民國時期的武術大家與現在的散打、拳擊、柔道的運動員相比處於什麼水平?

1、「民國時期的武術大家」指董海川、杜心武、孫祿堂這樣水平的人;

2、「相比」指不攜帶武器、招式上沒有任何限制的一對一比武;

3、「出於什麼水平」指能達到世界頂尖水平還是中國頂尖水平還是職業運動員水平等等。


很負責的說 大師大部分 嚴格說絕大部分會被打出屎.....

現代科學養起來的運動員 就身體素質而言 基本已經爆了很多武林高手 十幾條街了 你看一下三 十年前的 藝術體操什麼動作 再看看現在的 .......完全不是一個運動的感覺 ........武術也是如此 而且這麼多年 散打 拳擊 柔道 都是在發展著的 如果說當年還有的打 現在不被秒殺就算不錯了


條件不足,夠不成比較


在知乎逛了很久,回過頭來,想不邀自來回答一下這個問題。

這個回答,應該說核心想法和內容是聽師門長輩說的,而經過我自己的實踐、觀察和思考,也贊同其觀點。所以現在加入自己的思考來說一下。

對於這個問題,不少朋友都會走兩個極端,第一種神化前輩,覺得民國時期就是「宗師隨處有,高手遍地走」的時代,那個時代都是生死搏鬥,大伙兒水平「不知道高哪兒去了」;一種是罵個一文不值,覺得其實就是吹牛逼,與現在的格鬥選手根本不能比。

對於這個問題,我覺得應該分開來看。

民國時期練拳的平均搏擊水平究竟怎麼樣?我的觀點是,若講平均水平,真的不怎麼樣。這個判斷,是基於當時的社會條件、諮詢傳播水平和現有資料綜合判斷的。(注1)

那麼,既然民國時期的平均搏擊水平是不高的,那現在我們有「科學」、「先進」和「現代化」的搏擊術,水平肯定是不差的。對不起,可能會讓你失望了,現在的平均搏擊水平(哪怕你不屑傳統武拳,只算現代搏擊)和民國時期沒什麼區別。若細究呢,可能會高一點,但也不會有多大區別。(注1)

看到這裡,可能有的朋友就不服氣了,你說現在人家先進的現代搏擊不行?你去看看UFC(其實絕大部分傳武黑噴子就知道這個啦,哈哈)、Pride、K-1······你還敢說這話?抱歉,現在說的是平均水平,請朋友們不要只盯著職業選手(甚至是頂尖職業選手或拳王),請把那些每周去大班練幾節課的「普通人」也算上,然後在評論。現在,是不是覺得底氣沒那麼足了呢?(事實上,很多傳武黑噴子噴練傳武的水平不行,他們能噴的對象也是類似這些層次的人罷了)

所以若說整體搏擊水平,現在應該略勝民國(但無質的區別),現代搏擊略勝傳武。(注1)

那麼,若說到職業練拳的甚或是頂尖的高手,對比起來又如何呢?

我的觀點是,若論能打的高手,現在的現代搏擊人數會比較多。但最頂尖的那些相較,誰勝誰負不好說。

說現代搏擊中能打的高手多,是基於整體上而言現代搏擊的理論較為明晰、訓練體系較為完備來判斷的,因為有了這些條件,能練出東西的人必然會多些,基數大了自然能打的也會多些。但是若說到頂尖高手,那就說不准誰的水平更高了。

第一,因為實踐者都明白,到後來,登頂的人必然是極少數的,而這些人,是有很多如悟性、天賦等原因所影響的,不是簡單地一加一等於二可以得出的。或者這麼說,凡是那種真正的頂尖高手,不管放到什麼時代都是傲視群雄的。第二,就是傳統拳對人體的開發程度其實是很高的。前面說了,若整體而言,傳統拳確實理論不夠明晰、訓練體系不夠完備,但是,其中也有一些理論清晰、體系十分完備,對人體開發程度高於現在我們普遍了解的現在搏擊(關於這一點,不同意見的歡迎撕,但請以實際論據支撐,不要只是那種空泛的推論如「現在先進的東西還比不上你原來的····」之類的)的訓練體系(為什麼這裡不說拳種,因為哪怕是同一拳種,不同訓練體系最終得出的效果也是不同的),其訓練出來的拳手,水平也是很高的。所以,在這樣體系訓練出來的頂尖高手,與現在現代搏擊的頂尖高手相比誰強?真不好說。

在回答的最後,再說一下我對傳武與現代搏擊的看法。

首先,傳武是否落後?傳武是否不能打?

我覺得,不得不說這些就是偽命題。因為,誰代表傳武?傳武里那麼多拳種,同一拳種也有不同的訓練體系(由於理論不明晰,所以區別相對來說很大)。

但那那位說了,不要迴避問題,就拿共性來說,傳武是否落後?若以整體技術和對人體開發程度來說來說,我覺得沒什麼落後的,甚至技術更豐富(其實不一定是好事),有的體系相對大部分現代搏擊對人體的開發程度更高級。但若說整體訓練體系而言,確實有不少需要反思的地方,包括一些訓練模式(注意,不一定是具體的訓練方式,就是俗稱的功法)實在可以多多借鑒現代搏擊的東西。

然後關於傳武能打不?其實這也是個偽命題。因為是否能打真心是看個人。當然我不是很籠統地說什麼拳法無優劣,而是說能不能打,真的要看個人怎麼練。幾個例子,比如,拿職業和業餘比完全沒有意義。又如,同一體系下,每個人的選擇也是不同的,那些一星期就去公園跟著盤幾下架子的大叔、在健身房練幾下基本動作打幾下沙包就自拍的小夥子小姑娘也是練一百年也不能打,哪怕你練的什麼內家正宗、無敵泰拳體系再完美也沒用。

然後對於現代搏擊,我的態度是,現代搏擊的最大優點就是比較理論清晰、訓練手段完備、而且針對性強,所以凡是正經練的確實多少都有些東西的(在這裡想到一些練傳武的,有時候真的是「花拳入門,誤了一生」),我個人也常常會關注其東西,包括比賽、訓練方式,也會與其練習者交流。但也正是如此,才了解其也真的不是那麼的「絕頂先進」、「完美無缺」(特別是對人體的開發程度),也繼續選擇練習傳武。

終於寫完這個答案了,其實來了知乎之後,確實看到不少大神,也看到更多邏輯混亂、閱讀能力堪憂的傳武黑,雖然不舒服,但腦袋長人頭上,我一無能力二無義務去改變么,有那閑情還不如自己多練練拳。所以寫這個答案既是回答問題,也是對自己的觀點作個總結吧。

注1:說到民國的搏擊水平判斷,是這樣的:

首先,整個社會都很亂,確實能「亂世出英雄」,但是,英雄畢竟是少數,大部分人,在亂世里,是不可能靜心鑽研技藝的(留意關鍵詞「大部分人」),而且,當時國人的身體素質,也比現在的要差,在這樣的社會條件下,整體搏擊水平很難高的;其次,當時的諮詢傳播也不如現在,沒有多少人能得到很好的與搏擊(或者說與練拳)有關的諮詢的,在信息交流不發達的情況下,也會對提高水平有影響;最後,就是看回一些老前輩的資料,發現,確實有水平很高的,但水平不高的也有,其中最著名的不就是「吳陳大戰」······

那回到現在的現代搏擊,上面說的那幾點現在都比那時候要好啊,為什麼平均搏擊水平也僅僅是略勝?因為實際上就普通人那種訓練水平與實踐程度而言,練啥影響都不會特別大。就有點像在同一起點而方向不同的兩條直線,也是畫的越長離得越遠的


民國時期的武術家大多被過度神話,有些具備一定的摔跤擒拿功底,但你沒有說規則,也指出了除了散打拳擊還有柔道這種摔投技術,那麼結果顯而易見,民國武術家除了寶三等摔法出眾者或一部分練過西洋拳者外,其他大部分人會被毫無疑問的ko。

我聽一個中國式摔跤手說,寶三的摔法在同時代的世界,大概能排上高手裡面的中等水平。


民國吹得最多的痛打外國大力士,我百度了下居然有差不多十個高手打過大力士,我覺得要嘛大力士腦漿練成肌肉了記吃不記打,一連被這麼多高手毆打還要死皮賴臉的上來找打,簡直不可思議,要嘛這些高手的回憶,徒弟什麼的都是在扯淡。

找來找去只有一場比賽含金量是最高的,牛島辰熊和中國跤比武,用中國的規則和衣服,結果牛島贏了一票高手。

牛島是訓練狂人,帶的徒弟木村也是訓練狂人,而現在運動員訓練量,有興趣的可以去體校省隊什麼的看看他們是怎麼訓練的就知道了,大師們能不能堅持完一兩項我很是懷疑,更別說打了。


在知乎看過別人寫的回答,找不到出處了,如果作者看到了的話請認領一下。

找到出處了:

為什麼國內傳統拳高手不參加國際比賽?如果參加,估計能取得什麼樣的名次? - neo anderson 的回答

說的非常詳細,有情趣可以全部看完,就沒必要再看我說的廢話了,要是懶得看(因為確實很長),就看一眼我的簡略版本吧233

大意如下:

所有武術(泛指格鬥類運動)的起源基本都是殺人技術,亂世當道,或者戰場廝殺,出手要命。這種技術隨著時代發展,社會進步,除了少數人變成了軍隊、武警的教官以外,已經沒有什麼施展的空間了。因此一種武術或者流派如果要生存,就得向運動轉變。轉變的過程中,很多出手非死即殘的招數(也就是所謂的禁招,並不是插眼踢襠這類的,現代體育規則不允許的許多關節技甚至投技都能造成嚴重傷害)都被廢棄了。而剩下的觀賞性和競技性較強的招數得以留存。運動員就是在自己所從事的運動的規則之下進行了極限強化的人——無論是身體還是反應。但是運動員的攻防則受到了規則的限制,攻擊缺乏非死即殘的殺手鐧,防禦也多是針對對方不犯規的情況下的攻擊而做出反應。

因此如果以某個規則框架加以限制,舊社會的武術家們無法發揮一技之長,身體素質又無法與進行科學訓練的運動員抗衡,比賽使用的場地一般又有一定的保護作用,許多類似柔道的摔法無法造成有效的傷害,就難以勝出。但是如果是發生在普通的街角小巷子里,水泥或者石子兒地面,武術家則能通過兇狠的技能,迅速攻破,擊傷甚至擊斃運動員。


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