道究竟誰更安全。。。。。

毛子是因為滅火系統渣,發射葯比西方容易爆才會經常被摘帽子

二更

不再各個評論回復了,找起來麻煩。統一說吧

坦克作為主戰兵器三個要素,機動/火力/防護

以上所有的都是廢話,因為戰時條件下不是奧林匹克運動會大家你出一個我出一個互相懟。

所謂的性能優勢也是停留在紙面數據上的。真打起來就算是M26也能幹爆了T72,至於怎麼干用什麼干全看想像力。以弱勝強以少勝多不是土鱉的專利。所謂代差碾壓是存在的。但是總歸會有特例,土鱉建國後打的都可以說的代差戰,不是照樣贏了么?

但是(臉---又用這詞)

從二戰結束到蘇聯解體,整個歐洲算算自己手裡的一票鐵王八心驚膽顫的看著紅色鐵流晃悠來晃悠去是不爭的事實。

論機動跑不過

論火力打不穿

論防護不是個

這是公論,就算是燈塔國也承認的。

不要被毛子粗狂的表象欺騙了,毛子是粗野。但是人家東西結實耐艹

也不要被西方宣傳洗腦了,T72猴版出來多少年了。差別人一代到一代半還修修補補當然被吊打。

要中肯的看待問題。

在別人回答里看到一句話真心正確 @zhaolaoshi的

實際上,即便是八十年代後期,以西方當時裝備的坦克質量和數量,面對t80和t72組成的鋼鐵洪流,也只有呼叫空軍一個解決辦法,指望在地面上對抗,是不可能的。

比質量:t80表示,你們誰上都一樣。

比數量:t72看著身後的數萬兄弟,笑而不語。

三更:

繼續說一下關於車高以及視野的問題,畢竟車長頭上有一盞小燈泡最好是能不亮就不亮還想要點亮傷害所以我開個腦洞。

反重力技術+簡併態裝甲應該可以解決車輛不夠高,車內空間狹窄,工作環境差的問題。還能在炮塔上立一根高度在一米到三米不等的簡併態裝甲桿(普通車一米,指揮車三米)。

上面裝一套360℃全周觀瞄設備。使得視距達到5公里(必須超過現在的放大倍數了)保證車組在平原地區可以壓制對方視野。

這樣就算炮塔上有根高高的杆子車長也可以很滿意的表示技能高了就是好,不到50米咱燈泡不亮。

當然最重要的是只能自己有這技術。萬萬不能有分號。

話說繼續腦洞,既然都已經加高很多高度了就要考慮現代坦克頭疼的涉水問題,這樣一來不如直接

這樣的話既能涉水方便很多就是空間不夠大不能全向都用簡併態裝甲,只能跟坦克一樣正面使用。所以繼續腦洞如下:

噹噹噹噹~!帝國榮譽出品

多完美!!

即解決了空間問題還解決了涉水困難。而且還兼顧了視野。畢竟站得高看得遠是吧?

主炮還能雙聯裝,為第一代反重力技術設備提供了足夠大的安裝空間。可以全周使用簡併態裝甲,作為帝國的明星戰車只有獲得中子星鐵十字勳章的殘疾人士才能駕駛。一旦丟失或戰損車組直接槍斃。

可是這樣一來那個360℃全周觀瞄設備發揮不出全部性能啊這樣不行。來來來繼續努力

帝國真正的驕傲,讓360℃全周觀瞄設備完全發揮功用的最終形態完全體出現了~~~~~~~

那啥 我實在編不下去了.....................


談不上落後,技能點不一樣。

蘇聯坦克是在大縱深理論的產物,是大規模全面戰爭甚至核戰爭下的,要求價格不能太貴,性能夠用,便於維護和大量製造,類似於T34,勞資不是去拿坦克比賽冠軍的,勞資是去拿戰爭勝利的,所以單個性能不會稍微落後點,who care?

西方坦克則完全是另外一種技能點,是更精密精細的作戰理論,要求單獨拉出來戰鬥力高,生存力強,應付中等規模戰爭是碾壓的存在,當然貴點沒關係,類似元首的虎式。單獨拉出來吊打一切,但真是大規模全面戰爭,可能就不夠看了。

脫離戰爭需求談坦克性能,其實是不對的。


T55打同時代的M48輕輕鬆鬆。T64,T72打同時代的M60吊打啊,T80打同時代M1吊打。T80U艹艹M1A1也沒什麼問題。而且前蘇聯坦克還大多數有技術,理念上的領先。

然後呢?然後蘇聯完了。

你要蘇聯能活到現在,他的坦克也不會比M1A2SEP差。連99A2都能正面硬懟M1A2。

蘇黑也不是這麼黑的,蘇聯當時可能就海軍差一點(核潛艇還不一定差)。陸軍空軍都不遜色美國的。


貌似在蘇聯解體之前,蘇聯裝甲力量的精銳部分一直都是不弱於西方的,這個問題應該是不成立的,冷戰後,俄羅斯忙于軍貿沒錢研究也是現實。

在冷戰期間西方時常宣傳蘇聯坦克的優勢,冷戰後,為了打壓俄羅斯軍貿,盯著t72使勁黑,這可能是題主印象的來源


T-90和M1A2都不是80年代的產品,而92年之後就沒有什麼蘇聯了


裝甲:80年代是坦克裝甲技術狂飆突進的時代,蘇聯還一度取得了領先,然後就沒有然後了。

火控:蘇聯從來都是渣。

炮彈:蘇聯雖然率先搞出了脫穿,但是無奈材料工業落後,後來就再也沒追上西方。炮管同理。

機動:蘇聯也是一直落後於西方。

總之,蘇聯當年的領先更多來自於設計理念,而基礎技術的落後使得蘇聯後繼乏力。


只可惜當時蘇聯要完了而已


每個國家的坦克有自己的戰術用途,這就帶來了不同的技術要求,你拿美國的要求評價,蘇聯坦克肯定不讓美國坦克啊。同樣的,如果拿蘇聯的坦克標準評價美國坦克,自然美製坦克很差。

蘇聯強調坦克的速度和火力,而美國強調防禦和火力。


M1A2什麼時間的東西?前面幾個什麼時間的東西?


蘇聯坦克玩的是集群效應


T80的對手是M1A1,T80並不落下風。而且T80才應該是毛子最好的坦克。T90就是湊合用的,所以說主要原因還是帝國亡了。


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