假如劉備在取漢中以後,完全放棄荊州,全力北伐(就像諸葛亮後期做的那樣),會不會是不一樣的形勢?
謝邀。
題主你居然會覺得荊州對於劉備集團是個雞肋!!!荊州北據漢、沔,利盡南海,東連吳會,西通巴、蜀,此用武之國,而其主不能守,此殆天所以資將軍,將軍豈有意乎?益州險塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝業。劉璋闇弱,張魯在北,民殷國富而不知存恤,智能之士思得明君。將軍既帝室之胄,信義著於四海,總攬英雄,思賢如渴,若跨有荊、益,保其岩阻,西和諸戎,南撫夷越,外結好孫權,內脩政理;天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川,百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎?誠如是,則霸業可成,漢室可興矣。」——《諸葛亮傳》
這段話你只需要簡單理解為:
荊州的重要性就是在於可以兩路出兵!當然還有劉備集團最緊缺的人口資源!荊州的重要性就是在於可以兩路出兵!當然還有劉備集團最緊缺的人口資源!
荊州的重要性就是在於可以兩路出兵!當然還有劉備集團最緊缺的人口資源!你知道兩路出兵對於劉備集團多重要麼?
如果有一員上將將荊州之軍以向宛、洛,這樣至少可以牽制住曹魏在南方(荊州沿線)的兵力,讓中原的兵力不能大肆調往西線,讓曹魏在西北(雍涼地區)不敢大施拳腳,這樣的話勝率得加多少?神馬!你說兩路出兵可以找孫十萬?
諸葛亮一伐的時候就喊孫權兩路出兵,他丫的一直拖到了諸葛亮二伐的時候才來了個「周魴斷髮賺曹休」——為什麼他這麼做呢?他不想搞掉曹魏么?因為孫十萬是個精明的厚黑商人,他想用最小的損失搞到最大的利益,而且他完全沒必要為蜀漢賣命(犧牲兵馬)牽制曹魏的中原部隊。但是,如果原先荊州的南郡零陵武陵還在蜀漢手中,那還能一樣么?至於題主你的假設:
可以看下劉備取漢中後為何不加派猛將協防荊州? - 黃粱的回答你就會知道劉備打下漢中是花費了多大精力,短期內根本沒有實力發動第二次戰爭。如果題主說的以後可以是兩三年以後的話,請參照諸葛北伐——北伐是場博弈,也是場機遇,不止是實力相爭,更是運數碰撞。 漢中人過來表示……
你以為漢中去關中就那麼容易么。我們常說的「地勢險要、易守難攻」「兵家必爭之地」到底是怎樣的? - 知乎用戶的回答從漢中去偷襲關中(西安)還靠譜點,
畢竟前面有韓信「明修棧道,暗度陳倉」的成功,但是好像歷史上就這麼一次。
我也一直挺費解為什麼諸葛亮「六出祁山」都沒搞定,而韓信一次就成功了,按理用兵套路都差不多,諸葛丞相也不比韓信差多少。後來在網上看到周宏偉先生《漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷》一文中關於漢水變遷的觀點,才知道韓信出漢中基本一路都是能坐船的,而到了諸葛丞相那會因為地震的緣故,前面能坐一段船就算不錯了……後勤保障能力自然不能同日而語。
漢初及其以前,關中平原與漢中、蜀地之間的聯繫主要是依靠古漢水上游水道,即上文所謂「故道」。這樣的結論,也可以得到《史記·河渠書》相關記載的支持。《河渠書》中提到漢武帝時欲通褒斜道以便自漢中漕運關中一事:
人有上書欲通褒斜道及漕事,下御史大夫張湯。湯問其事,因言:「抵蜀從故道,故道多阪,回遠。今穿褒斜道,少阪,近四百里……」天子以為然,拜湯子印為漢中守,發數萬人作褒斜道五百餘里。 漢武帝時之所以要通褒斜道漕運,是因為以前多走的「故道」一線已變得崎遠難行。但是,讓人迷惑的是,既然「故道多阪,回遠」,為什麼此前秦蜀之間的交通又多選擇該道?這說明,在前140年漢武帝即位之前,故道一線的交通必定發生重大問題,否則,漢武帝不至於興師動眾「發數萬人作褒斜道」。筆者以
為,故道的交通之所以出現大問題,就是因為古漢水上游與中下游(東漢水)之間的水路聯繫當時已經中斷。例如,後來東漢中期虞詡任武都太守時,從古漢水中游
的漢中郡(治今漢中市)發運谷布到上游的武都郡新治下辨縣(治今甘肅成縣),就已無法全程利用古漢水水道。於是,虞詡只能用水陸聯運的辦法運送谷布:先溯東漢水及其支流沮水把糧食水運到沮縣,然後卸下再轉陸路,經過長達百數十里且險峻難行的山道運輸,把糧食送至武都道(舊武都縣,仍治今略陽縣城)的古漢水邊後,重新裝船,再溯古漢水及其支流養水(即古漾水,今青泥河)運抵目的地下辨。由於虞詡利用武都郡境的古漢水漕運谷布需要「燒石翦木」,可以想見其時的古漢水上游水道已相當淺澀難行。而越往後,古漢水上游的水道條件似乎越差。例如漢
靈帝建寧三年(170),李翕亦曾任武都太守,其時沮縣至下辨間的郡境道路,「漢水逆讓,稽滯商旅」,為「郡縣所苦」,於是,鑿山浚瀆,修棧架橋,仍然是
他任上的重要工作。【73】所謂「漢水逆讓,稽滯商旅」,也就是說漢水不便交通的意思。儘管東漢時期虞詡、李翕先後整治過漢武都縣北(武都一下辨間)的百餘里古(西)漢水上游水道,但由於河床的不斷下切,兩地之間航道的維持時間可能並不長。
比如,蜀漢後主建興六年(257)冬,諸葛亮「出散關,圍陳倉」,即以「糧盡退」。【77】諸葛亮這次北伐顯然走的是故道一線。如果當時故道沿線的古漢水
上游航運方便,北伐蜀軍軍糧的供應當不會成為太大問題。和樓上諸位有不同看法。
我認為劉備入川以後之所以派關羽守荊州,正是受了《隆中對》的制約,不得不命一上將出荊州以向宛、洛。但是要知道此時距諸葛亮提出《隆中對》已經過去多年,天下形勢多有變幻,思維方式和戰略選擇是不是也應該因時、因勢而異呢?劉備還未入川的時候,龐統就曾進言:「荊州荒殘,人物殫盡,東有吳孫,北有曹氏,鼎足之計,難以得志。今益州國富民強,戶口百萬,四部兵馬,所出必具,寶貨無求於外,今可權藉以定大事。」又說:「權變之時,固非一道所能定也。」
龐統在此時對荊州的評價有兩點,一是收益太小,經歷了連年戰火,「人物殫盡」,已沒有什麼資源,二是付出太大,兩面臨敵,如要出兵北伐會有被偷襲的危險。他沒有直接建議放棄荊州,但至少是說荊州不能再作為己方的戰略要地。可惜龐統死得太早,如果他的戰略構想能實現,還真是留給後人無限的遐想空間。
《隆中對》當然是很有道理的,但是其中所說的荊州種種有利之處,是建立在當時荊州比較穩定的環境和劉備能夠佔領荊州全境的基礎之上的,然而這些基礎條件在後來魏蜀吳分治荊州以後都不復存在了。在只能保有西邊小塊地盤的情況下,交通便利不只是有利於己方出兵,也會有利於對方來進攻。另一方面,襄樊一帶本來是北伐的出師之地,現在反而變成了需要首先攻克的難關,還談何北伐的方便?
所以這時候相對於《隆中對》里雙管齊下的戰略,把力量集中於一點或許更有效果,就是俗稱的「攥緊拳頭」。關於這種可能性,法正在勸劉備進取漢中的時候說過:「克之(鎮守漢中的夏侯淵)之日,廣農積穀,觀釁伺隙,上可以傾覆寇敵,尊獎王室,中可以蠶食雍、涼,廣拓境土,下可以固守要害,為持久之計。」說到「傾覆寇敵,尊獎王室」的時候,法正就沒有提及荊州。
同樣可惜的是,劉備拿下漢中之後,次年,法正去世。
學歷史要看地圖!
學歷史要看地圖!學歷史要看地圖!
地理不好,腦袋空想是學不好的!很多你覺得奇葩的行為和戲劇化的結果,看一眼事發現場,瞬間可以明了!
為達目的都是想盡辦法擴充實力,哪有自己主動放棄主動削弱自己的?這問題當時根本沒人會考慮。事實上劉葛關的正常戰略里應該是爭取涼州,儘力滅掉東吳,一步步蠶食北方,直到本方實力超過北方,才能搞統一戰爭。步子要一步一步走,一年級小學生就想跟高中大哥哥單挑,心態是不正確。
另外,也不能因為這個戰略路線沒走成,就著急批判它是錯誤的,就急忙掉頭走別的路線,歷史上這叫做左傾盲動主義錯誤。
給題主補充一段湖北歷史:楚國崛起於湖北荊山,也就是襄陽附近,版圖鼎盛時期西北抵達陝西商洛,安康,東北抵達山東南部,往南到廣西蒼梧,偏師入雲南。東漢帝國劉氏家族起兵襄陽棗陽舂陵奪取天下。劉備據荊州而三分天下。南北朝時期晉,劉宋,南梁,桓溫據荊州,建康夜不能寐,有多少次襄陽豪族武裝東下換皇帝?國家百年將校多出沔漢。南宋有無襄則無淮,無淮則江南唾手可得。元末湖北襄隨地區明玉珍入西川,陳友諒出兵則據湖南江西。湖北乃是四方用兵之地,兵力強盛時候足以問鼎中原,兵弱也可妥妥的把湖南江西收了,再弱還可入西川。
現在人總以為自己比古人聰明
基本上不可能,早期天下大亂,中原地區戰亂尤其嚴重,破壞的也最嚴重,這樣三國的實力還算均衡。後期,北方逐步恢復以後,實力已經遠遠超過南方兩國,無論是經濟、軍事、人才。除非魏自己出現內部大亂,否則以吳蜀的力量,是不可能與魏抗衡的。三國穩定以後,基本就是一個北方滅南方的趨勢了。
建議題主先打開Google地球看看地圖,到底是從川中移兵漢中,然後北上出秦嶺攻關西,再出關進兵中原簡單,還是由襄陽北向入中原簡單。只有荊州還在手裡,劉備就不可能放棄北上出宛、洛的戰略構想。諸葛亮出漢中北伐實乃無奈之舉。曹魏定都洛陽,中原更是人口經濟中心。出兵宛、洛是直搗腹心。退一萬步說,諸葛真的收了關西,對於曹魏也只是斷了一臂,防守壓力劇增,但總不至於如襄陽來勢一般有亡國之虞。至於漢高祖出漢中統一關西,進而東向與霸王爭奪天下,那情勢差太多了!
然而我覺得題主所說的模式反過來還有一定可行性。。 首先要說的一點是,諸葛亮是一個成功的政治家,卻並不是一個合格的軍事家。或許在題主看來,諸葛亮北伐是一件很正確的事,是希望成大漢之偉業,而非只是讓蜀國成為割據一方的土皇帝。的確,作為一個有大志氣的人,在戰略上這麼做無可厚非。但是他錯就錯在將戰爭當成了常態。大家都知道,蜀國國力在三國中是最弱的一方,無論是人力物力都極度匱乏,而荊州的資源恰好是對這兩方面的極大補充。
出於川中的蘇洵曾在《權書》中這樣評論:諸葛孔明一出其兵,乃與魏氏角,其亡宜也。取天下,取一國,取一陣,皆如是也。...... 是故,古之取天下者,常先圖所守。諸葛孔明棄荊州而就西蜀,吾知其無能為也。且彼未嘗見大險也,彼以為劍門者可以不亡也。吾嘗觀蜀之險,其守不可出,其出不可繼,兢兢而自完,猶且不給,而何足以制中原哉!若夫秦、漢之故都,沃土千里,洪河大山,真可以控天下,又烏事夫不可以措足如劍門者而後曰險哉。 對其中是否為孔明棄荊我們暫且不論,但我們可以從中發現蜀國當時最大的問題,說到底還是窮,窮人窮物。第一次北伐最為成功也正證明了這個論點的正確性,此時的蜀國尚未經過連年戰爭,無論是人力物力都是一個巔峰,所以成功。再說說幾次北伐的過程,我真的只能罵一句諸葛亮真的做的太臭。他太過於注重自身集團的利益,而放棄了太多蜀國的利益。比如第一次北伐中執意放棄宿將魏延而用馬謖作為先鋒,再
地理位置多重要就不多說了,LZ你知道自從丟了荊州後蜀漢多少官員投奔東吳嗎?他們可都是荊州人啊,不奪回荊州劉備靠誰執政?蜀人嗎?要是像諸葛亮一樣各個集團平衡還好,可劉備沒那本事啊劉備在屬漢的大部分人才來自荊州。這是一點,可以去查一查,後來蜀國用人大部分用的是外地人。
第二,人口和經濟,戰略要地。你看看南北朝的歷史就知道,荊州基本是軍事重地不可能放棄,放棄只會加速完蛋。另外,不要小看秦關。當年高祖入關還是智取,安定的時候屁事都不要想,你進不去的。向南擴張還能生存,向北擴張只是滅亡!諸葛亮北伐只是防守,不然也不會說什麼無力回天什麼的。想想當年南越那麼貧瘠,趙坨不想離故土近一些嗎?再用你聰明的頭腦想一想,恆溫那麼叼。都打到洛陽了,還被打回來了。還是出的荊州吧?當時也亂啊,,,,真的不亂半點機會都沒有,,,,有機會也守不住啊,,,,別和我說什麼丞相神通,只是因為忠誠被神化了。真當魏國沒人?好像智慧的法師英雄都是出自北方。也許老一代的豪傑離世,就是亂世三國的結束吧。
以上個人觀點,希望能夠幫到你。
雞肋?搞笑,隆中對里對荊州的戰略地位的評價我就不多說吧,再參考魯肅對孫權的吳國版」隆中對「裡面依舊是要想奪取天下必須奪取荊州,不然後來吳國和蜀國也不會為了荊州扯了那麼多皮。這麼說吧,諸葛亮為什麼要北伐那麼多次而且那麼困難,就是失去了荊州這個重要的戰略點,無論資源還是人力上都受到了很大的限制。荊州擁有充足的兵源和糧食供給,是蜀國對外擴張的重要出口點。要知道漢中蜀地地勢險峻,易守難攻,這是他的地理優勢,但是也是他的劣勢。這樣的地形,想要對外擴張成本是非常高的,幾十萬的軍隊加上物質運輸這是多麼大的工程。而且荊州有長江相隔,這種天然屏障簡直是夢寐以求的東西啊,你還想扔掉。想要北伐或者征吳,真的是要l糧有糧要人有人,關鍵是荊州有幾十萬人口,這都是錢啊。就是失去了他,諸葛亮才被迫從漢中北伐,也導致北伐變成異常的困難。
那樣的可能性很小。劉備打下漢中已經竭盡全力了,沒有更多力量去進攻曹操了。
益州疲弊
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