可以認為鐵木真和努爾哈赤是中國人嗎?

題主並非民族主義者,只是在看書時想到既然唐宋元明清既然都是中國的正統王朝,我們是否可以在承認漢人英雄的同時也承認少數民族的英雄呢?僅做歷史興趣提問,請各位答主各抒己見。

請加入淵蓋蘇文、李成桂、吳權、丁部領等人,某些人反對「漢—中國」,卻有「歷史沙文主義」傾向,人家「少數民族」就不能有自己的歷史么?


不是啊。蒙古族和滿族成為中華民族一部分是歷史的結果而不是原因。不能因果倒置,很多人顯然是把我國當股份制公司了,好似自從有中華就有五十六個民族。例如,小明移民美國不能證明小明的爺爺的爺爺是美國人。同理,元清是否是中國跟當前我國領土法理沒有任何關係。以「丟失東北內蒙新疆西藏廣西寧夏」為威脅強迫漢族認同數百年前那些壓根不漢化還屠殺漢族侵略者就是犯罪。

按照一些人的理論,如果我們未來吞併了日本,為了保住日本就得認天皇當中華民族傑出歷史人物;把侵華戰爭美化為「少數民族西遷」;否認「731」、「南京大屠殺」等大漢族主義嫁禍給少數民族的罪名;把傷害大和民族的「抗日將領」打成「皇漢,鞭屍揚灰;以「破壞民族團結」罪名逮捕慰安婦受害者;課本嚴禁講「抗日」;靖宇縣、左權縣因為地名傷害大和民族感情被要求修改。。

拿領土問題要挾漢族很無恥。領土是解放軍打下來的,是二戰的結果,是中國的戰利品;絕不是我們說幾句好話,討好一些國內少數群體就能得到的。我國有俄羅斯族,按照此人邏輯,俄羅斯為什麼不簞食壺漿以迎王師啊?

「我們承認俄羅斯族是中國人,俄羅斯聯邦就是中國的了」。

呵呵

。。


在團結逼心中,只存在是中國人和不是中國人兩種狀態,而這種狀態是可以隨血緣沿續的,你是中國人所以你祖宗十八代上至於單細胞生物都是中國人,誰不認誰就是明粉/皇漢/果粉/破壞民族團結。

所以不僅他們是,德川家康也是,因為中國有入藉日本人,其實中國還有入藉美國人,所以林登約翰遜也是中國人,有的美國人祖上來自德國和英國,所以威廉一世和查理一世也是中國人,威廉一世來自北歐,所以西格德和布倫武爾德也是中國人,我們國家還有阿黑呢,所以夏卡祖魯和示巴女王也是中國人,中國還有猶太人,所以亞伯拉罕和摩西也是中國人,考慮到阿拉伯人是以實瑪利的後人,所以伊本沙特也是中國人。

所以從早期智人互扔石頭直到燈塔國核平廣島,都特么是中國內戰,哈羅德一世是中華民族英雄,威廉一世也是民族英雄,你們中國人啊,內戰內行外戰外行,一盤散沙。


拿近現代民族史觀套幾百年前的野豬皮和鐵木真

…...


首先:要清楚中國人指的是中華人民共和國的合法公民。在歷史上除了中華人民共和國之外沒有其他朝代叫中國這個國號,比如秦漢唐宋等等當時他們應該叫:秦人、漢人、唐人、宋人等等所以你這個問題本身問的就是錯誤的!

其次:如果你一定要不按照法統去說的話,而是按照文化來概括的話,我建議你用「中原」或者「華夏」等等文化概念來區分,或者直接簡單的說「國人」。

「國人」與「蠻夷」是一個文化區分的兩個大的區別。而且這是一個一直在擴大的變化中的概括性詞語,因為華夏文化的「強勢」,所以每個時代代表的意義都不一樣。比如春秋戰國,秦與楚被認為蠻夷,不被承認是是國人。而後秦統一中國,秦楚人又成為國人一部分,漢時期部分蜀地的原住民與東南沿海地區原住民又被稱為蠻夷,而歷經多代也為國人,唐時的藏人,明時的滿人也都如此,當然後面也被當時的中原政權承認為國人一部分。

所以你問的問題如果你問的是:中華人民共和國現在生活的蒙古族人和滿族人是不是中國人,我可以肯定的告訴你是,他們就是中國合法居民。

如果你問:鐵木真與努爾哈赤,我們必須根據當時的歷史告訴你,從法統上說:他們不是宋人或者明人,他們一個是蒙古國人,一個是清國人。如果從文化角度看他們在當時都被認為是蠻夷(這沒什麼!秦楚的多代國王都是如此,這不會影響他們的歷史地位),但是他們的後代都被華夏文明所同化,在文化上是共同體。

PS:看到有的回答說什麼血統的,多少人含有什麼什麼族血統的等等~~題主直接拉黑就好!不是壞就是傻!

不要用現在人的創造去解釋過去古時候,用新的東西去代替過去沒有的東西,這是歷史基本原則。

什麼血統論,那是DNA,那是起源學是近代科學!過去有這些東西嗎?哪本歷史書告訴你根據DNA檢測某人多少種血統?哪本歷史書請推薦給我?過去人頂多從外表來區分一下漢與蠻夷(簡單的說就是是否是金髮碧眼,如果是亞洲人根本分不了,一個蒙古人或者一個藏人等等穿上一樣的服飾你讓過去沒有電視,沒有科學基礎,沒有檢測方法的普通的連字都不認識的農民怎麼分?),而部分民族與漢人幾乎無外表區別如何區分?真去驗DNA啊~~讓什麼李白之類的驗一下!可笑不可笑。

所以只有文化和法統的區分。

部分別有用心的人,就喜歡用現代科學挑起一些不必要的紛爭,心術不正。


中國是以政治需要為標準的。

明朝推翻元朝後,第一個承認成吉思汗的就是朱元璋,並且認定蒙古草原也屬於明朝的固有領土,原因是不僅僅因為成吉思汗曾經接受中原王朝金的賜封,更重要的是他的子孫在金和宋的土地上建立了元,元也被視為中華正統王朝,明承接元。

中華民族是值得驕傲的,就是每一朝開國元勛都明白怎麼做才對新生的國家更好。其實歷朝歷代都有知識分子質疑前朝的統治者的身份,其實真心毫無意義。

另外,我們國家有一個特點,國家越強大,對應的就越包容,比如秦國包容多國人才統一了天下,漢朝包容了七個不同陣營的民族勢力,採用更合理的治理方式。要知道按照國籍,劉邦算是楚國人,但是劉邦既沒有繼承項羽的國號,也沒有說秦朝違法,而是用漢朝來統一天下各個地區的民族和百姓。

做事情要有胸懷,不能狹隘,單這一點劉邦這個流氓的政治智慧天下無雙,比起天才秦始皇絲毫不差。


其實,大部分概念的邊界都是模糊的,在邊界上大量的存在著是和非的疊加態。

成吉思汗自己不認為是自己是中國人,他也沒佔領中國的主要地盤,完成這個任務的是忽必烈。

從國內蒙古族的角度看,追認成吉思汗為中國人也合情合理。

這種事情,不用深究,深究的話,我們傳說中的祖先炎帝黃帝,也不能百分百確定就是中國人。

從生物學角度往前推溯,中國人的祖先一代代前推,推著推著就推出中國,到非洲去了,非洲的老祖先算不算中國人?只好說隨你便啦。

因此,成吉思汗和努爾哈赤,在一個語境里是中國人,換一個語境不是,兩種說法可以並存。


鐵木真我持否定意見,我更傾向於忽必烈開始才算中國人,努爾哈赤算中國人,這老奴是明朝龍虎將軍出身,建州女真自己就是明朝臣民,雖然心裡一百個不願意


有身份證嗎?掏出來看看


先講明白中國的概念,才好說是不是中國人。

如果按出生地,李白算中國人嗎?

如果說只要是漢族,生在哪裡都是中國人,那今天的外籍漢族華人華裔也算中國人嗎?

如果說不講現代,只說古人,那鄭信算中國人嗎?

還有匈奴、鮮卑、突厥,算中國人嗎?

對於古人來說,更多的是以自己所屬的政權稱呼自己,漢人、唐人、宋人、明人。

中國這個概念是變動的,所以當代人說當代話。

對於宋人來說,蒙古的鐵木真不是中國人。元末明初大多數人認為鐵木真是中國人

明人不認為努爾哈赤是中國人,但是到了民國時期和新中國,大多數人認為他是中國人

所以今天認為鐵木真、努爾哈赤是中國人


這要看你承不承認蒙古和外東北是不是中國領土了,蒙古族和滿族是不是中國人了。

按照評論區某些人的說法。

那麼長江以北幾乎所有現代中國人都有部分鮮卑血統,而五胡亂華時期的屠殺也比元清肆虐更久。

所以是不是血統裡帶有鮮卑,羌人,氐人基因的都不是中國人呢?

在西藏,它們直到元朝才第一次內附,元未丟了,清朝又從准格爾手裡拿回來,既然實際控制給西藏的兩個封建王朝都不是中國的,那麼西藏人是不是中國人呢?


明顯送分的題,這是。肯定都不是中國人啊,那時候哪有中國啊,1949年以後的才是中國人。


努爾哈赤是明朝人,因為從他祖輩到他前半生都是明朝的官。後半生他屬於邊疆叛軍。和當時內蒙古這種羈縻外藩不同,雖然蒙古首領也受過明朝冊封,但不受明朝行政上的領導,當時只是受冊封但在行政或軍事上獨立的少數民族不應該算中國人。努爾哈赤當明朝的官的時候是為大明效過力的,行政上實際受遼東地方政府和遼東總兵的直接領導。李成梁借他的手打過不少人。直到努爾哈赤死,他也只是一個地方叛亂政權的首領,清朝並沒有正式建立,他也沒有稱帝。當時中國叫大明,他應該算中國人。

鐵木真肯定不是,他不是金朝的正式官員,行政和軍事上並沒有受金朝的領導。他死的時候,元朝也沒有建立。蒙古政權也沒有統治中原。所以鐵木真肯定不是中國人,但是元朝皇帝是。因為元朝是中國歷史上的正朔王朝。元順帝逃到草原後,也不應該算是中國人了。因為他是棄國逃走,分裂了當時中國的一部分蒙古建立了獨立政權。


不要用現代人的觀點去強姦古人。

明修《元史 本紀第一》

太祖法天啟運聖武皇帝,諱鐵木真,姓奇渥溫氏,蒙古部人。


當然不是,今天承認,主要是為了鞏固領土。

而其他不承認的,主要是認為只需要實際不需要借口,所以鼓吹人走地留。

還有一種就是認為不僅歷史上不是今天也不是,搞獨立的。

至於他們心裡怎麼想,那就奇葩了,他怎麼知道會有現代中國這種東西,古代都是皇上的天下,你讓皇上們和你個屁民一起做共和國平民,你別說少數民族皇上不樂意,多數民族皇上都不樂意,怎麼這麼天真的?


努爾哈赤肯定是,前半生是明朝的官,後半生是明朝的叛軍。

鐵木真就不好說了,生在外蒙古,長在外蒙古,統一蒙古各部在外蒙古(內蒙古地區大部分在金的邊牆附近),鐵木真大部分的征服活動都在中亞,和中國(宋金夏)有關係的感覺就是野狐嶺之戰和滅西夏。


首先回答,他們都不是。但是忽必烈是中國人,皇太極是中國人。區別在於是否成為中國的一部分。

現代的國家觀念拿到古代是不適用的。民族和國家的產生也是一個漫長的過程。商人和周人是兩個不同的民族,後來的契丹,党項,鮮卑也是和漢人不同的民族。但是當他們成為成為了中國的一部分,那麼他們就是中國人。

中國的概念早已發生變化。現代中國是個很新的概念。他們那個時候不存在中國,那個時候的中國也並不具有現代中國的版圖和法理。

元朝和清朝都是中國,並且得到了繼承朝代的肯定,鍵盤學家們隨口瞎扯並不能改變這一事實。元朝是朱元璋承認的正統王朝,民國的法理是清朝皇帝退位獲得的。而現代中國的法理也是從民國的基礎上獲得的。

元朝和清朝是少數民族和漢族共治的中國,而現代中國繼承了這一概念。

按照皇漢的觀點,漢地十八省以外的地區為什麼要屬於中國?西域且不談,蒙古東北和漢人關係並不緊密吧。更不要說吐番這樣的地區。如果認為元清非中國,那麼這些地區的統治法理是什麼?是武力征服來的還是殖民來的啊?不覺得可笑么?

從現代中國的角度來看,成吉思汗不是中國人,但是忽必烈是中國人,努爾哈赤不是中國人,但是皇太極是。

我是不能理解,某些蝗漢一面吹著中國是文化國家講文化認同,一面對中國有個少數民族統治者和統治階層無比仇視。

英國人會認為諾曼征服以後他們滅亡了?

東羅馬帝國會因為上台了幾個薩拉森人皇帝就不是東羅馬了?

歐洲這麼一大票被異族統治的國家還不是該幹嘛幹嘛?

宋明這樣的朝代悲劇之處就在於嚇破膽的狹隘民族主義和偽裝成自傲的自卑。

在唐朝以後,很顯然漢文化已經不像幾百年前那麼強勢了,因為少數民族也認識到了強大的來源並不是漢族文化而是治國方法論和技術,因此並不需要像幾百年前一樣掛個中原故地的地名為國號才能像是中國。而是自豪的統治,我統治我即是中國。他們盡最大可能保持了民族文化的獨立性。

中國文化不是漢族文化,哪怕是使用漢語漢字也並不表示就從屬於漢族。說著俄語的俄羅斯眾民族,說著英語的美利堅各民族。

不要被民族這種人造的概念所迷惑。

我是俄羅斯族,我是中國人。


努爾哈赤先不談,就說鐵木真。退一萬步即使以承認元為中國的史觀看,鐵木真也不是中國人,因為蒙古帝國包含元朝,窩闊台汗國,察合台汗國,金帳汗國,伊利汗國。元朝只是蒙古帝國諸多殖民地中的一個。說鐵木真是中國人和說維多利亞女王是印度人一樣可笑。

結論:在承認元為中國的史觀下說忽必烈是中國人還說的過去,但鐵木真絕對不是中國人。


你先得定義清楚什麼是「正統」和「中國」,才能決定之後怎麼推論。而且目前這種局面,除了一些人有大民族沙文主義傾向外,漢族記載歷史的傳統最好、漢族人口遠超過少數民族所以自然而然成為論述的主流也是原因,期待隨著我們對於各民族歷史文化保護、傳承和研究的加深,這些邏輯問題可以逐步消除。舉個例子,中國最終的形成和清朝的統一是有關的,那麼清朝統一之前的蒙古諸部的發展,就和明、藏地還有比如大肚王國之類的都是平行的。


這就涉及到對東北國土和內蒙外蒙國土和國家主權的看法了。您自己定。


因為這個問題其實是很複雜的。

提幾個簡單的問題。

現在的中國,和過去的中國,是否指代同一個中國?

古代的華夏體系,和現代中國有何異同?

中國是偽裝成國家的文明與漢族是偽裝成民族的文明是什麼意思?

歐洲近代民族思想的起源對中國產生了哪些影響,中國本身是否有類似的思想?

中國古代人(廣義上的中國區域)的認同問題

這些個問題,至今都搞不清楚的問題,怎麼可能隨便討論出來個結果,努爾哈赤和鐵木真的歸屬,又該怎麼說,這些問題都討論不出來,無論說是還是說不是,其實都是矛盾的,有些人不想承認罷了。換句話說,這種問題是日經問題,根本解決不了。


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