巴薩歐冠奪冠後多名球員手拿加泰旗, 西班牙國內對這個是什麼看法?


去年世界盃西班牙輸給荷蘭的時候,我一個同學馬上傳訊息問一位Catalan同學:

1:5, what do you think? (1比5,你甚麼看法?)

他的回應:

As you know I am a catalan, so I didn"t watch the game hahah (你知道我是加泰羅尼亞人,所以沒看比賽,哈哈)

我跟一位朋友吃飯提到這件事, 她不相信,當場傳訊息給她的巴塞隆納朋友,她朋友回她:

Ya, many of my friends are sad, but just because there are many catalan players in the team....(是的,我很多朋友都很難過,但只是因為隊上有不少加泰羅尼亞球員)

西班牙各自治區有自己的區旗,但加泰隆尼亞是少數 幾乎都只用區旗,很難看到國旗的地區, 所以區旗本身是中性的意涵,當你只掛區旗不掛國旗時就有政治意涵了。尤其走在巴塞隆納或是加泰隆尼亞的城市裡,到處都是他們的區旗,是我走過世界上近200個城市裡最愛掛旗子的。

我還記得我的西班牙文老師(加泰羅尼亞中年大媽) 在解釋區旗時,雖然含意很多,但她特別加上了一個解釋: 那四條紅線就是加泰羅尼亞士兵跟卡斯蒂莉亞人交戰,死前用手指頭畫下四條血痕。

好深的恨意啊。

不過曝光率最高的不是合法的區旗,而是獨立旗Estelada,只要那顆星出現,就不是單純的地區意涵,就是代表加獨。

巴塞隆納路上一半以上的區旗都是以獨立旗的形式存在的,甚至在小一點的城市例如Girona我看過超過20面下面還有"加泰羅尼亞是獨立國家"的標語。用個不舒服的例子,想想若是到香港,路上不見五星紅旗,但一個街區可能就有十幾面紫荊花旗,然後中間還放著"佔中"兩字,甚至還有港獨標語,你會有甚麽感覺? 所以這可不是一群玩政治的人在鬧,或是單純吉祥物而已,這就是宣稱我想獨立的意思,許多巴薩球員也是公開支持獨立的,他們是真的想讓這件事成真。

不需要再找其他圖了,基本上都有那顆星。

加獨運動其實是有很長歷史的,西班牙各地本身文化就有一定程度的差異,幾百年前的戰爭和被壓制、到近代佛朗哥獨裁時期加泰羅尼亞語被禁,經濟、政治權力被限制等等,近幾年西班牙經濟衰退只是其中一小部分原因而已,加獨運動是根基於幾百年-尤其是對馬德里-的仇恨,所以皇馬-巴薩比賽對不少加泰羅尼亞人就是戰場,球場是宣揚獨立最適合的場所。

你問其他地區怎麽看? 全部的人都知道就是要獨立、我們要戰勝卡斯蒂莉亞的意思。曾炸死數百人的巴斯克人不太會在乎(他們有BBVA),沒事喜歡喊喊的加里西亞人也不太會在乎(他們有Zara),不過安塔露西亞人有不少人會不爽,馬德里/卡斯蒂莉亞人更不用說,但幾百幾十年來,大家也都習慣了。

我在巴塞隆納時,課堂上其實發生過好幾次言語衝突,加泰羅尼亞同學宣稱加泰羅尼亞人不是西班牙人,然後馬德里來的同學會直接站起來說: 把你的護照拿出來看看你是哪裡人,或是加泰羅尼亞同學說,我們Catalan不一樣,就會有其他西班牙同學的噓聲。我有幾個同學是當地傳統家族的小孩,他們都是支持加獨的,不過巴塞隆納外來人口較多,據他們的說法支持反對大概一半一半,不過出了巴塞隆納就是一面倒向獨立了。

所以這是一個根深蒂固的問題,這幾年每年都有幾百萬人上街頭支持獨立運動。

我一個印度同學學了一些西班牙文,到超商買東西時很開心的用了幾句課堂上學的西班牙文。結帳的大媽跟他說 "請跟我說英文或是加泰羅尼亞文,說西班牙文的話請你離開。"

我想這就是最好的例子。

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評論里開始有點敏感的統獨議題,我就來點輕鬆的吧。大家都知道Catalan其實可以自己組一個足球隊參加世界盃了,其實他們同樣可以組一隊籃球隊挑戰世界前幾名

看看 2014年西班牙國家隊12個人裡面

Marc Gasol - Barcelona

Pau Gasol - Barcelona

Ricky Rubio - Barcelona

Juan Carlos Navarro - Barcelona

Rudy Fernández - Mallorca

álex Abrines - Mallorca

Sergio Llull - Menorca

有七個是出生於傳統的Catalan 地區 (Catalonia 和 Balearic Islands 自治區),5個還是主力球員。另外有一位Vitor Claver是出生於Valencia(半個Catalan地區),不確定是不是Catalan,不過Claver是Catalan的姓氏。

納達爾(Rafal Nadal) 出生於Balearic Islands,也是Catalan,不過Balearic Islands跟Catalonia區在獨立議題上還是有些差異,Nadal本身就是支持統一的,甚至是皇家馬德里球迷。(網路上可以找到Nadal談他對加獨的看法)

只能說Catalan是個很有特色的族群。

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對了,我住在 Carrer d"Arizala 近一年,離Camp Nou 不到100公尺,每天去學校都是穿越球場的廣場,讓大家羨慕一下。 : p

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有些人問起西班牙自治權和武裝獨立運動,由於篇幅比較長,我在正文里說明

由於歷史文化的關係,西班牙的政治體制其實有點複雜,我建議看一下這篇文章: http://www2.tku.edu.tw/~tkjour/paper/18/18-4.fulltext.pdf ,

我簡單說一下:

1. 西班牙政治體制是比較特殊的

引用文中句子:

" 對中央與地方體制定位模糊,既是單一制國家也具有聯邦制國家的特色。學者對西班牙政治體制看法並不相同,有稱之為「不完全聯邦制」,有的稱之為「半聯邦制丶半區域制丶半中央集權制國家」,也有的稱之為「聯邦主義與區域主義的混合體」等。

2. 各區自治權力不同,下放自治權時分為快速路線和慢速路線。

以往的納瓦拉王國(Navarra,包括目前的巴斯克)丶亞拉岡王國(Aragon,包括目前的加泰羅尼亞)以及加利西亞王國(Galicia)有所謂 "歷史特權",所以Catalonia,Galicia, Basque 三個地區名正言順的是快速路線,有完全自治權。同是Catalan文化圈的Valencia和Balearic Islands,還有西班牙文化重鎮 (鬥牛丶佛朗明哥丶阿拉伯風建築)的Andalucia,後來也取得完全自治權。

分離主義最嚴重的三個地區是之前的三個王國,而且其經濟工業一直都是西班牙內比較好的區域,不說加泰羅尼亞,都可以自己組世界級的足球和籃球隊,巴斯克出了世界級的銀行BBVA,加利西亞出了世界級服裝公司Zara。

3. 即使西班牙自治權是中央下放(自治權是中央給的福利),不像聯邦制的各聯邦放棄某些權力(自治權是本來就該有的權利),但因為其特殊歷史文化原因,西班牙人大多把自治權當成是應有的權利。

4. 自治權的界定,西班牙采聯邦制的列舉法,連結中的85頁有列舉,基本上外交國防貨幣這些歸中央管,其他甚至像是港口丶機場丶資源使用丶法律制定等等都必須在不損害自治權的狀況下中央和地方來協調,還有警察權是地方的。所以其實其自治權還蠻大的,但有些界線不明確,例如稅收如何分配等等,就會一直有地方和中央的爭議產生。

獨立武裝,加泰羅尼亞沒聽說過,巴斯克可是出了有名的埃塔 ETA (Euskadi Ta Askatasuna) 啊,可能這裡的讀者年紀比較小,我學生時代都還有他們的新聞,跟愛爾蘭共和軍 IRA 一樣有名。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%83%E5%A1%94 Wikipedia介紹

一些其他網頁

[歐亞連線] 醞釀中的歐洲獨立浪潮(下)

pixnet.net 的頁面

台灣還有些網頁描寫得非常詳細,還有很多各事件的照片,不過很敏感我也就不放了(跟某獨有關的網頁),百度一下資訊也很多的。

這樣說吧,他們造成死亡人數超過800人,包括首相(佛朗哥接班人)在內的多位政治人物,還有不少軍人和警察。想像一下,若是某獨份子幾十年來在國內不斷製造恐怖攻擊,可能前幾周上海淮海中路突然汽車爆炸,死了幾個人,下個月北京天壇附近警察被殺害十幾名,然後某首相層級(或習大大接班人層級)的政治人物被暗殺,嗯。這就是當時西班牙的狀況。

所以我也可以想像為什麼我巴斯克同學不愛談獨立的事。

另外我想足球迷應該知道 Athletic Club de Bilbao 只用巴斯克的球員。

最後放一些網路上找到的照片,大家感受一下加獨的氛圍,我倒是沒看過有哪個地區球迷敢在球場上那麽大剌剌的表達獨立意見(蘇格蘭有嗎? )

(裡面有巴斯克人 :D)

最後我要聲明我只是客觀提供些資訊,不要聯想到到東亞某些國家/地區的狀況。

等等,好像有人按電鈴......


第一,在西班牙自治區有自己的區旗是非常正常的,連我住的小村子都有村徽呢, 過年過節或者地區選舉之類的重大日子的時候大家就會把代表本地區的旗幟掛起來,並不一定代表要獨立。沒有考據,私以為這樣的傳統跟歷史上西班牙(以及其他歐洲地區)城堡領主割據的統治格局有關。扯遠了。。。

第二,泰旗則當然是和獨立有關的了。在西班牙鬧獨立的不止加泰羅尼亞大區了,País Vasco也一直不服馬德里呢,看名字都能看出來,人家叫país,西語是國家的意思。在西班牙,大致是這樣,加泰羅尼亞人對自己大區的獨立懷著相當的熱情,很多不認可西班牙只認可自己的加泰羅尼亞身份,說自己的語言。有意思的是,加泰羅尼亞順帶著把語言幾乎相同的瓦倫西亞大區當成小弟和自己一起獨立,可是瓦倫西亞人對獨立完全不感興趣,並不同加泰君玩。至於其他完全沒有獨立意願的西班牙地區,理智上是非常理解加泰羅尼亞獨立的意願的,感情上則早就習慣到沒脾氣了吧。。。

第三,其實獨立不獨立的,很多時候都只是一群玩政治的人在鬧而已。民眾關心的歸根到底還是自己的生活質量。西班牙的經濟分布十分不均,加泰和另外幾個北部省貢獻了大半的國家稅收,拿來養活剩下的地區。換句話說,整個西班牙都是加泰羅尼亞的吊車尾。這麼一想,加泰羅尼亞人想獨立也很好理解呢!這麼一想,馬德里死死拽著巴塞羅那不讓它獨立也很好理解呢! 另外,拿新疆西藏類比肯定是不恰當的,至少他們的心態也更接近香港一點。。。


2010年世界盃決賽後拉莫斯還拿安達盧西亞旗慶祝。

想找拉莫斯那張圖找不著了,找到一個其他的。

2015.8.2更新,就不畫分割線了

西班牙各個大區喜歡用自己的旗子是喜聞樂見的,比如下圖

(2010年世界盃)奪冠大巴驚現藍色不明旗子,還和板鴨國旗放在一起欸。。。。

然後查明是阿斯圖里亞斯大區區旗

那麼是誰帶上來的呢。。。。

然而葫蘆娃並沒有因此被罰去挖礦。

所以說,如果只是區旗的話,不是什麼大問題。何況題主問的是巴薩的比賽,加泰地區民族自豪感那麼強,大家掛個旗子也是可以理解的。

區旗從百度查的,另外兩張圖來自新浪世界盃。

鏈接:西班牙慶祝奪冠遊行


我在西班牙呆了有十年了,去了很多地方,看的比賽也很多。

巴薩的比賽拿獨立旗沒什麼稀奇的,皇馬的激進球迷還拿獨裁時期的國旗呢。人家那是表達自己的訴求,不違法。至於罰款,那是足聯足協的法規。

要說加泰獨立,其實也就是金融危機後的社會動蕩而已,現在西班牙經濟逐漸平穩,何時復甦還不知道,但是加泰獨立的支持率已經有所下降。

說白了就是錢,真正的比率也就是一半一半(不要扯上移民,在西班牙移民沒有權利投票)。

真要說能夠獨立的,也就是巴斯克了,不過他們有財政獨立,沒必要再去搞獨立。其實加泰政府也就是為了那個財政獨立而已,這樣可以自己支配相當於全國總產值的20%,不過那些政治家可從來不跟別人說加泰是全國地區債務最高的

手機碼字,寫的不好,請見諒


加泰羅尼亞大區區旗是合法的存在,只是中國沒有類似傳統所以聯想比較多。

當然加泰分離主義一直是巴薩的精神內核之一,但是更多的時候只是一種吉祥物一樣的存在——支持它,是一種地區內的政治正確,但是誰也不會真的當真。

對於球員來說尤其如此。譬如有國內外援在恆大奪冠典禮上,秀兩句廣東話那樣的行為。


並不會有什麼看法吧,多少年了都。

加泰的獨立程度遠超中國部分地區吧,結果現在還沒獨立。


為嘛巴薩打皇馬全世界都關注?因為就是西班牙的台北對北京國安啊!


去巴塞羅那旅遊過 正好當時住的名宿 家裡也掛了加泰羅尼亞的(國旗)

第一 加泰羅尼亞的(國旗)很常見 你走在大街上很容易看到 我們自駕從法國經安道爾一路 高速路旁 大山上經常能看到加泰羅尼亞旗 所以有人說這是少數人的政治 我不認同 至少有很強的民眾基礎

第二 加泰羅尼亞人民很勤勞 很能幹 西班牙政府徵稅很厲害 所以很多人都是想獨立的

第三 我問大爺你們為什麼不公投獨立呢 大爺說天色已晚 我該睡覺去了


如果加泰這個地區真的獨立了,那麼巴薩就不能參加任何西班牙的聯賽了


我只說一句:VISCA CATALUNYA~~~~~~~


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