如何評價知乎用戶 @kenyon 的言論「殲 20 只是一個隱身版的米格 25 」?

我不是很懂現在的航空科技是什麼程度,按他的說法殲20隻是一個隱身版的米格25。不太明白他說的靠不靠譜,故有此問


我不玩二戰吧,具體情況不清楚。這位先生好像在貼吧被扒皮,叫李克兢,是個冒充富二代和海外人士的江西水電工。大家不要噴他頭像猥瑣,其實跟貼吧上被爆出來的照片相比已經算清秀的了。至於他關於殲20的各種無腦黑,不要太認真,再怎麼爭也改變不了他的大腦,這是立場問題,不要浪費力氣了。或者像我一樣,早早拉進黑名單,無聊了點開看看,習慣性地來一波反對加沒有幫助加舉報解解悶,豈不美哉?我覺得他挺可憐的,也挺勤奮的,一直這麼努力地黑,也黑成個半知名人物了,頗有當年idf教主風範。他和教主都把我拉黑了應該。希望他可以繼續努力,就當是戰忽局同志做工作嘍,要是老外都跟他一樣就好了。

更新一下,大家嘲諷李先生沒關係,他會雲淡風輕得把你們統一歸作黨國喉舌小粉紅。但是不要說的他的名字,不然他會把你們拉黑,然後你們就不能在評論里罵他了,這樣會很不爽。謝謝


@Panacea 因為2+2=5大家都知道是錯的,而人眼不能當風洞使這件事很多人不知道,比如你可能就不知道。而事實上,這個k什麼的鐵口直斷的很多性能,航空術語叫做飛行包線,這東西甚至風洞測試都不可能測出來,必須實際試飛才知道,區區幾個視頻片段就能測繪出飛行包線,這哥們應該去洛馬波音應聘,以後做飛機就不需要試飛了,這哥們眼神測繪一下就知道飛行包線了,還試飛個啥?又危險又費錢。

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鑒於某個匿名用戶(估計就是k某本人,套用某知友的話,匿名匿成這樣夠失敗XD)又在那裡妖言惑眾,特修改答案以正視聽。

該匿名用戶不知從哪找了一段關於最小半徑盤旋的所謂科普:

「最小半徑盤旋-----》「minimum radius turn」, 是指戰鬥機完成轉彎半徑最小的盤旋動作,戰鬥機在低空、速度接近失速狀態下(通常為0.2馬赫),轉彎半徑最小。此時飛機的轉彎角速度只跟飛機的巡航升力係數有關係。」

由這一段不知道哪抄來的「科普」,該匿名用戶得出「也就是不同飛機最小半徑盤旋的高度、速度條件都是相似的」結論。

這段話看上去有點專業,頗能迷惑小白,不過如果你有起碼的空氣動力學知識,就能看出其中的破綻。首先,「速度接近失速狀態」這就是一個很不專業的說法,「失速」(stall)這個中文術語頗能迷惑外行人,讓人以為這東西跟「速度」有關,實際上失速跟速度沒什麼關係。所謂失速,是指一個升力體在攻角超過某個臨界值(稱為臨界攻角)時,升力係數不升反降的現象。可見,失速跟速度無關,而跟攻角有關。所謂速度接近失速狀態,這是很典型的半桶水說法。

其次,用0.2馬赫來描述速度,這是一個很奇特的說法。一般來說,只有在高速情況(0.4馬赫以上)下才使用馬赫數來描述速度,低速狀態是直接使用指示空速或者真空速的,說某個速度是0.2馬赫,可以說基本沒有內行人會這麼說。實際上,馬赫數本身無法得到一個絕對速度值,因為馬赫數只是真空速與本地音速的比值,然而很多小白不知道的是,音速不是一個常數,根、本、不、是!很多外行人一提到音速就會引用那個340m/s的數值,實際上這是錯的,那個數值是有條件的,它是「國際標準大氣模型」下,海平面上的音速,即氣壓1013.25hPa、氣溫15攝氏度下的音速。如果不是這個大氣條件,那麼音速就有可能不一樣。從熱力學理論上說,理想氣體中的音速僅與氣溫有關,在空氣可以視為理想氣體的條件下,不同溫度下的音速是不同的。也就是說,在熱得要死的迪拜航展上的0.2馬赫,跟在天氣涼爽的范堡羅航展上的0.2馬赫,壓根不是同一個速度!並且由於高度與溫度有關(初中地理知識:高度每升高100米,氣溫降低0.6攝氏度),因此不同高度上的0.2馬赫,也不是同一個速度!你告訴我速度條件相似?

第三,「此時飛機的轉彎角速度只跟飛機的巡航升力係數有關係」這種說法很扯淡。什麼叫「巡航升力係數」?「巡航」這個概念,在航空上通常是指航空器處於一種比較經濟的平飛狀態,不論哪種飛機,巡航時的攻角大約是幾度的樣子,離失速還很遠。這段所謂的科普前面都說飛機處於接近失速的狀態,這裡又冒出一個巡航升力係數,這不是自相矛盾?你到底是接近失速還是沒接近失速啊?

以上從一些空氣動力學的常識就可以看出那段所謂的科普是胡扯,而如果更深入一點,如果你的物理學還沒有還給高中物理老師,你就可以推導一下,所謂的最小轉彎半徑角速度是不是只跟某個升力係數有關,答案是,Wrong!

運用向心力和升力的公式,我們可以得出在穩定盤旋,即盤旋角速度不變、高度也不變時,我們有如下關係:

這裡G是重力,L是升力,alpha 是飛機的坡度,也就是飛機在橫滾軸上與水平面的夾角。r是盤旋半徑,v是盤旋的線速度。利用升力公式,我們有

這裡CL是升力係數,
ho 是空氣密度,A是機翼面積,經過並不複雜的推導,我們就能得到

顯然,盤旋的速度和半徑,都跟一系列因素有關,不僅僅有升力係數,還涉及空氣密度、機翼面積、飛機質量以及坡度。即使對於同一款飛機(A一定)以及同一大氣條件(
ho 一定),升力係數、飛機質量以及坡度仍然是三個完全獨立的變數。

什麼?你說人家說的是角速度?沒關係,角速度不就是線速度除以半徑嘛!

你看,角速度仍然跟這麼多因素相關嘛!誰說它只跟「巡航升力係數」有關了?

哦,你說人家說的是「最小盤旋半徑」下角速度只跟巡航升力係數有關?那好,我們就來討論一下,怎樣取得最小盤旋半徑。

由r的計算公式,我們可以看出,對於具體某一款飛機,在大氣條件一定的情況下,要讓r最小,那麼m必須儘可能小,CL要儘可能大,alpha 也要儘可能大。那麼m取最小就是飛機的空重了,當然這在物理上是不合理的,油都沒有怎麼飛起來的?好吧,我們暫且不管這個,就假設它是個永動機,沒油也能飛。接下來CL要最大,那麼就要取到臨界攻角,也就是失速的邊緣,上面那段「科普」有一點說對了就是最小盤旋半徑確實要求飛機處於失速邊緣。接下來alpha 要最大,我們知道sinalpha 最大也就是1,但是這個時候alpha =90度,當然是不合理的,因為這個時候機身完全垂直,縱向上沒有抵抗重力的力,怎麼能保持高度呢?所以這是不可能的,對alpha 的取值必須有另外的限制。這個限制是什麼呢?從上面的第一個公式,也就是升力與重力的關係,我們就能看出端倪了。升力與重力的比值等於frac{1}{cosalpha } ,而升力與重力的比值是什麼?熟悉相關技術參數的一定會脫口而出:法向過載!確切的說,是法向過載係數(也就是通常講的g值)加1。受飛機結構強度限制,飛機的法向過載係數有個上限,這個就是對alpha 的限制。

到這裡,我們就明白了,這個什麼最小半徑盤旋,與飛機的質量(帶了多少油,載了多少彈,飛行員是個200斤的胖子還是骨瘦如柴)、最大升力係數(與氣動外形有關)、最大法向過載都有關係,而這其中關係最大的,就是最大法向過載,這也就是我們經常說這個飛機能作多少個g的機動,所謂最小半徑盤旋,本質上也是一架飛機結構強度的一個體現。

到了這裡,你還相信他那些關於「最小半徑盤旋」的鬼話嗎?最後,還要再說一句,在航展上,除非人家明確告訴你那是「最小半徑」盤旋,否則你看到的只是一個「盤旋」,你不知道那是不是那架飛機的「最小盤旋半徑」,你最到只能得出該飛機最少能作那種盤旋的結論,你不可能由此知道該飛機的機動能力上限是多少,即便人家告訴你那就是最小半徑盤旋,那架飛機帶了幾噸油飛行員體重幾何人家也未必告訴你,你還是沒法得出具體數據。至於用肉眼目測機動性能?你有這本事咋不上天呢?


他的邏輯是,殲20用小展弦比,所以是為了高速,米格25/31是高速截擊機,所以他們就是一樣的。這個腦迴路也是神奇的不行。米格25/31達到那麼高的速度是以犧牲發動機壽命、高油耗、採用大量不鏽鋼才能完成的。而殲20的要求是超音速巡航,簡單說就是盡量低的油耗長時間超音速飛行。

米格25/31的所謂的高速性能只是極速快,並不意味著拐彎也快。而4代機的超機動性指的是超音速機動性,即在高速下能夠拉出的過載的大小,既不是飛得非常快也不是低速下玩花式過失速如眼鏡蛇這種用來表演的動作。超機動的意義就在於不僅有三代機較大的盤旋角速度,還有較大的離軸速度,就是說你不僅要轉身快,轉身的時候還要跑的快。這樣才能擺脫導彈和敵機鎖定。

這裡補充一下,為什麼超機動性很重要。如果一架飛機只是能飛得很快卻只能飛直線,能甩開導彈么?巡航導彈加上近炸引信和相應的引導頭都能把它干下來吧?如果一架飛機只是能做到小半徑轉彎,轉向時線速度卻很低,恭喜,不用如果了,直升機就是你想要的,直升機能孤零零面對固定翼么?那不就是靶子么?

自己的公眾號曾經簡單講解過氣動的問題,下面複製過來幾段:

在戰鬥機氣動設計方面,首先要確定的問題就是,需要靜穩定還是靜不穩定飛機。

靜穩定飛機是指,飛機的氣動中心在重心之後,在飛機攻角增大時,機翼產生的升力增大,但升力始終垂直機身,重力大小不變始終向下,升力增大產生額外的低頭力矩,使飛機回到平飛的狀態。

靜不穩定恰好相反,氣動中心在重心之前,飛機攻角增大,升力增大,引入了額外的抬頭力矩,無法保持飛行姿態。有人問了,升力、重力都不在一條線上,飛機是怎麼保持平飛的呢?

答案就是升降舵。升降舵的主要作用就是提供低頭、抬頭力矩,配平飛機或改變飛機的俯仰姿態。靜穩定的飛機由於擁有自穩的能力,對飛控和飛行員的要求比較低,但是本身自有的低頭力矩降低了飛機的機動性,尤其是超音速飛行時氣動中心會後移,為了配平,升降舵就要提供更大的抬頭力矩,更大的偏轉角度就會帶來更大的阻力,升降舵的配平余度(就是剩下的能偏轉的角度)也大幅降低,超音速下可用過載就非常低。

而靜不穩定的升力中心前置則能大大提升機動性,但是飛機姿態不能保持自穩,就需要時時刻刻調節偏轉角度,維持飛機的姿態,大概就像圖(b):

因此,這種頻繁、精確地控制飛機姿態就需要計算機的輔助,電傳飛控技術的成熟使得靜不穩定設計成為可能。電傳飛控除了能保持靜不穩定飛機的配平,還可通過採集各種飛行參數與飛行包線進行比較,限制飛行員的不安全操作,比如過度拉操縱桿導致超出飛行包線失速。

一般來說有了合格的飛控,就都上靜不穩定了,這樣才能大大提高機動性。

而為截擊機的mig25採用的梯形翼可以成是三角翼和平直翼的結合,兼顧減小高速下的阻力和低速性能(其實mig25太重,三角翼本身的低速性能就差,用梯形翼只是為了緩解這個情況)。

在衡量機動性的時候大家最喜歡用的基礎數據莫過於這麼幾個:推重比、升阻比、翼載荷。但是比較全面可靠的方式是對比他們的飛行包線,飛行包線包含了一架飛機最全面的飛行性能數據,飛行包線圖包含內容比較多,簡單貼一張圖,了解一下就好了。

隨手一搜F22的氣動包線,就能看到這張圖,當然真實性存疑。不過基本能夠說明問題,可以看到F22的包線是遠遠大於F15和F35的,在超音速下,F22依然有很大的拉出5G以上過載的能力,大過載就意味著同速度下更小的轉彎半徑。

說了這麼多,米格25和殲20最大的區別就是,前者是常規布局靜穩定,後者是鴨式布局靜不穩定。靜不穩定的飛機在高速下即便氣動中心後移,仍然有很大的配平餘量,而且鴨翼在抬頭時本身就是產生向上的抬頭力矩,而常規氣動布局的水平尾翼卻需要向下壓才能產生抬頭力矩。那麼顯然是鴨式布局能夠提供更大的極限升力,牛頓第一定律不需要講解了吧。

所以我們是可以說一些鴨式布局的三代半戰機即便沒有矢量噴嘴仍然是具有超機動能力的。F22有強勁的二維矢量提供額外的抬頭力矩來做到超機動,殲20鴨式布局也是沒有什麼問題的。

至於他說殲20航展的時候迴轉很慢,我實在無力吐槽。一輛蘭博700停那兒等紅燈你就覺得它不如你的自行車跑得快?


補充一下我的答案

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此君屁股決定腦袋

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很多人問,為什麼大家拿不出「乾貨」和「數據」來反駁他,我想下圖可以告訴你原因。

你可以看到在F22的這張EM Diagram上,所謂的飛行包線是很多很多曲線圍成的。如圖所示的粗黑線給出了F22,在不同的速度,不同的過載,不同的穩盤角速度,不同的高度下的飛行性能。右上角還包括當前發動機的狀況和掛載狀況(低空,全加力,典型空對空裝載)。

所有這些參數,預設條件的不同,都會造成性能的極大變化。而這些預設條件,以及這些條件下的真實參數:

  1. 此君並不知道

  2. 我們也不知道

  3. 甚至成飛的人員在不吹風洞不試飛所有數據組合之前也不可能知道
  4. 甚至這張圖上的數據都很可能不靠譜,有所保留或者誇張

此君不僅肉眼可以看出飛機的高度,速度,還可以看出當前掛載,燃油量,發動機工作狀態,甚至是飛行員的桿量……他的邏輯和推理過程大概相當於在大街上看到一個穿著厚衣服的行人,然後表示「我覺得他不會游泳」。理由是:

  1. 我覺得他的身材不像是游過泳的。

  2. 他也從來沒在我面前游過泳啊。

這就是為什麼很多人認為他不值得一駁的原因。

順帶再給一些,都是網上搜的:

當然了,由於以上原因,大家吹的不少J20的牛逼,其實也是沒有非常可信的根據的。

他愛黑就黑去吧,我對我國航空工業充滿期待。

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更新一下,這個梗大家都懂吧= =視頻都有了


@kenyon 都散了吧,這個哥們兒在百度貼吧叫「大鍋夢破滅」,在曼聯吧,後來在二戰吧被人肉了,叫李克兢,經常用七個字的馬甲,說自己從澳洲留學回來,還說自己在澳洲有房有房產證(其實是江西水電工)。

哇我居然收到了這麼多贊,其實我覺得這都是因為他太作了(不這麼裝,人肉這種東西,應該很容易被踩吧),這個哥們兒現在已經把我拉黑了。

話說回來,此公從百度貼吧勝利轉進知乎已經三年有餘,三年前,T50還在航展上拉風,還有人意淫T50等離子隱身,T50還有可以裝下12枚中距彈的彈倉。三年前,J20還不知道到底是毛髮還是國發,還有人生怕它真的成了一個技術驗證項目被砍了,那個時候,我天天怕,生怕一下子殲20消息斷了,從此沒了。不過還好,20很給力。

今天幾乎已經沒有群眾跟著他黑了,他通過吹別的來打壓殲20也只剩美帝一條路了。記得當年我們想過,丫的咋這麼多隱身的飛機呢?印度韓國日本都有自己的模型玩,俄羅斯那個也「隱身」,所以當年如果說殲20是隱身的狐蝠可能真的會讓我們懷疑人生,但是今天,飛在天上的,能叫隱身飛機的,除了美帝,就只剩下我們了。隱身重要不?三年前剪水大神還沒拿那個真正的澳大利亞研究人員的證據時,他在起著勁喊,隱身多重要你知道嗎小白們?你殲20隱身個鎚子連T50都比不過,什麼?T50外形隱身比你兩洞強多了知道不?(後來馬上就改口了,畢竟這麼說太小白)T50外形不隱身?人家有等離子隱身你知道嗎?(……後來,大家發現,尼瑪等離子這玩意溫度高到能焊接鋼板啊,退一萬步說,即使不被紅外探測器發現即使機身能耐得住熱,等離子體也會在一瞬間被吹走……被吹走……吹走……)

作為一個軍迷,我……算了算了,從此,他從一個專業裝B失敗二十年的業餘曼聯粉絲變成了以黑殲20為信仰的人。

敲黑板,諸位,我想說的是,國家命運真的與個人命運息息相關啊!(不知道他在知乎還說不說他是澳洲留學歸來的了,也不知道三年了辦了澳洲房產證了沒,就算是假證也行啊)


第一次寫反對答案

其實二代機除了亞音速狗斗性能差點以外其他性能基本能壓過三代機,尤其是超音速機動性能和高空性能

Mig21的接近海平麵包線

超音速你給我轉一個啊?

F-16A,Full AB包線

不但最大角速度超過了Mig21,其次在9G瞬盤時其PS只有-400

而Mig-21低達-1600,這意味著Mig的SEP的損失率是F-16的4倍,在PS=0時的穩盤更不用說了

而飛行邊界包線告訴我們在30000ft下,F-16在2馬赫極限過載為9G,同時可以在28000ft處進行持續的3G機動

其實這個包線我也覺得魔幻

而到了15000ft,F-16可以14度速度進行穩盤

至於米格21么,在PS=-800時的瞬盤是能勉強追上F-16的,而穩盤……只剩個位數了呢233333

就算亞音速狗斗,F22對F15其實也占不到什麼便宜,推力大但翼載高,剩餘能量少,只有消耗能量抓窗口開火勝算還大點,而且推力矢量在內利斯老鳥手頭就是個小白把柄。

亞音速狗斗占不到便宜?

這叫占不到便宜?

網傳多年的F-15和側位,這樣的區別已經是」側位狗斗比F-15強多了「的說法,我不知道上面那個包線體現出來的優勢還能形容為占不到什麼便宜?

推力大但翼載高剩餘能量少

F-16和F-4,F-16C比F-4翼載高,你覺得哪個圈是F-16,哪個圈是F-4?

15000ft高度,同樣PS=-800,F-16能轉接近20度,F-4能轉12度,嘻嘻

至於扯了半天阻力都沒扯明白誘導阻力和零升阻力,我覺得還是直接一張加速對比比較容易明白,這張圖的F-35有點問題,先手動無視掉

這是軍推包線

J-8II推重比過1????

F-16在30000ft的條件下全包線都能飛出9G

Mig23?

不好意思這飛機大於0.8馬赫時過載限制6G

不好意思3500米把機翼全展開加力都不過音速啊

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有空挖一下Mig-23手冊

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最後說一句好了,不要偷換概念,用正確的論據得出奇奇怪怪的結論,以及,不要用軍推包線來湊數

還有就是,包線這種東西,80%的飛行員都飛不出來包線性能。如何儘可能接近包線性能呢?那需要飛控系統的優化,米格29早期型還是機械式,很常見的黑F-15的說法,比如F-15早期的飛控就是個增穩,實際上在F-15研發的年代,增穩已經是相當先進的技術,飛行控制系統的進步也使三代機相比大多數二代機在平時飛行時可以更接近包線的邊緣,以及提高飛行器的響應速度,還有複雜的舵面控制,俗稱敏捷性。

F-16是戰轟都出來了,LM/GD全家哭瞎,哦還得加上戰鬥機黑手黨,—— 「Multirole」

F-16C海平面開MIL都有24度瞬盤,你給我那套包線海平面21度瞬盤,鬼信這是正常狀態的包線,如果那套包線連手冊軍推都不如,高空性能那樣也不是說不通了

至於」米格-23在2.3馬赫飛行條件下能拉5G「,你說的真不是F-22?

"翼載決定穩盤性能"???

嘿嘿嘿,三角翼好,翼載低顯人穩盤好

自行對比F-16軍推盤旋包線是是是,F-15輕載推重比(1.3)要比F-22半油(1.29)高了0.01,但是F-22最大升力係數1.84,F-15才1.54,然後您又要說升力大阻力大了吧?不好意思F-22阻力也比F-15小,最後就是升阻比問題。

同時F-15升力係數也比Su-27低,但是整體升阻比幾乎沒什麼區別,所以二者相同推重比下的持續機動能力是非常接近的。

滿嘴翼載翼載的,您可能是魔法雷霆的受害者

附兩張米格25PD包線,我是看不懂


看到有人想看看逐條反駁的,正好最近考完期末很閑,就來回答一下這位不是第一次被我反駁的答主。

「看了空軍這一系列如同耍猴一般的挑逗愛國軍事小白高潮的表演,差點沒把我笑死。吹了半天快吹出宇宙的殲20,在按照愛國小白的話說是「秀肌肉」的航展表演上,連f16、 f18、 蘇27這些三代機隨便玩的眼鏡蛇機動都做不了,還有臉出來忽悠,除了「搞笑」二字,我實在想不起還有更好的詞語來評價了。」

看了答主這一系列如同耍猴一般的挑逗公知高潮的表演,差點沒把我笑死。吹了半天快吹進地心的殲20,在按照你國公知的話說是「秀逗逼」的航展表演上,連f16、f18、 蘇27這些三代機隨便玩的超音速都做不了,還有臉出來忽悠,除了「搞笑」二字,我實在想不起還有更好的詞語來評價了。

看到沒,隨便改幾個字,就盡顯為何特別愛反駁這位答主,因為真的很逗。好吧,認真來說,如果說沒看到就代表做不了,那我也沒看到答主秀下體,是不是我就可以得出結論答主是個太監。

「現在看來殲20徹底刷新了我對成飛設計水平的認知下限,在殲20還保持一定足夠神秘感的試飛階段,我對殲20的性能評價是過於高估了。這是我在以前答案中的一個表格,當時我估計殲20其餘性能再怎麼垃圾,至少應該還是具備最初級的類似於F35的過失速機動能力:」

這個表就懶得粘貼了,一樣的道理,沒有文獻和可信數據的支持,我也可以做一個殲20全是完美的表。而且,表上同樣有很多答案完全來源於答主沒看到就不存在的理論。最扯的是超音速條件下大過載盤旋能力,明明是同樣沒看到,在f35和t50這兒就變成有可能了,足以看出答主是在如何做這份表了。

「殲10總師、殲20整體設計奠基人宋文驄的論文中也表明,雖然殲20捨棄了亞音速機動性能,僅僅具備「不低於「三代機的亞音速升阻特性:

https://pic2.zhimg.com/v2-c488879f3cc35b9df3b2efecdb771f05_b.png&" dh="229" dw="575" w="575" data-original="&https://pic2.zhimg.com/v2-c488879f3cc35b9df3b2efecdb771f05_r.png" data-editable="true" data-title="zhimg.com 的頁面">https://pic2.zhimg.com/v2-c488879f3cc35b9df3b2efecdb771f05_r.png&">但是設計思路的重中之重是改善飛機的過失速機動能力,應該具備了「優秀」的低速大迎角性能。

但是設計思路的重中之重是改善飛機的過失速機動能力,應該具備了「優秀」的低速大迎角性能。

https://pic1.zhimg.com/v2-232fc85f2162e71c19e321e58c7b19bc_b.png&" dh="204" dw="547" w="547" data-original="&https://pic1.zhimg.com/v2-232fc85f2162e71c19e321e58c7b19bc_r.png" data-editable="true" data-title="zhimg.com 的頁面">https://pic1.zhimg.com/v2-232fc85f2162e71c19e321e58c7b19bc_r.png&">

不過從本屆航展殲20的「表演」(稱之為猴戲更為貼切)來看,不到半圈的最小半徑盤旋用時14秒,也就是最小半徑盤旋角速度殲20撐死了是每秒 360/28= 12~13度,可以說亞音速機動性是意料之中的垃圾(F16最小半徑盤旋的角速度在每秒16度左右)」

可能是我以前說過這位答主要用一些可信的文獻或者數據,這次他成長了,贊一個。不過這位答主這次強行來反駁官方文獻,而且還是宋老的文獻,你有能耐你搞個飛機,不用殲20,殲5就行,這真的讓我不禁想起了之前上過某節目的某位民科同志。關於盤旋速度,這個撐死用的很好,別人就正常轉個彎,你就說別人用盡了全力,為啥答主不說看到殲20 飛這麼慢就撐死每小時1000公里的時速呢?

「亞音速機動性一如既往的垃圾,那低速大迎角性能呢? 低速大迎角性能是殲20最重要的一個性能指標,也是區分4代戰鬥機和三代戰鬥機的一個重要指標。在航展上亮相,就是要展示飛機的飛行性能,作為所謂的「4代機」,在這樣一個」揚我國威軍威「的重要場合,殲20最起碼也要展現出類似於F35的過失速機動性能,才足以另除了愛國小白軍迷以外的正常人信服,殲20能夠滿足「四代機」的一個最基本的門檻。」

這裡要明白殲20出現在航展的意義,航展最主要的意義還是為廠商提供一個展示自己和銷售的機會,所以並不是主要揚我國威軍威的場合,真正揚國威的閱兵在全世界範圍內也不會給你玩什麼失速機動。殲20當然不會銷售,所以出現的目的是展示有無,讓外軍的專業採購明白中航工業的實力,從而對中航的其他產品充滿信心。就連停在地面都不願意的殲20,可不可能給你展示個全套。

「當然了,強行和F35比,實在是有點欺負殲20

F35的空中懸停,對殲20來說畢竟還是有點太高端了:」

真是高端啊,直升機還能懸停呢,f22不能懸停所以就太低端了,連直升機都不如。不過答主可能是想說能垂直起降的噴氣機。建議答主去一下北京航空博物館,那裡展示了個現成的。

「這些F35的高端玩意兒對殲20這種土炮村逼來說確實有點可望不可即,但是,退一萬步講,連F16、F18,蘇27這些三代機都能做的,過失速機動領域中最最基本的一個門檻--》眼鏡蛇機動:

萬眾矚目,國人驕傲,集上下五千年智慧之精華的「四代機」殲20都做不出來,只能用三個詞評價:

可悲、可憐、可笑

回到題目,做個總結:本次航展表現出來的機動性來看,殲20的亞音速機動性一如既往的非常落後,一秒12度的最小半徑盤旋角速度充其量就是處於二代半的水平。 至於過失速機動能力,在這種場合殲20都不能完成最起碼一個過失速機動,甚至連過失速的入門機動--眼鏡蛇機動都不能完成;可以看出以前對殲20至少具備類似於F35的初級大迎角可控能力的估計過高,現在看來,可以估計殲20的過失速機動能力甚至連三代機都不如,撐死了具備極限情況下最多40度迎角下壓可控,不具備40度迎角時上拉、偏航可控。

最後再貼一個前天我對殲20性能預測的截圖,其中第一條已經被證明,其餘的不做評論,我只需要隨著時間的推移,靜靜地看著殲20裝比即可。」

這點的反駁同第一條,沒看到就是不行。關鍵他覺得他的第一條居然還被證明了。我只想說我的第一條也被證明了。還有,想想f117,不要說眼鏡蛇機動,機動都懸,答主請黑一波他很落後吧,畢竟這也叫做戰鬥機。這也是當時你國萬眾矚目,國人驕傲,集上下200年智慧之精華的3.5代機。還有這個副油箱,這技術很難嗎,從59坦克到殲6都能幹的事兒殲20就不行了,這退步還真是大啊。還有這個機炮,油箱沒有可信數據就不說了。機炮嘛

用個維基的數據吧,雖然也不太學術,但還算可信。機炮這玩意兒是有多大多重,至於要用來省油嗎,請答主回答多個機炮能少飛幾百公里。答主這是有多少數據沒有自己查或者是自己編的啊。

至於殲20多好,由於缺乏可信數據並不想闡述。國之驕傲在於進步和進步的速度,並不在於各項性能指標和。想想10年前中國空軍主力還是什麼,想想當年殲20首飛的時候群眾的鞭炮,驕傲就是驕傲,就算你說殲20還如不p51野馬我們該驕傲的還是驕傲。用答主的話來說其餘不做評論,隨著時間的推移,靜靜的看著你被打臉即可。


kenyon的東西說白了就是「神眼測繪」,通過他自己的神眼風洞取得信息,再通過他的腦放處理,最後得出一個j-20垃圾的結論。

要想直接反駁是困難的,因為j-20極少的公開資料,任何「對點」的反駁也不過是反駁者的「神眼測繪」加腦放,並沒有更高的可信度。

不過我們可以通過了解很分析中國自主研發飛機的過程,來判斷這位老哥的黑點是否靠譜,以及中國是否有可能造出一款靠譜的5代機。

可以確定的事實:

1、中國擁有超規模的高速風洞群。

2、中國的2線廠家20年前自主搞定了「飛豹」這類2代指標的飛機,1線廠家35年前可以為二代機做修改進氣方式、改變翼型等等大中型的設計調整。

3、10年前,中國一線廠家獨自搞定了殲十這類標準的三代機,也完全掌握了su-27系列的設計修改和整機製造。

4、中國部隊從來不會因為綳面子或者是完全出於宣傳需要而強行選擇某種大型裝備,中國如今仍然在使用極其土鱉的轟-6系列,把大量59系列的照片作為宣傳圖貼出。

5、在j-20的初期選型中,沈飛依據對su-27系列的研究總結,提出了一個三翼面布局的「超機動」方案,最終在綜合競爭中輸給了j-20。

6、中國現在可以確定完全掌握的具有三代以上特點的固定翼型號有:j-11j-15、j-10、fc-1、l-15,其中後三者完全由中國獨立研製。鴨翼、冗餘電傳、翼身融合、蚌式進氣、邊條翼、等等全套三代及三代以上的飛機設計元素,中國都在多於一型的飛機上進行了成功的運用。(邊條翼似乎只有l-15一次運用)。

7、從殲十a、b、c型的各類資料、大圖對比中,可以明顯看到成飛的工藝水準在加速進步。

8、目前的圖像和綜合資料表明,剛剛參展的j-20有很大可能已經裝配了三元矢量噴口。

有這些事實做支撐,我認為任何理智的人都會同意,中國人在這些成果的基礎上,全新設計的一款飛機至少會具有3代半級別最強的水準,足可擊敗除f-35和f-22以外的任何現役飛機。這就是j-20的下限。

至於這三型飛機之間的比較,分歧主要來源於對中國航發情況的判斷。我認為目前能看到的各種觀點都有一定的合理性。我想5年內隨著更多資料的流露,會有答案的。


他說的非常對,如果美國也這麼想就好了。


剛剛我看到在珠海航展殲20飛行展示那個話題中,他拿殲20跟F-35比空中懸停。。。

PS:此君明確說的是F-35,而不是F-35B。不知道此君是不是真的清楚F-35的A、B、C三個型號之間的區別。。。


隱身的狐蝠,想想就帶感。


我曾非常認真地拜讀過@kenyon 的部分言論,還是要為他說兩句話。

感謝kenyon,與我們一同見證了J20和他自己的雙重成長。

簡要摘錄他之前的回答:

4月:

殲20嚴格說來,就是殲8||SE(silent edition),殲8||隱身版「沉默蔡國慶」。

7月:

(殲20)除了低可探測性以外,綜合飛行性能介於二代半和三代戰鬥機之間。

10月:

我以前一直認為,殲20再怎麼垃圾也至少應該具備最基本的和F35差距不大的大迎角可控能力。

這半年來真的發生了太多太多。隨著J20試飛的進行,這位同學「原先以為的殲20」的飛行性能也得到了不少提升並和殲20同步定型。

請我們牢記 @kenyon,這位脫離了低級現實的人,一個有娛樂、有信仰的人。

ps:你的頭像是同班同學吧?


首先一點,不要翻他以往的發言記錄來批判他關於殲20的觀點,這叫因人廢言,覺得他說得不對,拿觀點反駁他,瞎罵不可取。

第二,從他發言來看,很業餘,比我這樣的軍盲似乎都還有所不如,靜不穩定性之類的術語都沒提過。而且對比也不甚專業,把F35B的機動動作拿來跟殲20比氣動性能是很不妥當的,要知道老飛機AV8B都能空中懸停,F22不能,這能說明AV8B氣動性能比F22強?很沒有說服力。

第三,然而至少有一點他說對了,殲20太長了,比所有四代機都長,這是不正常的。軍機界有句名言叫:越好看的越厲害,這話是沒錯的。

比顏值,F22非常好看,F35一般,F/A18奇醜無比,基本對應了他們的氣動性能高下。

中國軍機呢?直到蘇27入役,才算有了顏值擔當。殲10C整容之後,性能上升了一大截,原因就是借鑒(chaoxi)了美帝的DSI進氣道。

而,殲20真的不怎麼好看。

最後,右邊的朋友也別急著給這答主站台,不然你們會後悔的,證據在此。

用你們的話說,這叫支性未脫。


人形飛行包線測繪儀


不知道為什麼他對殲20的副油箱有非同一般的執念,並且認為20帶不了副油箱並以此推論得出20是最垃圾的戰鬥機。。。

然而


這哥們的意思概括起來就一句話:「這胖子官員一看就不會打乒乓球。」


貼圖不說話


這是一個活寶,你們不要傷害他,他為我們帶來了不少的歡樂,可以說他是一個低配版的教主。希望大家多給予他鼓勵和支持,鼓勵他在我們在撕逼撕得不可開交的時候為我們來上一段歡笑,同時建設性的點贊對我國的戰略忽悠工作有著至關重要的作用,至今,海外論壇還有j20是j9改的聲音,活寶只是做了一些微小的工作罷了,大家千萬別去騷擾他,他是我留在知乎的最大動力之一,沒有他和那群小夥伴,感覺自己的生活都要少了一些歡聲笑語呢。我支持他堅持下去,加油!


自大的軍事小白見得多了

但是僅憑印象就對還沒有完成飛行包線測試的飛機進行機動性打分的小白我還是第一次見


@kenyon,他們在質疑你關於中國軍工發展的深刻剖解,你幫忙反擊一下(手動滑稽)


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