辯論時如何拆掉對手的事例/數據?

辯論時總會遇到雙方互相丟事例和數據的情況,那麼請問:1.當雙方只是單純丟事例數據並沒深入挖掘事例數據的時候,怎麼拆呢?(啊貌似這個有點蠢然而還是不會拆呵呵呵)

2.當雙方挖深了事例數據互相丟的時候,怎麼拆呢?

拆事例和拆數據...

問題如題


大底來說,拆解資料的方向有四個:1.定義 2.測量 3.樣本 4.推論

直接用例子來講比較好懂,就拿十三屆海峽賽打過的題目「青年人跳槽有利/不利於個人職業發展」來說,假設正方有份資料是這樣說的:

「我們採訪多位成功人士發現,他們都是在跳槽之後,獲得了更好的薪水」

首先,是質疑定義,就這個題目來說有三個部分,第一是質疑這些人真的是「跳槽」嗎?還是他們把「創業」或者「轉行」也算了進來?第二是質疑他們跳槽的時候是在青年的時候嗎?第三是質疑獲得較高薪水是不是就等於良好的個人職業發展?

再來,是質疑測量方式,這部分我還沒有找到一套可以簡單操作的判斷流程,只能倚靠經驗,像是「七成獲得較高的薪水,那剩下三成呢?為什麼只比數量而不是看平均?」或者「獲得較高的薪水是短期還是長期呢?會不會長期的薪水成長反而更低呢?」不然就是「也許他們不跳槽,薪水也會提高,他們會不會只是用跳槽取代原本的升遷呢?」

接著,是質疑樣本,這個道理很簡單,就像「監獄裡的犯人都是無辜的,嫁入豪門的女孩兒都是真愛」,曾經跳槽如今成功的人會不會也同樣基於某種原因,不願承認(假設)跳槽是個失敗呢?

最後,是質疑推論,也就是因果關係,這份資料頂多只說明兩者相關,卻沒有說明因果,也許不是跳槽之後獲得更好薪水,而是有能力跳槽的人,獲得了更好的薪水,真正讓他們個人職業發展順遂的因素並非跳槽。

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不過雖然說有這四個方向,但比賽的時候時間有限,不是每個都非問不可,也不是按照順序來問。通常定義的問題,會是獨立在資料之外先成為共識,而對方的資料如果違反共識,直接向裁判點出之後就不用再討論了。

而質疑測量方式,通常是你有「更正確的資料」的時候才會問的,不然你問完之後,對方大不了說:「好吧,我的資料數據不完美,但至少我有資料你什麼都沒有啊~」那會很困窘。

最常用,也最有效的還是質疑推論,因為這是從根本的否定對方資料的用處,或者說,承認對方說的都對,但是對論證他們的立場沒有幫助--某種程度來說,這也算是種受身吧。

至於樣本嘛,其實很少被拿來問,因為大部份比賽沒得檢證資料啊!就算可以檢證資料,除非對方傻了,否則通常會自己排除取樣有問題的資料。但是也別因此就否定檢驗樣本的重要性,也許你運氣好抓到對方疏忽,那就賺到了。而且有時候,在你真的不知道怎麼質疑對方資料的時候,搭配點口傳技巧,你會發現質疑樣本會有意想不到的效果。


要牢記:拆解對方證據的最有效方式,一定是「自己提出更好的相抗證據」

這是應對和拆解對方證據最最有效、最最重要的的第一鐵律,沒有之一。

辯論賽中雙方作為平等主體,在證據比較上應當遵循的是「比較優勢原則」(the principle of comparative advantage)。這意味著光說「對方證據存在缺陷」是遠遠不夠的,想要使得對方證據無效必須提出自己的有效證據。當你質疑對方的證據,評委都會有「你行你上啊」的期待。

@李文琦引的楊皓的說法,如果自己沒有查到相抗的證據,想要靠這些技巧來完全拆解掉對方的證據,在裁判懂行的情況下幾乎是不可能贏的。辯論學上「 Quibbling 」 或者 「 Cheap Shot 」 等術語,指的就是這種「自己沒有更好的證據,而對對方證據吹毛求疵」的做法。從學理上來說,這是把刑訴中的「排除合理懷疑原則」誤用在了類似民事平等主體之間,屬於原則混淆,概念不清。

想要切實地幹掉對方的證據,就必須事先做足研究,知道在哪幾個核心問題上必須要有證據的支撐,並且通過自己的查找找到對己方有利的證據。如果市面上全都是壓倒性的、對對方有利的證據,那就明智一點承認對方有利,從而在整體辯論框架的組織上想辦法揚長避短。證據不是不可以質疑,而是在質疑之後自己能否給出更好的回答,例如:

對方說中國離婚率高,你光問「對方辯友採用的是几几年的數據?」、「對方辯友離婚率的演算法如何?」是沒太大用處的,除非你能拿出下面這樣的文章。

最後,其實「如何拆解對方證據」要靠「如何查找證據」來回答,而「如何查找證據」本質上又是「如何進行立論」的問題。不進行系統的學習和練習妄想靠練一兩個套路橫行天下的,最終也只能練成個Quibbler而已。


摘自我們隊的訓練提綱,這只是提綱,細節要靠訓練賽來訓練的...

本提綱借鑒了楊皓學長的文章

四、如何質疑證據

1、明確是捏造的數據,給出打臉證據後,直接開展質疑(但這種情況比較少);

2、確認數據,詢問出處(如果是報紙或者媒體或者非專業統計,直接質疑其權威性,注意這裡不需要否定這個數據,只需要質疑權威性就好;如果是專業統計,請繼續往下看);

3、查詢疑點:詢問統計口徑和統計方法,從口徑和方法中找尋漏洞(詳見2011年社科院奧瑞剛辯論賽復旦VS同濟,和《統計陷阱》);

打比方:對方說南審門口的黑車下降了65%,您到底是怎麼算出來的?原來的黑車有多少你是怎麼統計的,現在的黑車有多少你又是怎麼統計的?你的統計方法是什麼,抽樣口徑又是什麼?

4、質疑關聯性:這需要對辯題有一定理解,當對方提出一個很顯著的數據比如「南審黑車下降了65%」後,立刻質疑其關聯性,比如問「黑車下降一定是你說的原因帶來的么?有沒有可能性是XX原因帶來的呢?」其實這個就是高階一點的,逼問對方證據和論點關聯強度了。

5、說簡單點就是:數據未必成立?出處未必權威(甚至不正確)?統計未必科學?就算權威與科學也未必推出對方的立場。越右邊,對辯手要求越高,但可能效果也越好。


@李文琦 已經說的很好了。

我想說的是,如果舉例或數據是想說明「XXX之後,某數據上升/下降了多少多少」,這時候「質疑關聯性」特別有效。一個常識是,時間先後不證明因果關係。在社會科學中,由於很難(甚至不可能)做可控實驗,因果關係就更難說清楚。所以這招基本可以說是百發百中。

問題是……對面拿起這個攻擊我方,我方也很難證明。


不要編論據(以下幾個搜索引擎指令或許對你有用)


場上只有兩種情況,需要拆數據本身:(1)你查到了同一份證據,發現對方在使用這份數據的時候忽略了對自己不利的細節,或者數據本身就是有瑕疵和缺陷的,比如中國各地衛計委對於生育意願和新增二胎人數的一些統計和預測數據是可以質疑的,但這些質疑要做的非常紮實,言之有物,而不是泛泛的攻擊;或者(2)你查到恰好完全相反的數據,所以對對方數據的真實性、權威性或者可靠性產生了確定的懷疑,同樣是計劃生育的例子,查過資料會發現不少對意願生育率的調查,其中意願生育率高的調查結果顯著少於意願生育率低的調查結果,那些意願生育率高的調查結果不一定是虛構或者錯誤的,但是需要用相反的數據去攻擊。除上述兩種情況,質疑捏造數據或者查詢數據出處毫無意義,我個人甚至會倒扣印象分。因為從裁判角度看,打這些東西就意味著你們自己沒有好好準備比賽,居然沒有需要主動推進的論點和戰場,要靠這些套路來湊質詢的時間。有一種據說來自於楊皓的操作思路,通過各種技術不實際攻擊對方的論證點,而是致力於把對方搞的場面上很難看,這個思路我是完全不贊同的。

所以圍繞數據和事例的回應和攻擊針對的是這麼兩種情況:

1. 數據和事例是否足以證明論點,這裡可以展開的實在太多了。事實上,這個考驗的是你們自己對於比賽的準備,自己對於例子和論點關係的思考。如果你們把自己的例子和論點想明白、做紮實了,自然知道論證的難點在哪裡,數據和論點之間斷裂在哪裡之類的。

2. 即使數據和事例可以證明論點,但是論點本身是有問題的。你可以借著對這些數據或者事例的攻擊以及不同的闡釋,間接地展示這些數據要論證的論點本身是錯誤的或者荒謬的。不過這個對技巧要求很高,除非是事先刻意準備過的套路,場上現編的難度太大了。


「歐盟有個報告……」「一派胡言!」


1在拆解對手的論據之前,可以先想一下能否借用他的數據論證我方的論點

舉一個例子:來源於前幾天我評的一場比賽,辯題是大學生應該先創業還是先就業

反方同學有一個主論點:大學生創業的失敗率很高,根據數據顯示大學生創業的公司一年後存活率為百分之5,所以應該先就業積累經驗,然後選擇創業也比一開始就創業要靠譜。

在自由辯論中,正方提出了一個數據,根據社科院的數據,12到15年創業公司創業後能存活三年的比率在百分之40以上,以此相抗對方。

反方在這裡迴避了交鋒,一直沒做什麼正面回應。

而我當時覺得,反方在面對對手的這個數據,第一反應應該是利用正方的數據去證明自己的論點。

  • 示範:

對方辯友,您的數據正證明了當我們不局限於大學生群體的時候,創業成功率是不低的,這恰恰是我方想強調的,大學生沒有任何經驗的情況下選擇創業是往往會失敗的,而通過就業獲得積累後再去選擇創業成功概率也會大大上升。

2拆解對手的論據時,可能他的論據是真實的,這時就需要考慮能否從論據並不能論證論點或不能完成比較入手

  • 舉個例子,講一場昨天評的比賽,辯題是當今中國該不該提倡裸婚,反方的立論如下:
  • 裸婚:沒有物質基礎的情況下婚姻
  • 比較標準:看提倡的建議是否合理
  • 論點:提倡裸婚會帶來許多社會問題,當今中國離婚率不斷上升,而離婚的兩大原因,一個是經濟問題,提出了一份論據證明佔比,另一個是雙方父母觀念不和,主要也是由不滿足對方家庭經濟情況引起,提出一份論據證明。所以不應該提倡裸婚

坦白說,這個論點乍一聽還是挺自圓其說的,所以正方全場主要打的是對手給裸婚的定義不合理,但如果是我的話,我會怎麼拆解呢?

首先,我會指出,他的論據只是證明了沒有物質基礎的情況下結婚離婚率很高,這是一個問題,但它其實沒有證明提倡裸婚會帶來更多問題。為什麼?

因為他說的父母觀念問題,以及我們對經濟問題的重視,可能是也是根植於我們根深蒂固的結婚要有房子車子這樣的觀念,而如果我們讓大家接受裸婚,很可能父母對此就不再反對,婚姻雙方也不會過分重視這個問題,離婚率反而可能因此下降。

其次,即使他說提倡裸婚也不能短時間改變觀念,更多人選擇裸婚問題會進一步加劇,他的論據也沒有完成比較,因為按照他的觀點,是希望大家沒物質基礎的時候是不要去結婚的,那正方提出一份論據當今中國的7成年輕人無法在30歲前負擔起房子,那如果大家都不能接受裸婚,這部分適婚年紀的人卻無法結婚甚至不被選擇為結婚對象同樣也是一個社會問題,哪個社會問題更嚴重反方需要舉證的。

3要懂得拆解對手對於數據的包裝

我們要知道,其實很多時候數據是可以被進一步加工和包裝的,所以同一份數據才可以進行雙方的解讀。

  • 舉個例子:在我大三的時候打過一個辯題,叫做醫患矛盾的核心成因是觀念問題還是制度問題。當時我們雙方對於數據都做了一定的手腳
  • 正方:他提出一個觀點說中國醫生的收入其實挺好的,是大約平均工資的1.5倍,所以中國醫生對於自己工資的不滿是他們的觀念問題。
  • 拆解:對方辯友,比平均工資高就是正常的么?醫生本來就是高技術含量的行業,許多國家醫生的平均工資都是社會平均工資的4-5倍,而中國醫生平均工作時長又更長,因此,並不是醫生的觀念問題。
  • 反方:患者覺得最不滿的因素里僅僅只有不足兩成的人是不滿足於醫生的態度,所以即使您方說醫生的態度是他的觀念問題也不足證明這是核心成因。
  • 拆解:來,對方辯友,你顯然沒有看全那份數據,雖然不足二成,但那就是患者不滿因素中排名第三的因素,請問您,這算不算核心成因之一?

4數據會說謊,質疑對手數據的來源與調查手段

這個手段在平時辯論用的相對少一點,一個是我個人覺得有些賽制不是很適合我們檢證數據,另一個特別高水平的比賽里相對數據來源和調查手段還是靠譜的。

常見的謬誤有:

  • 小樣本容量數據:
  • 曾經有一份美國的調查數據顯示美國小鎮的癌症發病率是最高的,因此得出結論說美國小鎮的醫療條件很差,導致了癌症高發。
  • 但是,其實它真正的原因在於它的樣本容量太小,比如如果我們調查中國的男女比,如果你隨便去一個小教室調查的話,可能會得到中國男女比是1:3的數據,但真實原因是因為樣本容量越少,越容易出現樣本偏差。
  • 調查問卷的設計格式
  • 民意調查往往是最不靠譜的數據,原因就在於它的結果和我們設計的問題關係太大了,比如同樣是調查大學生是不是自私的,如果你的調查問題是你覺得自己是不是一個自私的人,可能很少會有人選擇是。但如果你的問題是你是不是覺得你的同學是自私的,往往就會有更多的人選擇是。
  • 原因就在於我們往往對自己有自我美化的因素,而這些民意調查問卷往往會利用我們一些心理上的傾向來獲得他們想要得到的結論
  • 5數據中的邏輯謬誤
  • 錯把相關當因果
  • 比如如果有一個人告訴你,當太陽眼鏡賣的比較好的時候,雪糕就會賣的比較好,因此我們可以把他們捆綁銷售。
  • 可問題在於,這兩個數據只有伴隨關係,並沒有因果聯繫,其實真正的原因是它們賣的比較好的季節都是夏季。
  • 倖存者謬誤
  • 二戰中,專家根據返航飛機腹部中彈最多的特點,判斷出,如果要強化飛機裝甲,應該強化腹部。但實際上沒什麼效果
  • 但其實真正的原因是飛翼不怎麼好的飛機都被擊落了,而腹部就是比較好才能中彈好也能飛回來,這個其實和同性戀往往長比較好看一樣,是典型的倖存者謬誤。
  • 互置因果
  • 經常出門旅遊的人往往比不怎麼出門旅遊的人在工作上會有更加傑出的表現
  • 這就是典型的互置因果,其實往往是在工作上有傑出表現的人才能擁有比較高的工資,然後才有閑余的錢去旅遊。

未完待續,再更新。想進一步了解歡迎參與知乎livehttps://www.zhihu.com/lives/825723872518221824


對 @DEMACIA 的答案做一點補充和調整。

民事證據規則中,採用的並不是單純的優勢證據規則。優勢證據規則主要用以處理雙方舉證存在衝突的情況。而原告的舉證除了要符合優勢證據,更主要的是符合「較大蓋然性」原則。也就是說,他的舉證並不是比被告方好一些,就贏得對案件事實的認定,而是要在總體上使法官確信,根據原告證據來認定的事實是有很大可能成立的。

從這一點上來說,被告方可以不做任何舉證,單純依靠對原告舉證的質疑來贏得案件。

在這個過程中,這種質疑主要集中於兩個方面:

1、證據本身的性質。我們一般稱之為證據的「三性」,即真實性、合法性、關聯性。比如,對於書證(紙面證據),一般要求能夠出示原件,而且可以申請對原件進行真偽的鑒定。如果不能出示原件,就需要通過大量其他證據來佐證這份書證是真實的,否則對真實性的質疑就可能使這份證據作廢。再比如,錄音可以作為證據,但通過私裝竊聽器所取得的錄音,不可以作為證據,因為它的取得過程不合法。

2、全部證據是否能構成完整的證據鏈,對於除按照經驗常識即可判斷的事項外其他的案件關鍵事實,進行完整的證明。比如借款糾紛,僅提供借據,而不能提供銀行轉賬記錄或收款收據,則很有可能借款事實不被認定,因為現有證據僅能證明雙方就借款事宜達成一致意見,而不能證明資金的轉移和交付確實發生。

所以,結合 @DEMACIA 的答案來說,直接提供效力更強的相反證據無疑是拆解對方證據的最優策略,但這主要是從論證上而言的。在實際比賽中可能出現兩種無法使用這種最優策略的情況:

1、相抗證據太有限(但真正屬於這種情況的案例很少,以我的帶隊經驗來說,絕大多數「查不到證據」的情況都是因為辯手 a.懶 b.不會搜集 c.無法發現所搜集的證據的重要性 d.不會使用所能搜集到的證據);

2、對於對方論證屬於相對次要而又有明顯瑕疵的證據,對相抗證據進行必要的說明太浪費時間(是的,新加坡制的比賽下會存在這個問題)。

在這兩種情況下,可以考慮優先採用質疑而不是相抗舉證的方式來處理對方的舉證,因為靠質疑就可能使對方處於一種「未能完成舉證責任」的情況之下。但要明確理解一個問題——質疑通常只能削弱證據的證明力,而難以直接推翻它,因為一個有瑕疵的證據也比完全沒有證據稍微好一點——這點也希望很多經常做評委的童鞋考慮一下。

最後再反過來強調一次,提供相抗證據一般來說是最優策略,因為從證明的角度來說,證明一件事「是」什麼比證明他「不是」什麼更容易也更有效。


我一直都覺得,把珍貴的質詢時間用來問證據的出處、統計方法等等無關緊要的東西很愚蠢。不管如何削弱,也只能把事實推向不可知。這也導致很多辯手查資料的時候特別不走心,喜歡找一些數字上極具優勢的證據。

所以我一直建議本校的學生打比賽之前,把這次比賽所有要用到的證據提前交換,給予十五分鐘左右的檢查時間。這樣當一方使用了誤讀的證據時,另一方可以很快的指出來,從而推進討論的進程。

不要把這些浪費時間的確認帶到比賽中,可以更多的討論數字背後的東西。

但屢屢被「這會暴露戰術」等等理由搪塞過去,總之就是不能接受。

也是請教一下諸位,為何從無辯論賽願意在賽前交換證據以推進辯題討論?


1、事例和數據(如果真實的話),是不需要拆的。

2、理論上,大多數對對方或己方有利的數據,賽前都應該差不多查到的。

3、所有不利於自己的數據,都應該分種類在立論和戰術框架中處理。

4、重點在於對數據的詮釋。

舉一個入門例子,大俗辯題:大學應不應該進行寬鬆式管理

應該進行寬鬆式管理方:據2014年北京市大學生心理素質普查(忘記實際出處了但是差不多)表示,大學生的心理成熟程度和一般走入社會的成年人並沒有區別。所以,說明大學生已經足夠成熟了,不需要額外的更嚴格的管理。

有諸多處理辦法,說一種直接上去乾的回應。

請問對方辯友,心理的成熟與社會經驗的成熟,責任心的成熟有什麼必然關係么?

所以你看關鍵點根本不在於拆數據。兩邊死了心對著拆數據顯得很流氓,也一點都不好看。重點是你如何詮釋這個數據。(除非過於虛假)

不過你還可以進一步將拆數據與詮釋數據結合起來。

先質疑對方數據+打斷對方數據和觀點的邏輯鏈(就算對方辯友數據沒問題,也不能說明xxx)

但這只是個包裝技巧,並不關鍵,慢慢提升經驗就會。

關鍵的還是,練習如何詮釋各種數據。

當然,在一種情況下是需要學習如何質疑對方數據的,就是你倆使用的數據完全相反的情況下。


首先,在拿到題目破題的時候,己方需要安排人出來從對方辯題方向去思考,找尋對方可用的突破點並按這個準備,然後你再找尋對方突破點的防守或反擊策略,這樣即便是遇到對方拋數據什麼的,你也會知道他們的攻擊點,你準備過這個攻擊點,那麼也就會知道如何抵抗和反擊了。


我貼一篇我之前寫過的關於數據交鋒的文章中的一部分.......可能不完全合題,湊合看看吧..........

呃,好像這裡面沒有加粗,,,,,,,,,,,,,,,以及其他的格式複製過來都沒了,那就更湊合吧

原文:第一天:關於數據的交鋒和使用(1)

這個問題,如果能附帶詳細的案例,分析起來可能有意義得多。因為涉及到具體細節的
交鋒,有無數種可能,而每一種方案,可能都只能對應一些特定的問題。至於那些比較萬能的方案,要麼是大家都知道的方案,要麼是大家知道了也並無卵用的方
案。所以才說經驗很重要,比賽打得多的辯手,經歷的特定的問題也多,知道的解決方案也就更多。


說一些比較萬能的方案吧。一般對於我來說,如果確定這場比賽的論證重點是需要或者只能用數據來解決的。那麼,一般來說,對面能查到的數據,我手上很可能也
有。如果對方使用曲解原意的方案來使用數據,或者他的數據樣本和我們討論的實際情況有偏差,覆蓋面不夠或者樣本太小以及本身調查的時候就存在一定的問題。
數據是對於事例的歸納總結形成的對於事實的概括,而對於同一件事情,事實只能有一個,如果此處要堅信我是對的,那麼對面要麼涉嫌偽造,要麼數據存在缺陷。所以,如果要交鋒,第一要把資料查實,第二要把資料的解讀做得深入(資料只是描述事實,對於事實的解讀才是辯論),第三要明確這一輪交鋒的目的,是要揭露出對方扭曲論據的醜惡嘴臉,還是說明這個地方我們都是說不清(比如某辯題討論全國,正方用山東反方用山西)等等。

數據,從來都不是對轟用的。砸數據只能給評委帶來困擾,以及,讓評委覺得你還是準備過比賽的。

之後沒法再說萬能的方案了,雞湯說完說點具體案例(居然還要我自帶案例)。

有一次,打一個叫做當今中國政府應不應該斥巨資重建古城的辯題,我們是反方不應該。交鋒點是能不能盈利,共識是經濟問題很重要。

正方:我方在一篇博士論文裡面查到了,政府投資大概有70%以上的幾率能夠收回投資,是不是說明,政府是可以盈利的,只要監管合理?

這個時候,作為反方,第一時間是審視自己的論據,看看是否靠譜決定交不交鋒。反方手上的論據是對於全國所能找到的30多個古城建設的情況進行的案例分析,所有古城的信息都有所涉及。於是反方決定,進行交鋒。

第一步,展示數據的細節,去問。具體問什麼,要看自己手上的論據的優勢是什麼。(問年代問機構問權威性其實是入門辯手問的)

反方:請問對方辯友,我方的數據顯示,目前政府投資重建古城只有不足20%能夠收回盈利。您方能否展示一下你們數據的細節,你們說的能收回投資的70%的古城名字是什麼?

正方:ABC等等(三個古城名字)

反方:好,我方調查了全國的古城項目建設的情況,2015年截至一共有30多個古城。您方剛剛提到的ABC我方都有查到,均為民營企業投資,您方是不是誤用了數據,把總回報率當成了政府回報率?

這裡基本完成交鋒,利用的是自己資料的細節優勢。正方之後未能解釋自己資料的漏洞(自己未能說出符合自己資料的補充舉證,只說了一個合理的例子,「70%」的可信度大打折扣)。於是反方戳完再質詢小結輪一遍,戰場完爆。不過這是靠自己資料真的比對面強的情況下,不轉戰場強行打爆,不代表對任何辯手都是常規情況。

再舉一個例子,轉戰場的。

先補充一點點萬能的東西,轉戰場和逃問題是本質性的區別。轉戰場可能逃問題,但不必然逃問題。不逃問題的轉戰場,必然會有一個對於之前戰場的梳理,告訴大家之前我們為什麼打完了,有一個「結」。而要不要轉,這裡需要考慮的更多更視情況而定,主要的原則就是,不轉對我有沒有利處?這就是看大局觀了。

辯題是,生養子女以防老是不是過時的生育觀。對方的數據是,來自某某調查機構韓國人90%以上都表示生養子女以防老的觀念已經過時,都不指望他們養老。我方的數據是,日本大部分家庭依然使用家庭養老的模式,即使養老體系健全,家庭養老依然是主流。之前達成了一個共識,就是判斷觀念過時與否,可以根據其是否適用於社會發展的狀況。

正方:我們的社會會發展,隨著養老體系的健全和經濟狀況的轉變,我們未來的發展模式很可能和韓國一樣,生養子女以防老是過時的生育觀。

反方:我們的社會會發展,但即使隨著養老體系的健全和經濟狀況的轉變,我們未來的發展模式很可能和日本一樣,依然會有生養子女以防老的情況。

好,開始撕。對於反方而言,這個數據是自己沒有了解到的。問細節比如權威性調查樣本什麼的,意義不大。

反方:您能不能告訴我,這份數據是哪一年的調查,調查樣本是多少。

正方:XX年的數據,XXX機構做的,樣本是全體韓國人的抽樣調查。

反方:也就是說,他並不是調查了所有的韓國人對吧?

正方:是的,但這也足以證明韓國的情況了,生養子女以防老會隨著時代的發展而逐步過時的。

反方:…….

這個時候,說明論據不靠譜的方式很難了。因為我們雖然觀點矛盾,但是我們的論據是不矛盾的。所以打到後來,只能說明我們有兩種猜想。

錯誤的交鋒方案:

反方:對方辯友,您方主張我們以後會和韓國一樣,是基於您方的論據對不對?

正方:對的,生養子女以防老會隨著時代的發展而逐步過時的。

反方:可是我方查到的資料,顯示日本在老齡化和養老福利等也走在我們前列。那,是不是說明我們以後也可以和日本一樣依然以家庭養老為主?

正方:不可以,您方需要舉證。

反方:我們的文化和日本更相近對不對?

正方:不對,您方需要論證。

反方:……..

硬打是可以打的,結果就是——完成撕逼,儘管評委不一定知道你們在說什麼。

打不下來的情況,就是要準備轉戰場的情況。這個是辯手可以預見的,我選擇交鋒,會達到什麼樣的結果,我需要什麼樣的結果,都應該在腦子裡面閃過。那麼,要思考的很重要的東西是,下一步怎麼辦,為了逃避而轉戰場就是拖延和浪費時間,而為了進行下一步的討論才是有意義的轉戰場。這個時候,要達成什麼共識,如何作結,非常重要。

反方:對方辯友,您方主張我們以後會和韓國一樣,是基於您方的論據對不對?

正方:對的,生養子女以防老會隨著時代的發展而逐步過時的。

反方:那我來問一個細節性的問題,您方主張我們以後會和韓國一樣,是不是因為,他們的老齡化程度比我國更嚴重,而且社會福利和經濟狀況也比我國好,所以我國會發展成他們的樣子對不對?

正方:我方的意思是,隨著時代的發展,家庭養老會不是必要,所以養兒防老的生育觀會被摒棄也應該被摒棄。

反方:好的,還是麻煩您正面回答一下我方問題,您方認為我國會變成韓國模式,是因為他們的社會發展走在我們前列,比如經濟和養老體系等等對不對?(這段是重點中的重點)

正方:差不多吧。(拿不到這個共識,就全白搭)

反方:那麼請問,日本是不是同樣在經濟和養老體系上走在我們前列?

正方:韓國和日本是不一樣,他們…..

反方:(打斷)那您有沒有論據證明我們未來一定會變成韓國模式而不是日本模式?

正方:我們認為……..

反方:(可打斷可不打斷)所以可以發現,對於未來的預期,隨著時代的發展,到底成什麼樣是不確定的,對方您剛剛說的是推論而不是必然對吧?

如果要直接就轉,反方最後一句則是如此:

反方:(可打斷可不打斷)所以可以發現,對於未來的預期,隨著時代的發展,到底成什麼樣是不確定的,對方和我方都不能論證其必然,因為生育觀影響因素本身是很多的。那麼再請問…….


里,反方原本的計劃可能是,在東亞文化圈裡面,即使社會養老水平很高,基於文化原因我們也依然會保持家庭養老的習慣,而生養子女以防老的生育觀因此不會過
時。之後展開後一段的論證。但是由於對方也有論據,這裡只能要求打平,然後轉戰場通過其他方式論證己方立場(畢竟在反方架構裡面這本身就是一個偏向於反駁
的輔助論點,用於和社會發展就必然拋棄生養子女以防老的生育觀相抗)。這裡打平的明確要求就是,說明原因,為什麼兩邊此時都不得證(未來預期是說不清
的),以防止簡單帶過之後環節對面再來說之前打過的東西。

注意,中間斜體字的部分可以省略,如果需要快速帶過的話。

最後一個問題,如果之後一個環節都需要此論據支撐,那就說明這可能是一個核心論據了。核心論據如果不能碾過對面,被強行五五開或者被打爆,輸。所以有些時候,我們還會給說不清的東西留一條退路,就是所謂價值。不過一般來說,堅守了半天決定使用這條退路的時候,輸贏可能就看天了。


以兩個例子,第一個例子的論據對於反方算是核心論據,絕對不能丟。第二個例子不算核心論據,反方選取這個數據的意義更多在於相抗,而最後反方轉戰場後可以
去接「為何未來發展一定是好的,養老金髮展等會不會有巨大風險」依靠共識「就是判斷觀念過時與否,可以根據其是否適用於社會發展的狀況」加上我們規避風險
的傾向來取勝。

最後說一句,如果做不到打爆就說別的會怎麼樣呢?不會怎麼樣。最終發現辯手自說自話沒啥交鋒很正常,於是看大家說出來的不清不楚的「感覺」來評比賽。或者比「價值」也是很有可能的。不要苛求太多,儘力就好。

大概,核心思路就是........要記住,除非這個辯題是一個純粹的事實判斷辯題,比如中國男人多還是女人多之類的,單純貼數據都沒意義.......比的是對於數據的解讀,也就是你整場比賽的邏輯框架的碰撞...............再具體就懶得說了,加油


辯論不是罵街,尊重科學和事實是最基本的要求。

對方提出數據和事例,你若是對其模稜兩可甚至是全然不知,就默認對方提出的數據本身或者事例是真實的,在評委的視角里,哪一方自己沒查數據和資料,對方提出來的又這也不認那也不認的,印象分是極低的。都知道是要說服評委,一句「我對您方數據/事例提出質疑」彰顯了你方的嚴謹辯證的態度了嗎?顯然沒有,有的是「胡攪蠻纏,說話沒依據」的極其惡劣的印象。

所以在你方對對方提出的數據/事例沒有充足準備或充分了解的情況下,質疑其真實性是不可取的。

但通往羅馬的路不止一條,辯論更是多元的語言文化。承認真實性並不代表承認結論的正確。每件事的發生和發展必然都是多個因素直接或間接影響產生的。而對方舉出該數據/事例的目的有針對性地指向他方所要論證的小論點或前提,這個過程中很容易遺漏其他因素對數據/事件的影響,此時提出多因一果中的「別因」,只要是合理且符合邏輯的,就會在一定程度上沖淡此數據/事例對對方論點的說服力度。

舉個栗子,在一場辯題為「人肉搜索是否有利於網路環境的凈化」的比賽中。正方(有利於)拿出一張折線圖,這張圖片里統計了從2002年到2008年網路環境中低俗言論的數量,圖表十分清晰的展示了在2008年明顯的下降趨勢(2008年左右人肉搜索開始普及),在反方對此數據毫無準備的情況下,這張圖表十分有力地證明了正方的分論點,然而反方一位辯手指出:2008年是奧運年,我國對網路言論的檢查力度本來就比其他年份大,這張圖表也沒有證明2009年仍然是下降趨勢。所以08年的凈化不一定歸功於人肉搜索。

這個例子就是從多因去分析對方提出的事例,同時發現對方數據/事例的缺失、漏洞,並予以有利的回擊。使得對方提出的數據/事例存在不能解釋的片面性而失去價值。

當然,如果對方提出的事例/數據己方有足夠的證據去否定,就一定要拿出來,因為用假數據/假事例更是不尊重科學、匱乏辯論精神、沒有比賽素質的體現,比胡攪蠻纏還要惡劣,一經發現基本大比分判負。

最後,雖然我們說辯題沒有哪一方是真理,沒有誰對誰錯,但是具備辯論精神的人是最尊重真理的一群人,辯論的意義本就不在辯出真理,真理也從來不是辯出來的,辯論最大的意義在於,用正確的邏輯、周全的思考、充分的資料來客觀、辯證地分析問題,體會觀點,從而讓每個關注辯論的人變得更加包容,更加理性,也讓更多小眾的聲音被這個世界所允許。

以上。


事例或數據都是論據 大量丟數據 無非就是想證明他的觀點 那麼你要拆掉只需打破這個推論 比如證明數據與觀點的矛盾點 說明這些論據不足以支撐這個論點 最關鍵的是再去思考其中隱藏的條件 來破掉。

平常可以注意訓練 從一個條件到結論中間的推論過程。這樣才可以在辯場上立馬找到 這是一個慢慢積累的過程~或者證明這個數據本身說服力不夠 當然我覺得前一種更好 是直接破開 避免之後他的反覆重提 也可以更好的打破對方觀點


我來一個經驗之談。

1 打技巧。當對方擺出例子時,你可以回之:"這是一場辯論賽,不是一場舉例子大賽","對方辯友你的例子說的很好,可是我知道這樣一個例子...",打辯論要知道一個點,縱觀歷史長河,你舉出一個例子,我總能找到另一個相反的例子。

2 打深度。想想我們為什麼要舉例子,擺事實?不就是為了能給對方,給觀眾評委一個鮮活的畫面嗎?所以,闡釋的任務往往比舉出這個例子,列出這些數據要難得多。第二點打法就是不否定例子,不否定數據,而是否定對方想從他例子數據中得出的結論。簡單舉個例子,

正方:"馬克思曾經說過,物質決定意識,怎麼,對方你認為馬克思錯了?"

反方:"馬克思沒錯啊,你想得出什麼結論"。

正方:"所以說,對方已經同意我方觀點了。"

反方:"怎麼,這句話也是馬克思說的?"

能get到嗎?馬克思沒錯,我沒錯,錯就錯在你不該用馬克思的話來論證你的觀點。

只停留在例子和數據表面的辯論,永遠不會精彩的。

最後補充我的一點看法,辯論有很多技巧,有很多機靈可以抖,這也是經驗越豐富,臨場表現越好的原因,但是,能打到深處的地方就盡量不要抖機靈了。能做到第2點就盡量別用第1點去簡單應付了。


先看看《統計陷阱》吧,反覆閱讀,多做筆記,注意實踐。


每當對方說根據研究/調查/統計……的時候,就追問是哪一家的調研,然後用一個權威數據推倒


多年經驗,你說的都是特例


拆邏輯,一組數據說明一個現象,一個現象要普遍概括整個辯題所需要的普遍適用,之間的邏輯一定不是三言兩語可以說完的,而大部分人在立論之初並不會刻意為了另一位辯手的事例做一個邏輯鋪墊


用統計學的知識看看對面的事例是否具有普遍性


比賽打到要通過互扔事例才能決定輸贏的時候,

這比賽也真夠「勢均力敵」啊。

上兵伐謀。

一場比賽基本上是不會到要堆事例數據的地步。

在做論的時候就應該切割戰場。

確定我們兩方討論的主體,

如果對方的事例不在這些主體中就本身不予討論。

eg,在治愚治貧何者更重要的題目中。

不貧不愚,只愚不貧,只貧不愚的都不應該討論,

因為沒有意義。

其次伐交。

拆對方事例的邏輯。

有句流言是,價值克邏輯,邏輯克事例,事例克價值。

這裡面方法很多,比如事例不能論證論點,

事例的隱藏邏輯是有問題的等等。

eg,在醫保卡應不應該支持取現一題中。

醫保卡中的錢很多,舉例說其中的錢有多麼多麼多。

這並不能證明應該支持取現。

最下攻城。

直接拆對方事例的數據。

這個的要求比較高,

基本上就是所有場上可能出現的數據之前全部查過,

數據的出處,年鑒,論文,還是什麼其他地方。

數據收集的方法方式,樣本大小等等全都弄清楚,

然後在其中找到其漏洞。一般都是能找到的。

eg,還是治愚治貧那個題。

中國貧困人口2億人這個數據。

這個標準就是每天1美元生活費,

貧困確實是貧困,但也沒有達到要餓死人的地步。

窮是窮,但沒有到窮死人的地步。

所以治貧沒有特別的急迫性。

以上。


在學校里親眼見證過一場辯論賽,賽事到達白熱化的時候,正方正在質問,而反方打斷去辯,結果正方一隊員一聲「閉嘴!」反方辯的那位小姑娘懵了,所有觀眾也懵了,現場頓時寂靜三秒鐘,當時我在心裡就笑噴了。好一個「閉嘴」啊,太有震懾力了haha

有點答非所問了,但是看到樓主問到這個問題,就突然想起來這件事,忍不住分享一下。


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