如何評價裴松之對陸遜在襲石陽時,殺良冒功,殺害百姓的觀點?

三國志陸遜傳:

嘉禾五年,權北征,使遜與諸葛瑾攻襄陽。遜遣親人韓扁齎表奉報,還,遇敵於沔中,鈔邏得扁。瑾聞之甚懼,書與遜云:"大駕已旋,賊得韓扁,具知吾闊狹。且水乾,宜當急去。"遜未答,方催人種葑豆,與諸將弈棋射戲如常。瑾曰:"伯言多智略,其當有以。"自來見遜,遜曰:"賊知大駕以旋,無所復慼,得專力於吾。又已守要害之處,兵將意動,且當自定以安之,施設變術,然後出耳。今便示退,賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之勢也。"乃密與瑾立計,令瑾督舟船,遜悉上兵馬,以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。瑾便引船出,遜徐整部伍,張拓聲勢,步趨船,敵不敢幹。軍到白圍,託言住獵,潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。

【臣松之以為遜慮孫權以退,魏得專力於己,既能張拓形勢,使敵不敢犯,方舟順流,無復怵惕矣,何為復潛遣諸將,奄襲小縣,致令市人駭奔,自相傷害?俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!用兵之道既違,失律之凶宜應,其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!】

其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而歸者。鄰境懷之,

【臣松之以為此無異殘林覆巢而全其遺{殼鳥},曲惠小仁,何補大虐?】

江夏功曹趙濯、弋陽備將裴生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。遜傾財帛,周贍經恤。


先看《三國志》原文:

嘉禾五年,權北征,使遜與諸葛瑾攻襄陽。遜遣親人韓扁齎表奉報,還,遇敵於沔中,鈔邏得扁。瑾聞之甚懼,書與遜云:「大駕已旋,賊得韓扁,具知吾闊狹。且水乾,宜當急去。」遜未答,方催人種葑豆,與諸將弈釭射戲如常。瑾曰:「伯言多智略,其當有以。」自來見遜,遜曰:「賊知大駕以旋,無所復慼,得專力於吾。又已守要害之處,兵將意動,且當自定以安之,施設變術,然後出耳。今便示退,賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之勢也。」乃密與瑾立計,令瑾督舟船,遜悉上兵馬,以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。瑾便引船出,遜徐整部伍,張拓聲勢,步趨船,敵不敢幹(逼)。軍到白圍,託言住獵,潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。

一條條來:

石陽之戰陸遜軍斬首獲生,凡千餘人,這旮旯究竟是斬的誰的首,獲的誰的生?一目了然,陸遜大軍突然殺到時,石陽市盛,人皆捐物入城,城外都是市人,也就是做買賣的老百姓。魏軍呢?城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,縮在城內,關門不迭,而吳軍又顯然未能殺入城中,那勞駕這斬首獲生,凡千餘人是針對誰的?

再看本傳後續的記載:

其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而歸者。

很顯然,這獲生的對象就是父老百姓。那勞駕斬首的對象又能是誰?能把斬首獲生理解成斬魏軍首級,獲百姓生口的,這腦補功力太高,咱怕噁心,不想就這段分析什麼文言文法,直接上段許嘉璐全譯壓壓驚:

如果連白話文都看不懂,還要扯皮,我覺得這種人才應該送給十一區右翼,畢竟很合皇軍在南京殺亂軍非殺百姓的論調。

所以,吳軍屠殺百姓是鐵板釘釘,至於為啥要砍百姓的腦瓜子,這不就是無良軍閥日常上演的殺良冒功戲碼么?

屠殺百姓,殺良冒功,對這種行徑批判難道不是天經地義?孟子說的明白,殺一無罪就是不仁,現下陸遜軍屠殺擄掠千餘百姓,使父老受喪妻亡子之痛,這還不該指摘?如果連這種地都敢洗,還有什麼地不敢洗?!

再看局勢,魏軍已然不敢逼,放棄了追擊,捎帶看看慘案發生地在哪裡:

勞駕,襄陽魏軍已然放棄追擊,如裴松之所言,陸遜軍已然方舟順流,無復怵惕,這都順流而下一溜煙跑到武昌門口了,末了為防備襄陽魏軍追擊,跑去襲擊石陽?這出是圍魏救趙還是聲東擊西?怕不是來搞笑?

再看石陽的反應,大伙兒安安穩穩做生意,完全沒半點軍事準備,這是打算要襲擊吳軍的意思么?綜合以觀,裴松之所謂襲擊石陽毫無必要,徒使無辜之民橫罹荼酷的結論難道不是順理成章?

由此可見,陸遜明明知道石陽市集繁盛,還要在完全沒有警訊的情況下遣軍突襲,完全是一次徹頭徹尾的打草谷。這種針對平民的殺戮行動,無論怎麼批判都不為過。

之前也覺得裴松之詛咒陸遜三代而滅族有些激動,但現下很能理解了。看到這麼一出殺良冒功的強盜行徑被作為大大的功績記入陸遜本傳,身為亂世人,見慣類似行為的裴松之當然出離憤怒,拍案而起,這有什麼可以指摘的?是的,這類行徑不過是戰亂時期軍閥草菅人命的常見勾當,但董卓等人幹了是王八蛋,不代表換了個陸遜來干就不是蛋八王。

面對淋漓的鮮血,但凡聰明點的洗地,無非認個領導錯誤,啥啥陸伯言沒想到啊,脫稿運行啊,要罰酒三杯啊,現下居然有人粉到石樂志,居然對裴松之潑婦罵街,這已然喪失了基本的道德底線,與尖叫的NC粉有何區別?

末了一說,這類襲擾百姓的勾當陸遜早有前科:

會稽太守淳于式表遜枉取民人,愁擾所在。遜後詣都,言次,稱式佳吏,權曰:「式白君而君薦之,何也?」遜對曰:「式意欲養民,是以白遜。若遜復毀式以亂聖聽,不可長也。」權曰:「此誠長者之事,顧人不能為耳。」

摟草打兔子,假公濟私,當年出道時便已幹得輕車熟路。面對淳于式的指責,陸伯言只能顧左右而言他。更有意思的是,連做了婊子又立牌坊的做派也與石陽一出若合符節。

先賺實惠,再賺名聲,這如意算盤打得賊精,無奈被裴松之一把掀翻。是的,比起潘璋之流陸遜不見得幹得更離譜,但擾民殺良就是擾民殺良,黑就是黑,白就是白,若為了所謂的偶像情結節顛倒黑白,甚至豬八戒倒打一耙,這就委實刺激得緊了。

功是功,過是過,瑕固然可以不掩瑜,反之亦然,總不見得無名腫毒長美人臉上了,便紅腫之處,艷若桃花;潰爛之時,美如乳酪

冷笑。

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茫茫一汪水,挑點乾的拍 ^ ^

有意思了,某穿越公居然拿著個字當救命稻草。啥是馘?所格者之左耳也。感情殺敵割了耳朵叫,殺良割了耳朵就不叫馘?很刺激。捎帶這段還不是三國志正文,而是出自裴松之注,感情裴松之一頭指責陸遜軍殺戮百姓,一頭認為陸遜軍殺戮的是魏軍?是裴松之精分了,抑或某穿越公見到稻草就救命,玩了出刻舟求劍?俺覺得壓根不用廢話。

再看看這位的翻譯,阿彌陀佛,簡直是車禍現場,高考的同學千萬要引以為鑒:

石陽市(集市)盛(熱鬧),峻(周峻)等奄(突然)至(來到),人(老百姓)皆捐(丟棄)物(貨物)入城(石陽城)。城門噎(阻塞)不得(能夠)關(關閉),敵乃自(自己)斫(砍)殺己(己方)民(老百姓)。然後(砍死一大片之後)得(得以)闔(關閉)。斬首(砍下的首級,主語吳軍)獲生(俘獲的生人,主語吳軍),凡(總共,或有前後相加之意)千餘人。

這所謂的砍死一大片對應的是哪段古文?文言文法有這出?隱藏得如此之深,連許嘉璐教授都沒發現,看來下回二十四史全譯得這位穿越公領銜吶 ^ ^ 哪怕是腦補,區區門洞,百姓面對血淋淋的屠刀尚且前赴後繼綿綿不絕,這是何等的不畏死?易言之,寧可向屠刀也不肯退後一步,如此畏吳如虎,貴陸遜軍平時對待百姓究竟是個什麼操蛋德行? ^ ^

捎帶,有了許譯還夾帶私貨又翻譯了一遍,勞駕這吳軍斬首究竟是斬的誰的首?扯了這麼一大圈都不敢說明白,您說您這是何苦來哉哩?咱非常期待您得出的結論是吳軍穿越到城裡砍了一堆魏軍的首,又飛身越牆而出,往來如電,三國版梯雲縱吶!

至於慘案發生地,我也給圖了哇!石陽不是在武漢嗎?別說我現在在武漢了,就是不在武漢,經常看地圖的人也不難發現長江漢水在武漢合流吧?而且周峻那路打草谷頗有收穫,張梁那路是什麼情況?打空氣呢?您不能往保證自己後路上考慮考慮?陸遜諸葛瑾撤退路線大概率是沿漢水順流而下,石陽一帶你不搶佔住了,是不是不打算上岸了啊?

有意思了,陸遜同志順流而下,襄陽的魏軍既已不敢逼,感情還能兜個大圈子跑石陽去阻截?這是把順水行舟的陸遜同志的行軍速度當作攜民渡江的劉玄德處理?抑或陸遜同志懼怕石陽幾縣的守軍跑出來截擊,把他老人家包了餃子?天可憐見,這陸遜的自信心得低落到啥程度?捎帶石陽被攻佔了么?沒有。影響他老人家上岸了?感情從漢水下江水就不能在東吳境內上岸了?孫十萬沒給修碼頭?真是其心可誅吶 ^ ^

捎帶友好提醒一下,江夏江夏,有條奔江陵的河叫夏水。這是幾月?

退一萬步說,他陸遜同志就是要攻佔石陽等幾縣,問題是攻佔敵城與屠殺擄掠百姓有一毛錢的關係?屠殺擄掠百姓對實現他老人家的戰術目的有一毛錢的幫助?

很顯然,沒有,但如果這出就是打草谷,殺良冒功捎帶搶劫民財,那就啥都順理成章了。所以說,正確的洗法應該是甩鍋到大頭兵頭上,那啥:本將軍愛民如子,讓爾等攻取敵城,如何殺良冒功擄掠百姓?是可忍孰不可忍!速速將爾等……罰酒三杯……本將軍治軍無法……罰酒一杯,嗯。

由此可見陸遜明知石陽市盛?陸遜遠在百里之外的漢水之上,莫非是您或裴狗雜給他安上的千里眼?同理,陸遜是算命的嘛?能算到魏軍完全沒有防備?難道以他的思維不應該往最壞的結果處想早做準備么?然後您就給定性了,然後怎麼批判就都不為過了,輿論被您這麼不負責任的引導很危險啊!將來報道出了偏差,你也是要負責的吧?

阿彌陀佛,多算勝少算不勝,知己知彼,這是最基本的軍事原則。陸遜同志又不是隔著山高水遠,就門口這點事居然都不偵查明白,連敵軍動向都沒掌握,這就撒出去一群瞎貓去撞死耗子,善哉善哉,這哪兒輪的上裴松之是什麼陸黑,要說黑,這位穿越公才是真黑 ^ ^ 所謂粉到深處就是黑,其言公者乎 ^ ^

——————————二更——————————

@吳之伊呂陸伯言 ,您對尊臀擺放位置顯然很有自信,那不妨帶著您的自信來解釋解釋,這斬首獲生究竟斬的誰的首獲的誰的生?話說這史料也貼了,權威白話翻譯也給了,您還沒個準話,也忒不像樣了不是?連這麼點基本問題都沒解決,您還雲山霧繞,七轉八彎,下筆千言,離題萬里,也忒浪費時間了不是?勞駕倒是把這事兒說說明白,哪怕就是一拍桌子:這句就該翻譯成斬魏軍首獲魏民生,咱和看官等也能在噴飯之餘和您繼續討論不是?^ ^

馘,所格者之左耳也。我就不說您大佬選擇性的就給這一條了,我給的幾條您數數?您連個出處都沒有。「所格者」,大佬,格字又做何解?給您組倆詞兒?格殺,格鬥。夠不?您這還得論證魏民有過激烈反抗啊,您可別越陷越深啊!這是您自己給出來的解釋吧?都開始慌不擇路飢不擇食了?自己拿好,查好回來。

瞅瞅您這作為,繞了半天,只能拿著裴松之的一個字當救命稻草,還說啥所格者之左耳是格鬥。

啥是?辭海:格,擊打

瞅見沒?這救命稻草全是您腦補。感情百姓不是被吳軍擊殺打殺,還是自割左耳雙手奉上?您瞅見一【格】字,就能腦補出啥啥激烈的格鬥場面,阿彌陀佛,善哉善哉,就您這小學造詣還去嘲笑裴松之?果然無畏,果然無畏 ^ ^

退一萬步說,即便裴松之老眼昏花,即便裴松之的小學造詣還不及您,此公一字之錯,難道就可以改變石陽城外殺掠百姓的事實了?您是不是該再接再厲,繼續開罵陳壽詞不達意,厚誣陸伯言了?

在這出慘劇兼鬧劇中,吳軍王八蛋,守軍蛋八王,一個殺掠百姓,一個身負守土職責反自戕自害。末了一算賬,陸遜大秀仁義,厚加賞賜,魏屬江夏又幹了什麼?捎帶陸伯言作為統帥,將屠殺責任甩鍋部下,聲稱亂兵造孽,非自家主意難道不是順理成章的事?有人受了賞賜,兩下一對比覺得陸遜這兒亡羊補牢還講點道德,難道就是奇哉怪也?爛都是比出來的,前頭曹家絕措施當,淮南十餘萬戶奔吳,感情就說明孫十萬四海歸心,天下仰德?

末了一說,陸遜既然撒出軍隊,明明魏軍無備,卻一不攻城,二不破敵,只看見殺掠了一通百姓,勞駕這些部隊究竟是去幹嗎的?是陸遜治軍無法部下抗命,抑或原本就是一次打草谷行動?您倒是解釋解釋?

咱上頭已然說了,聰明點的洗地,無非洗這出是周峻等人抗命,不去攻敵反而殺良冒功,陸伯言作為統帥必須罰酒三杯,捎帶收拾爛攤子如何辛苦,這等領導責任裴松之上綱上線如何過分云云。非要吹捧陸伯言一切都在掌握中,非要把偶像臉上的無名膿腫洗成桃花乳酪,那就是找不痛快了。咱必須道一聲:辛苦了 ^ ^

—————————三更——————————

嘛!看著您好像對我小學水平好不以為意。另,我有把握求解格字,您還在那跟我洋洋自得吶?

格字解釋,看好了。

昔聞百度治學,今見百度詞典懟辭海,唉唉, @吳之伊呂陸伯言 ,您老還能玩出什麼花兒來,咱真是拭目以待 ^ ^

所格者之左耳,咱拿著辭海的解釋往裡一套:被擊(殺)的人的左耳。您老倒是瞅瞅,有哪點不合適?^ ^

有意思的是這條:

您老百度治學也還罷了,搜索的成果也不瞅瞅,拉到籃里就是菜,這旮旯的是咋解釋的?單就一個【打】字就能腦補出一副大戰若干回合的場面,爾幼時未嘗為父所格乎 ^ ^

左曰打臉,右曰打臉,您這打著自家的臉就能自我高潮的做派,委實令人嘆為觀止。

我請問,權威翻譯原本是在哪啊?莫非有《三國志.陸遜傳》的秘本流出只在您的手上?

還有,斬首獲生,凡千餘人。我的觀點很明確,陳壽何時點明就是吳軍屠殺無辜的平民百姓了?裴松之又是根據什麼給定性了?原來您也沒有根據,哦,有,一個對陳壽原文的「權威翻譯」定的性。斬首的和獲生的加起來一共千餘人,我且問,指向呢?陳壽給過明確指向的是百姓嗎?

您老搜索個百度詞典都敢懟辭海了,許嘉璐的全譯本自然更不入您老法眼了。不如您老翻譯個瞅瞅?勞駕【斬首獲生究竟是斬誰的首獲誰的生吶?您老這三板子打不出個悶屁,究竟打算裝死到何時? ^ ^

就如您老在本題下點贊的某答所言:

如果吳軍攻入了石陽城,這究竟殺的是魏軍還是百姓說不定還扯不清,現在既然根本沒攻城,究竟殺的是什麼人還沒有點B數么?

您老一頭點贊,一頭抵死不認,唉唉,就這您老還敢說啥屁股問題,鄙人對您老的麵皮真是佩服得緊吶 ^ ^

屁股影響腦袋,是人大約難免,但屁股就是腦袋,這事兒真令人觀之愴然落淚啊 = =

殺掠百姓?我只知道這是裴松之說的,陳壽從沒說過。裴松之說了他拿不出引證的資料,我看您跟我唧唧歪歪半天,您也沒有半個字的史料映證,只有你在那響鍋扣的穩當。你的屁股是當我不知道放哪嗎?很有說服力?

陸遜甩鍋部下聲稱亂兵造孽?

話說,您一邊花式吊打淚痕,一邊淚痕大師附體靠想像力講道理了?你猜我陪不陪你發散?

兩點。甩鍋部下?依據呢?聲稱亂兵造孽?依據依據!所謂證有不證無,您在歷史圈混那麼久不用我教你吧?當然您可以繼續選擇轉進,咱早已看透,看您能繞地球多少圈!

您看,又轉回來了不是?吳軍在石陽城外【斬首獲生究竟是斬誰的首獲誰的生?您老扯了上萬字也沒見一個明確解釋,好歹說說這出是吳軍修了梯雲縱,蹦躂到城裡割了魏軍的耳朵,再飛身出城也行嘛 ^ ^ 連這號基本問題就不敢正面回答,轉進千里,還能賊喊捉賊,您老這金鐘罩鉄麵皮的功夫,的確令人讚歎 ^ ^

刺激了,您老的意思是陸遜當眾承認跑石陽城外對著百姓【斬首獲生】都是他的主意?這伙吳軍的所作所為都是嚴格遵照了他陸某人的指示?阿彌陀佛,如此耿直的智商,真是催人淚下啊 ^ ^ 我說您老COSPLAY也好罷了,入戲太深,連智商也一併推己及人,那就煞風景得緊了嘛。

明明魏軍無備。我請問,是誰穿越過去告訴陸遜魏軍無備的嗎?還是陸遜親臨石陽了看出魏軍無備了?您這不停開著天眼說話,不怕閃著腰了啊?

一不攻城,二不破敵?史書上我只知道沒攻城肯定的。沒破敵?您不是一直打著裴松之的旗子呢吧?破沒破敵,裴松之夜裡沒託夢告訴你?裴松之嚷出那句「俘馘千計」的時候,天知道他哪來的信心喊出這話來,楊嘟?你這是問我吶?史書沒記我不知道啊!您沒問過裴狗雜?還是您接著腦補腦補給我個答案?我候著。

嘖嘖,感情陸遜用兵非要親自跑到前線肉眼確認才能知道虛實?感情他老人家指揮作戰連敵方虛實都不明白就撒出軍隊,瞎貓撞死耗子?拿著孫子兵法一對,這種連基本軍事常識都不具備的混賬東西也能統兵?

唉唉,所以說,粉到深處就是黑,大粉大黑,果不其然。陸伯言就成了這麼個行軍用兵連敵情都未事先排查的奇葩,可憐可憐,我為陸郎一哭喲。

您老上頭還扯著脖子喊啥證有不證無,一扭頭就自送其臉,腦補什麼大破魏軍了?勞駕三國志這段哪個字寫了石陽城外吳魏交戰?感情是陳壽夜裡託夢給您的?^ ^

這陳壽居然對於陸遜如此明確的戰績一筆不書,偏偏就寫了城外只有百姓,嘖嘖,其心可誅,其心可誅啊!您老只懟裴松之,放過陳壽,莫非收了陳家的米?^ ^

來來來,「或有感慕相攜而歸者」。

就用您給的權威的許譯,「有的人感動敬慕相互結伴而來歸附」這個者不可以當虛詞處理,咱還是一樣,先默認。

這個「或」總不能當虛詞吧?「或」,我翻成有的人。錯在何處,請指教!

者,你來對應一個解釋?「或」跟「者」之前我憑什麼捨棄有明確指向意思的「或」而非要把「者」這個助詞跟「或」重合?您不是說或不能做虛詞么?我又教你了,你還沒給學費呢吧?

不值一哂。

唉唉,您老這百度求學的習慣還真是根深蒂固,無可救藥 ^ ^

《辭海》:或:有。

嗯嗯,請繼續拿著百度字典懟《辭海》。看好您老的小學水平,替百度推翻辭海,這才叫四海歸心,天下仰德,李彥宏當與您老浮一大白 ^ ^

學費,您老的學費呢?啥時候給?^ ^

不值一哂,不值一哂。

那就半哂罷 ^ ^


3大家好,作為一個純潔的好人,架不住一群猥瑣之人來叫我當這個事的裁判。

作為一個純潔的好人,我必然是公平,公正,公開,絕對不會有所偏倚。畢竟我,純潔的好人。

石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。

就算這個市集是個軍市,也一樣會有百姓在市集。

即便吳軍的主要目的在於獲生來強遷人口,斬首不是主要任務,而且斬首的主要目標是零星魏兵。但不代表百姓就一定會乖乖就範被俘虜,多少會有被殺。

所以吳軍的斬首必然會捎帶百姓,這個感覺應該不用懷疑。

下面呢,圈友 @琅邪楊文理 在之前已經給出了正確的洗地方式。

甩鍋給屬下,這個洗地方式很科學,只是陸遜作為主帥附上一定責任。畢竟陸遜不在現場,發出指令後,周峻具體怎麼操作是周峻的事。

畢竟陳壽記載陸遜這麼一筆,本意也不是要苛責陸遜,而是鼓吹一下陸遜的軍略。戰國亂世,庶民遭殃,千古常理而已。陳壽當年可是想不到百年以後會有個裴松之出來指摘陸遜一番。

裴松之這番評論,可以說他是腐儒之見,可以噴他雙標。可是這事情真要拿到檯面上來說嘛,所有的東西就必須史料說話了。

鄭度說璋曰:"左將軍縣軍襲我,兵不滿萬,士眾未附,野谷是資,軍無輜重。其計莫若盡驅巴西、梓潼民內涪水以西,其倉廩野谷,一皆燒除,高壘深溝,靜以待之。彼至,請戰,勿許,久無所資,不過百日,必將自走。走而擊之,則必禽耳。"先主聞而惡之,以問正。正曰:"終不能用,無可憂也。"

就像這段話,按鄭度的說法,只要堅壁清野,劉備必然軍資不足,只能撤兵。然而劉璋沒這麼做。所以劉備軍資沒出現問題。

能不能就靠這段話推測出劉備攻劉璋之際,有搶奪百姓糧食的行為呢?只能說或許有,或許沒有。或許劉備軍資根本沒出現問題,也或許劉備真的愛民如子,百姓自願補給軍糧。沒史料的事,隨便怎麼說。但是一旦對噴起來,史料才是實錘,腦補只是腦補。有劉備搶糧的史料么?沒有。那自然而然不能說他肯定搶糧了。

且夫士重遷,戀慕墳墓,賢不肖之所同也。民之於徙,甚於伏法。伏法不過家一人死爾。諸亡失財貨,奪土遠移,不習風俗,不便水土,類多滅門,少能還者。

按王符的說法,一般百姓是不願意被強行遷徙的,強遷百姓後果很嚴重。就如諸葛亮遷西縣之民,有沒有因為不願被遷徙所以反抗甚至於反抗被殺的呢?沒有史料能證明,只能默認為無。如果想說有,那麼就是準備挨噴。因為可能諸葛亮只是單純的募民遷徙。雖然這個可能性微乎其微,畢竟西縣諸葛亮周圍可能也就這麼點人了。但是可能性存在,對噴的時候提出一點可能性,就能否定對方的腦補,即便對方腦補出來的是大概率事件。當然了,如果拿這個來黑諸葛亮,最後自然而然的必然是祭出曹操,孫權出來比爛,很沒意思。

所以即便裴松之持腐儒之見雙標,在闡述自己的觀點過程中可以這麼說他。但一旦要對噴了,還是史料說話,有些事可以講邏輯和可能,但必須基於有其他史料例子。吳軍那邊死了百姓是絕對的,周峻斬首的全是魏軍這是0可能事件。不管裴松之噴的有理沒理,吳軍斬首的必然會有涉及百姓,這個是基本事實。雖然亂世紛爭,大哥不說二哥,沒有誰會是特立獨行的白蓮花。但是如果想拉蜀國出來一起比爛,這是根本做不到的,因為蜀國這方面的史料記載為0。可以鼓吹蜀國對百姓的仁義,卻沒辦法拉蜀國下水比爛的。

陸遜這檔子事,闡述出自己觀點就算是結束了,而且楊文理不僅給出了自己觀點,並給出了如何洗地的意見。洗地意見都給了,感覺已經不是當年的戰鬥型楊文理了。台階早就已經給出,下不下就是自己的問題了。當然的,鑒於圍觀群眾這麼多,也可以繼續大戰300回,畢竟這年頭已經很少能看見撕逼大戰了,雖然實力有點懸殊。

我覺得我打了這麼多字,絕對的秉承著純潔的原則,客觀公正,金牌裁判,雖然偶爾為了樂子搞點黑幕,但是這次真的很純潔了,請大家給個滿分,謝謝支持。


除了「祚無三世」一項,基本同意

吳書顧雍傳引江表傳,載有孫吳國策:

江邊諸將,各欲立功自效,多陳便宜,有所掩襲。權以訪雍,雍曰:「臣聞兵法戒於小利,此等所陳,欲邀功名而為其身,非為國也,陛下宜禁制。苟不足以曜威損敵,所不宜聽也。」權從之。

陸遜之襲石陽,就是上面說的「掩襲」,即「邀功名而為其身」,確實達到「敵素憚遜」的效果。但「不足以曜威損敵」跟裴松之「俘馘千人,未足損魏」的評價,卻是異代知音,非常一致。

雖然陸遜是借歸師之便,但「徒使無辜之民橫罹荼酷」基本座實。其善待生得者,實是貓哭老鼠...


5/1補充之一:

或曰,陸遜退兵,身處險境,故不得不已

粵蠻難曰:那陸遜是如何由武昌抵達襄陽的?不也是要經過石陽,安陸,南新市一帶麼?既然進軍的時候能放著不理,即證明那些地方的兵力不成威脅。程昱在官渡之戰時,把這種情況講得很清楚:

程昱傳:袁紹在黎陽,將南渡。時昱有七百兵守鄄城,太祖聞之,使人告昱,欲益二千兵。昱不肯,曰:「袁紹擁十萬眾,自以所向無前。今見昱兵少,必輕易不來攻。若益昱兵,過則不可不攻,攻之必克,徒兩損其勢。願公無疑!」太祖從之。紹聞昱兵少,果不往。

所以白圍在那裡,根本不重要;進攻時可以放著不管,退兵時就是致命危害...那不過是為辯而辯的強說,所以「並無史地的問題須要補充或釐清」。


5/1補充之二:

雖然認為史地方面沒有甚麼值得補充,但「石陽市盛」四字,引起了區區的注意

現代的沿街為市的情況,其實是宋代以後的事。在漢代,市,是一個由「市牆」圍繞,要經由「市門」進入的可封閉場所。市內除了商務活動,還包括居住,飲食,社會文化等等的生活行為在內。(詳參張繼海《漢代城市社會》,裡面關於「市」的論述有40頁)

但「石陽市盛」,則說明石陽的市,在城外。這有兩個可能:其一,石陽城內無市;其二,石陽不止一市(長安就有九市)。

現在相信,漢代一般縣級以上的城池,皆有市,差別就是大小而已。在陸遜掩襲石陽的事件中,吳軍斬首獲生約千人。考慮事發突然,從記載看,能逃入城的人也不多,就算加上走脫的,大蓋也就兩三千人的規模。那麼縱使石陽城內本有市,規模肯定也不大。

1986年漢長安城考古發掘了「東市」和「西市」,分別是大約700米和500米的方型佈局。這兩個市,佔地分別約50萬和25萬平方米,莫說兩、三千人,兩、三萬人也能相容...

雖然不能用長安去比石陽,但也側面證明了石陽城內縱使有「市」,規模應當有限。結合石陽與孫吳對境,應為要塞型都市,城內空間有限,所以才會有城外「市盛」的情況。那麼石陽的駐軍,會否能夠成為陸遜退兵,不得不拔掉的肉中刺,就值得考慮。畢竟陸遜進兵,似乎也是直接穿過石陽一帶的,無論他走的是水路還是陸路。如果石陽多兵,這個情況就不會出現。補充一已經引例說明。

另外,城外市盛又是甚麼情況呢?先看看兩個三國的例子:

梁習傳:鮮卑大人育延,常為州所畏,而一旦將其部落五千餘騎詣習,求互市 。習念不聽則恐其怨,若聽到州下,又恐為所略,於是乃許之往與會空城中交市

公孫淵傳:使領長史柳遠設賓主禮誘請達、咨,三軍潛伏以待其下,又驅群馬貨物,欲與交 市 。達、咨懷疑不下,使諸市買者五六百人下,欲交市

會於城外交市,通常兩個情況:一,貨物數量龐大,如牛、羊、馬匹。二,互不信任,各懷狐疑。

從石陽的地望而言,它的「市盛」,應當得益於邊境貿易無疑

曹爽傳引世語:經字(彥偉)〔彥緯〕,初為江夏太守。大將軍曹爽附絹二十匹令交 市 於吳,經不發書,棄官歸。

可見這種跨境貿易,一直存在並有相當須求。也正是這種跨境貿易的盛行,才會使石陽在戰爭期間依然市盛。

潘璋傳:征伐止頓,便立軍巿,他軍所無,皆仰取足。

從此可見,戰爭爆發,反倒是商機,只要所在地不是兵峰所指,買賣還是不會停歇。市立於城外,對兩方而言,都是利因。對孫吳而來的行商,不怕在城內被殺人越貨;對曹魏而言,則不怕細作混於商旅。

那麼陸遜掩襲石陽,斬首獲生的,可能就不單是魏人,內有吳人的可能性也很大。當然,這個極可能是一個偶發性的悲慘意外,石陽市被殺的人,只能怨自己倒霉。

(補充比正文長,這己經不是該在知乎說的了...)


我的老師講,魏晉南北朝的核心矛盾是人口,是國家與國家之間搶人口,國家與士族之間搶人口,讀魏晉南北朝史,一定要謹記在心。

回歸正題,魏吳之間互掠對方人口是不是常態,是。這中間是否伴隨著民眾傷亡,是。道德上這種行為是否值得譴責,是。但這和「殺良冒功」並不是一回事吧……從主觀上,陸遜要是可以不殺傷,都搶回來,那他肯定會選擇都搶回來的。這是魏晉南北朝的形勢決定的。


如果評價這個觀點?

「殺良冒功」這個是羊嘟嘟幾個經典原創之一,與絕北道、將兵赴喪可以並稱三大。

至於用不用否認,純看個人有多少時間。


二更,寫給那個陸遜的,「裴狗」這種稱呼一出口,你所有的言論威力直接弱了兩成,在路人眼裡你的表現很幼稚。

第二反駁論證,最重要的是邏輯壓制,其次史料壓制,最次才是咬文嚼字。

我常說:當我要去翻史料的時候你已經輸了。因為用史料壓制是決定性的一擊,之前要用對方提供的記載進行完全邏輯壓制,才能在你拿出史料的時候一擊致命。至於咬文嚼字,最後輔助娛樂一下而已。

最後說一下你的反駁。

羊嘟嘟重點在吳軍所殺是百姓。你拿什麼反駁的?

你靠搜索「馘」字,還往「軍戰」上靠,以證明所殺不是百姓……

我上面說了,靠這種咬文嚼字的模糊證明太不靠譜了,第一《說文》及其他的解釋重點在軍戰還是在割耳?第二馘字在古文里的用法是不是特指「軍戰割耳」?還是已經是泛指「斬獲」一類。如果是後者,你再咬文嚼字「馘」字如何如何又有何意義?

第三辯論要短要切中要害,你洋洋洒洒上萬字,早把最重要的例證淹沒在廢話里了。路人也不會重視,因為廢話太多。而羊嘟嘟可以輕易從你廢話中找毛病。你有利的一點則可以在誰也不注意的情況下無視。

以上,你一沒在邏輯上壓制住羊嘟嘟,你二沒在記載上壓制住羊嘟嘟,即使在硬扣「馘」字上也沒啥實質意義。打個比方,你在羊嘟嘟面前打了一套天山六陽掌,再耍一套兩儀八卦劍,最後展示了一下九陽神功,沒錯都是絕學,然而你沒一招打在羊嘟嘟身上……


三更,也是最後一更,不多說了。

說點跟主題相關的。

一,陸遜做錯了?對待敵人要向嚴冬那啥來的?所以沒錯。東漢鼎盛時期人口到三國就剩了十分之一,想來不是陸遜這一千人鬧得,誰家打仗不死點平民百姓啊。這是大方向可惜這麼多年也沒見幾個辯論從這裡入手的。

二,如果是我玩殺良冒功這梗,決沒這麼平淡。

《全琮傳》嘉禾二年,督步騎五萬征六安,六安民皆散走,諸將欲分兵捕之。琮曰:……

《朱據傳》 是時全琮為督,權又令偏將軍胡綜宣傳詔命,參與軍事。琮以軍出無獲,議欲部分諸將,有所掩襲。桓素氣高,恥見部伍,乃往見琮,問行意,感激發怒,與琮校計。……

來玩吧~~~~~

殺良冒功?不過是東吳傳統項目罷了,不值一提。


別人邀請我,我就來路過隨便說說。

有人說三國志不是記載【敵不敢幹】了嗎?說明魏軍放棄追擊了。確實,魏軍放棄追擊了,但這是開了上帝視角的陳壽記載的,對於當事人來說陸遜他又沒有必然的把握判斷魏軍放棄追擊了。

故而陸遜要考慮的不是魏軍追不追這種由對方決定的事情,而是要考慮對方有沒有能力追擊。

那麼當時陸遜【軍到白圍,託言住獵】,首先可以判斷陸遜率領部隊中有陸軍,否則沒法託言打獵。然後就是白圍這個地方,我查了查

【◎胡三省曰:蓋立圍屯於白河口,因以為名。◎趙一清曰:○《方輿紀要》卷七十九:白河在襄陽府東北十里,其上流即河南南陽府,湍、淯諸水所匯流也。自新野縣流入界,經光化縣東至故鄧城東南入於沔水。三國時,於河口立圍屯。魏青龍二年,吳陸遜引兵向襄陽,不克而還,行到白圍,是也。】

白圍就是白河口

綠線是瑞水,紅線是淯水,兩水結匯處是白河。

畫圈的地方應該是白河口,畫×的地方的鄧城,地圖只標識了鄧塞,沒標註鄧城。所以我只好以鄧塞、鄧縣為參照物找鄧城位置。

這裡好像並不是武昌門口吧。然後陸遜派遣小部隊去襲擊石陽等地,

顯然此時陸遜的軍馬並沒有脫離魏軍的追擊範圍,所以陸遜為了保險起見,派部隊去騷擾石陽,故作聲勢,之後安然撤退。

至於這次騷擾行動,有沒有百姓死傷,我就不考證了。至少可以說明陸遜這次行動依舊是為了掩護部隊撤退,而不是安全撤退後又派人襲擊石陽以求邀功。陸遜行事有些時候顯得過於謹慎了,不過要真是萬一打出了枋頭之敗,那陸遜怕不是要提頭去見孫權了。

如水文上有錯誤,還請斧正。

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我又翻了翻書,鄧城和鄧塞不是一個地方

【襄陽縣,望。郭下。本漢舊縣也,屬南郡,在襄水之陽,故以為名。魏武帝平荊州,分南郡置襄陽郡,縣屬焉。後遂不改。】

【臨漢縣,緊。南至州二十里。本漢鄧縣地,即古樊城,仲山甫之國也。西魏於此立安養縣,屬鄧城郡。】

【故鄧城,在縣東北二十二里。春秋鄧國也,桓七年鄧侯吾離來朝是也,楚文王滅之。】

【鄧塞故城,在縣東南二十二里。南臨宛水,阻一小山,號曰鄧塞。昔孫文台 破黃祖於此山下。魏常於此裝治舟艦,以伐吳,陸士衡表稱「下江、漢之卒浮鄧塞之舟」,謂此也。 】

鄧縣是樊城,樊城在襄陽北邊20里。而鄧塞是曹魏軍事基地,在樊城東南,而鄧城在東北。

而白圍在鄧城的東南,大體來看就是在襄陽的東北,鄧縣的東方這個位置。

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再補充些記載

【湍水又徑其縣東南,歷冠軍縣西北。有楚堨,高下相承八重,周十里,方塘蓄水,澤潤不窮。湍水又徑冠軍縣故城東,縣本穰縣之一陽鄉、宛之臨駣聚,漢武帝以霍去病功冠諸軍,故立冠軍縣以封之。水西有《漢太尉長史邑人張敏碑》,碑之西有魏徵南軍司張詹墓。墓有碑,碑背刊云:白楸之棺,易朽之裳,鋼鐵不入,丹器不藏,嗟矣後人,幸勿我傷!自後古墳舊冢,莫不夷毀,而是墓至元嘉初,尚不見發。六年,大水,蠻飢,始被發掘。說者言:初開,金、銀、銅、錫之器,朱漆雕刻之飾,爛然。有二朱漆棺,棺前垂竹簾,隱以金釘。墓不甚高,而內極寬大,虛設白揪之言,空負黃金之實。雖意銅南山,寧同壽乎?湍水又徑穰縣為六門肢。漢孝元之世,南陽太守邵信臣,似建昭五年斷湍水,立穰西石塌。至元始五年,更開三門為六石門,故號六門竭也,溉穰、新野、昆陽三縣五千餘頃。漢未毀廢,遂不修理。晉太康三年,鎮南將軍杜預復更開廣,利加於民,今廢不修矣。六門側又有六門碑,是部曲主安陽亭侯鄧達等,以太康五年立。湍水又徑穰縣故城北,又東南徑魏武故城之西南,是建安三年,曹公攻張綉之所築也。

  又東過白牛邑南,湍水自白牛邑南,建武中,世祖封劉嵩為侯國。東南徑安眾縣故城南,縣本宛之西鄉,漢長沙定王子康侯丹之邑也。湍水東南流,涅水注之。水出涅陽縣西北歧棘山,東南徑涅陽縣故城西。漢武帝元朔四年,封路最為侯國。王莽之所謂前亭也。應劭曰:在涅水之陽矣。縣南有二碑,碑字紊滅,不可復識,雲是《左伯豪碑》。涅水又東南徑安眾縣,竭而為陂,謂之安眾港。魏太祖破張綉於是處,與荀或書曰:綉遏吾歸師,迫我死地。蓋於二水之間以為沿涉之艱阻也。涅水又東南流注於湍水。

  又東南至新野縣,湍水至縣西北,東分為鄧氏陂。漢太傅鄧禹故宅,與奉朝請西華侯鄧晨故宅隔陂,鄧颺謂晨宅略存焉。 東入於淯。】


之前因為一點破事被封七天,導致早想下場說兩句而不成。今天解封,說兩句。

我覺得史實基本理清楚了,牽涉到的史料其實非常少,我只談談邏輯,以及圍繞裴松之的評價,兩位票友的表現。

首先,陸遜為什麼攻石陽?我覺得這點,伯言說的邏輯上更自洽。陸遜之前撤退,敵不敢逼,是因為他虛張聲勢加上魏軍比較怕他,唬住了襄陽守軍。陸遜的陸軍是步趨水,在岸上靠著水軍走,水軍撤了陸軍還沒撤回去。襄陽周圍守軍之前被陸遜唬住,現在敢不敢追擊?不好說。陸遜不是只為了把軍隊撤回去,他想盡量少損失地撤回去,所以他之前說不能撒丫子跑。要如果他只顧著跑路,魏軍發現之前被唬了,其實陸遜一心撤退,會不會出兵掩襲?所以陸遜在白圍停住了,為了唬魏軍第二次。先說要在白圍「圍獵」,又分兵襲擊石陽等地,實在是明顯的虛虛實實之法,讓魏軍摸不到他的真實意圖,掩護他在不與魏軍接戰的情況下撤兵。

其次,陸遜知道不知道石陽城外市盛?在這點上,楊嘟嘟的觀點邏輯更自洽。第一,陸遜既然是為了玩虛虛實實之計,放煙幕彈,掩護主力安然撤回,豈會去打一塊硬骨頭?如果他在不知道石陽的情況,就把此地選做他放煙幕彈的地點,恐怕真的是黑陸遜了。第二,石陽不是什麼小地方,而是江夏郡治,又有城外之市,可見是邊境貿易集散地,這樣一個地點,恐怕陸遜不僅知道它的情況,估計還頗為熟悉。正是因為石陽蠻重要的,容易引起注意(攻擊之後的注意,做給襄陽周圍守軍看的),又沒有硬茬,所以陸遜才選這個地方。

然後,我們可以得到一個結論。陸遜為了唬住魏軍,盡量保留有生力量,玩虛虛實實之計,分兵襲擊石陽一帶。他知道石陽的情況,所以才有此布置。對石陽城外百姓可能造成的傷害,他應該是知道的,但仍然行此計,恐怕對百姓的傷害他得背一部分鍋。

陸遜是否有殺良冒功的行為呢?其實,不用殺良冒功。孫權跑路之後,這次出擊撈不到什麼大的好處就已經板上釘釘了,沒有大的損失就是萬幸。周峻撈了一些生民,陸遜又招徠一些,就足以當做功勞了。出動大軍,一無所獲,未免臉上掛不住,這事好歹遮一下羞嘛。終東吳一代,但凡搶到或招徠人口,都是按功勞算的,何必殺良冒功?吳國自己也知道俘虜的都是良民,否則三國志不能記這麼清楚。至於被殺的良民,之前捕獲加鎮壓俘虜殺些人罷了,有沒有被當做魏軍去冒功,不好說。僅憑一個割耳朵的字眼,我覺得難以下定論。

那陸遜為啥又安撫俘虜,甚至達到了讓他們主動投奔的地步呢?這個並不難理解,因為這些人口是要當戰利品帶回去的,就像捕獲山越人口一樣。他們都服了(不服的被殺了),為難他們有什麼好處?不如順勢安撫。所以這只是一個正常選擇,不難理解。也不能用來給陸遜洗地。

最後,講講裴松之評價的事。我講四點。

第一點,裴松之發火有沒有道理。有道理。不論是按楊嘟的殺良冒功說,還是按伯言(也是我更贊同的)的掩護撤退說,陸遜都理應知道石陽的情況,所以難辭其咎。

第二點,這火發的是不是過了。確實過了點。裴松之確實可稱先賢,但這位呢,他和其它因為史學而位列先賢的同行比,情緒比較激動。品評人物行為,常常有激憤之語。我覺得這是他的一個問題。

第三點,裴松之為啥發大火?要看到,他發火是因為把陸遜和諸葛亮對比啊!你陸遜是和諸葛亮一個層次的人,怎麼能幹出來這事呢?和諸葛亮一比,裴松之覺得陸遜掉了些檔次。正是因為裴松之對陸遜的期望高,所以此處才失望大大的。實在是「望之彌高,恨之彌切」。

第四點,陸遜粉面對這個評價,該怎麼辦?我覺得完全洗地是不可能的,但是如果能理解裴松之的情緒,實在沒必要用極其激烈的語言噴之。既然裴松之是因為把陸遜看的高才有此火氣,你真愛粉發這麼大火,是想表達什麼?陸遜不值得這麼嚴格要求?恐怕這對陸遜的身後名反而不好吧。既然覺得裴松之失態,你不失態,不是更好嗎?好好指出裴的過激之處,也好好反省陸遜的問題(即使不是很大),才是好的選擇。伯言一向文風犀利,比較有攻擊性,倒不一定是敵意或惡意,個人風格罷了。但該收的時候也要收一收,凡事不宜過了。


如果把石陽打下來斬首獲生的是魏兵還是平民可能還真分不清楚。問題是沒打下來,所以殺得是誰自己心裡有點那什麼。至於裴松之是不是黑了陸遜我覺得是,你看國民黨軍軍紀不嚴都是蔣介石背鍋,這口大鍋怎麼的也得孫權背,像這種代表國家形象的鍋陸遜有什麼權力去背o(︶︿︶)o


謝邀。

對於一些將領來說,百姓(有些時候包括士兵)是君王私產,是自己升官發財的工具,敵國的百姓則是敵國君王的私產,經常殺人、看到死人,對這些工具的生命就會漠視,所以下的去手。

就陸遜而言,這千人能不能損魏不重要,對孫權多大意義不重要,功勞簿上加一筆重要;害人家破人亡不重要,自己懷柔讓鄰境以為他仁慈重要。這種事太多了,甚至時間久了被害者、後代都能產生認同。

只能說,陸遜的胸懷也不過如此,諸葛亮、岳飛這樣的心懷仁愛的是少見的。

五代宋初一些武將,晚年酷愛佛教,聚斂以供佛。為什麼呢?自知往歲殺人多,怕報應。後來的王韶,晚年有瘋病,就被認為是殺人的報應。這些希望用錢財贖罪,至於其為此酷斂而又禍害一方,他又有甚麼在乎的呢。

再舉個例子,宋代對西夏淺攻時,捉活的老百姓要給足夠的賞金,否則士兵會怕麻煩而直接殺人,從而再招致西夏同等報復。對士兵來說,兩國百姓的腦袋無所謂,賞錢重要。對置頂政策的帥臣老爺來說,殺人本身無所謂,招致報復重要;老百姓被擄掠之苦無所謂,有利於戰爭重要。

說到底,人生到一定程度後,最常見的還是自私的。殺百姓以進城的魏軍也是自私的,但他們有迫不得已的成分。這是為了自保;但為一毛而害天下呢?

我們生活在一個和平年代,多數人受過的熏陶是仁而愛人,自私的表現很有限,這樣卑劣與慘烈的事沒有目睹,難以想像。

馬普爾小姐探案集里有一個對話:

—這筆錢雖然不少但至於殺人嗎?

—為了比這少的錢殺人的可不少。


歷史外行,對這個問題沒資格參與辯論,就想對關於「馘」字的部分說兩句。

大家都知道文言文是有彈性的,一個詞在使用過程中,很可能會詞義模糊擴大,不一定始終都是它原始的那個意思。也就是說,古書中出現「馘」,未必指的就是殺敵割耳。

《三國志·王朗傳》:

句踐欲廣其御兒之疆,馘夫差於姑蘇,故亦約其身以及家,儉其家以施國,用能囊括五湖,席捲三江,取威中國,定霸華夏。

夫差是自殺,和馘顯然無關。

《三國志·公孫度傳》裴注引《魏書》,記公孫淵上書於魏:

猶懼丹心未見保明,乃卑辭厚幣,誘致權使,梟截獻馘,以示無二。

孫權的這二位使者,顯然也不是在戰陣上擊殺,或者交戰被俘後斬殺的。因此這裡也用的不是馘的本義,就是泛指兩人被殺後的首級。

由此看來,馘這個詞有時候是確指殺敵後割取左耳,有時候僅僅是一種泛稱,指斬殺敵人獲取軍功罷了。沒有說必須是在軍戰中擊殺。

《資治通鑒》:

是後(李)克用每歲出兵爭山東,三州之人半為俘馘,野無稼穡矣。

這裡說三州之人,又說野無稼穡,顯然是指平民。也就可以證明,俘馘一詞,完全可以用在平民身上。

在此情況下,辨析「馘」這個字的意思實無必要。因為誰也不能確定,裴松之落筆時是怎麼想的……

而且 @吳之伊呂陸伯言 的這種說法有一個邏輯上的危險:

要用這個字來證明吳軍所斬是敵國士兵,必須滿足以下條件:裴松之知道這個字的精確含義,而且裴松之是有意使用的這個精確含義。

但裴松之既然目的在黑陸遜,已經認定這是殺良,幹嘛還要特意去按照馘的本義來使用?這不是前後矛盾,自打自臉么。雖說他犯錯誤的可能性是存在的,但這錯誤也未免太低級。

———— 分割線一 ————

我大概看了一眼現有答案,為啥沒有這麼洗地的呢……我提供一個思路。

魏軍既然砍殺百姓才得以關門,那麼在當地必然有死者存在。因為吳軍是「獲生」,要抓俘虜帶回去了,完全可以是砍死者之頭冒充斬獲首級,抓捕生者作為俘虜。這樣一來,殺良冒功的罪過就降低為擄掠人口了。

說實話,擄掠人口這罪名在三國時代應該算不上多重,至少比殘殺百姓強吧……

———— 分割線二 ————

我有一個不太確定的想法,俘馘這個詞,按理應該是「俘」和「馘」的並稱。不過有些時候,這也就是個套話而已,不一定具體指又有「俘」,又有「馘」。

《冊府元龜》載:

周浚太康元年以折衝將軍射陽侯領揚州刺史隨王渾伐吳,攻破江西屯戍,與孫皓中軍大戰。斬偽丞相張悌等首級數千,俘馘萬計,進軍屯於橫江。

前面既已說斬首,後面再說馘,顯然無必要,因此這裡只是泛泛而談,不是確指割耳。

一個更明確的例子是《全上古三代秦漢三國六朝文》載《下符討陳寶應》文:

每以罪在酋渠,憫茲驅逼,所收俘馘,並勒矜放,仍遣中使,爰降詔書,天網恢弘,猶許改思。

既已經殺死割耳了,如何還能「放」?可見這裡的「俘馘」,就是指「俘虜」的意思。

(這可以用古漢語中的偏義複詞來解釋。)

之所以說不太確定,是因為三國志原文既然有斬又有獲,那麼裴松之所用的「俘馘」,按理應該是分別對應的。但和我之前所說的一樣,既然有詞義模糊的實例,那就不應該死摳字眼來分析,因為畢竟不能排除這樣的可能性:裴松之當初就是沒多想,只是泛稱而已。


這還帶放暗冷槍舉報政治敏感的?怕是有點強哦。

1月5號下午補完覺小更

就像楊嘟所言,你給個不友善不更顯得名正言順?何以表現這等薛之鍔的政治敏感出來讓人哭笑不得啊?還有不知是誰捎帶以同樣名目讓楊嘟某回答同樣政治敏感了,這是想把事情搞大的節奏?怪也,問候一下舉報人,您是何居心啊?

——————————————

不吃瀉藥。

先佔坑,把結論下了,裴松之這裡的評價純屬刻意找茬惡意評論,應該被菊爆刪評論加禁言被關知乎小黑屋反省套餐甚至永久封號讓他永遠閉嘴都可以。


1月4日填坑

本當事人在此正告狗雜碎裴松之,將以造謠生事破壞本人名譽的罪名起訴被告人裴松之,被告人所言純屬捏造和惡意誣陷,已交由律師……算了,出不起這律師費,還是我自己來吧……

嘉禾五年,權北征,使遜與諸葛瑾攻襄陽。遜遣親人韓扁齎表奉報,還,遇敵於沔中,鈔邏得扁。瑾聞之甚懼,書與遜云:「大駕已旋,賊得韓扁,具知吾闊狹。且水干,宜當急去。」遜未答,方催人種葑豆,與諸將弈棋射戲如常。瑾曰:「伯言多智略,其當有以。」自來見遜,遜曰:「賊知大駕以旋,無所復戚,得專力於吾。又已守要害之處,兵將意動,且當自定以安之,施設變術,然後出耳。今便示退,賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之勢也。」乃密與瑾立計,令瑾督舟船,遜悉上兵馬,以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。瑾便引船出,遜徐整部伍,張拓聲勢,步趨船,敵不敢幹。軍到白圍,託言住獵,潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。城門不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。㈠其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而歸者。鄰境懷之,㈡江夏功曹趙濯、弋陽備將裴生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。遜傾財帛,周贍經恤。

  ㈠臣松之以為遜慮孫權以退,魏得專力於己,既能張拓形勢,使敵不敢犯,方舟順流,無復怵惕矣,何為復潛遣諸將,奄襲小縣,致令市人駭奔,自相傷害?俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!用兵之道既違,失律之凶宜應,其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!

  ㈡臣松之以為此無異殘林覆巢而全其遺□,曲惠小仁,何補大虐?

  又魏江夏太守逯式逯音錄。兼領兵馬,頗作邊害,而與北舊將文聘子休宿不協。遜聞其然,即假作答式書云:「得報懇惻,知與休久結嫌隙,勢不兩存,欲來歸附,輒以密呈來書表聞,撰眾相迎。宜潛速嚴,更示定期。」以書置界上,式兵得書以見式,式惶懼,遂自送妻子還洛。由是吏士不復親附,遂以免罷。㈠

  ㈠臣松以為邊將為害,蓋其常事,使逯式得罪,代者亦復如之,自非狡焉思肆,將成大患,何足虧損雅慮,尚為小詐哉?以斯為美,又所不取。

——《裴注陸遜傳》

下面開懟,當堂對質,現場直播!

先上圖

魏屬荊州圖

嘉禾五年,孫權又一次開啟了北伐,派駐防荊州的我跟諸葛瑾攻打襄陽策應,然而孫柯基不負眾望的又一次腳底抹油一溜煙跑了,留下我跟諸葛瑾在襄陽前線兀自凌亂一臉懵逼,怎麼著,老子能打你就賣老子是伐?這賬我記著以後慢慢算,今天是開撕裴狗子的主場。

被孫權賣了還不是最慘的,最慘的是我派出的通報襄陽前線軍情的親信韓扁在漢水邊上被魏軍搜捕到了,一時間孫權撤軍、韓扁被抓,我軍底細完全暴露,軍姿完全被看了個精光。諸葛瑾這時候慌了,就將這些情況寫信送我這商量咱也撤吧,老子感到被倆豬隊友拖累的很難受,表示並不想理他。你們想想看,我的親信出發輸送情報都被抓住了,說明我這派出的人很有可能是魏軍的重點偵查對象,這時候要撤兵我不知道嗎?我特么還給你回信,我特么還在信里告訴你咱怎麼怎麼撤兵?想想就夭壽……

於是我這邊呢,該幹啥幹啥,之前咋種點花花草草,咋下棋射箭陶冶情操的依舊咋來,淡定是一種境界,現在底細被敵軍看個底兒透,你也只能做出也有可能是你故意放信出去蒙人家的姿態讓人還得仔細判斷他們獲取的情報到底是真是假,越是表現的自信平穩,敵人就越不敢把情報太當回事,虛虛實實,玩好了秀翻全場拿個MVP完全就特么是小kiss好嗎?

諸葛瑾認為伯言一向足智多謀,他一定會有好辦法的。(謝謝,並不需要你來拍馬屁,少來跟我添亂就行了,很嫌棄~)於是乎,丫直接就摸!過!來!見!我!了!!!我擦,老鐵,你是想我給你刷波飛機還是火箭啊?我說老鐵啊,咱的情報員都被敵人抓了舌頭了,你特么還摸過來不怕把自己給送掉了啊,你送歸送,你別害我好嗎,我家抗兒才十歲,不比你家元遜那麼葛日天好嗎?!你沒了就沒了,跟我沒了他不一樣,不一樣!我們不一樣!咳咳,以上都是腦補情節,權當我戲精了。

聽好!現在!敵人已經知道咱那我不想多說的狗比孫權已經大駕東歸了。現在他們完全沒有後顧之憂了,可以集中精力專心來對付咱們了!再者他們已把守住沿途各個要害之處,我軍將士如果知道實情勢必會思想動搖,這就需要我們相信自己穩住我們能贏!我咋說,你咋做。現在耿直的退兵,敵人一定會認為咱的底細已經完全暴露,藉機追擊合圍,到時候咱一個都回不去。於是我跟他秘密商議之後,把我吳的精銳水軍交給他帶(都姓諸葛,他跟他老弟差距咋就那麼大呢……關愛低能兒吧……),而我帶領全部的陸軍兵馬向襄陽發起猛攻,利用的就是魏軍向來懼怕我的心理先嚇唬他們一陣子再說,果然我一回頭暗送秋波,對面的就跟生怕被仙人跳給碰瓷了似的一個個嚇的往城裡鑽,我一看計策奏效,就不緊不慢的整頓軍隊,虛張聲勢,步兵貼著水軍戰船走互相策應(敵軍軍容嚴整的撤退不可輕追,容易中到誘敵之計被反殺),敵軍只能幹看著誰也不敢靠近追擊。我軍行進到了白圍,我假裝停止行軍防話出去要在這附近打獵(有炫耀軍力耀武揚威的作用),暗中秘密派遣周峻、張梁等部襲擊敵方的安陸、(南)新市和石陽等地,石陽城外的集市正是趕集熱鬧的時候,周峻部一到,人們都各自丟下貨物往城裡逃命,導致城門一時阻塞根本無法關閉,敵方守城官兵揮刀砍殺大量己方民眾才得以關閉城門(周峻並沒有趁此良機攻打石陽,多半是帶著未及逃離的民眾撤退了),撤退過程中前後斬殺的敵軍加上俘獲的人口共計有千餘人。

我們看看白圍在哪

還有安陸所在漢水下游區域在誰手裡

PS:這兩張圖片在於解釋一些人總結出的裴松之所認為的我沒必要再派人攻打石陽等地的理由,對照地圖和截圖,有沒有必要一目了然。

於是這個時候,裴狗子要上線噴人了。

臣松之以為遜慮孫權以退,魏得專力於己,既能張拓形勢,使敵不敢犯,方舟順流,無復怵惕矣,何為復潛遣諸將,奄襲小縣,致令市人駭奔,自相傷害?俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!用兵之道既違,失律之凶宜應,其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」

恩,「臣松之以為……」這裡的槽點咱後面再吐槽,先看裴狗雜是怎麼以為的。

恩,我考慮到孫權已經撤退(這還用你說,我本傳那些字有啥生僻字么?),魏軍可以專門對付我這一路偏師,我既然能夠虛張聲勢唬住敵人,戰船都能順著漢水順流而下了,為什麼還要再派人襲擊小縣城,導致民眾混亂爭相逃命使得魏軍自相殘殺他們的百姓呢?

看來裴狗雜其實心裡門清嘛,我是虛張聲勢嚇唬住了襄陽的正面守軍沒錯,那麼漢水沿途的呢?還有,裴狗雜你是不是刻意忽略了魏軍「具知吾闊狹」而且「又已守要害之處」的情況啊?你說的「無復怵惕」?你咋比我還能呢?你說的小縣城,指的是石陽吧?麻煩您對著自己的良心說話,石陽小縣城?魏國江夏郡的郡治叫小縣城?「陳志都明言「石陽市盛」了,逃命的民眾都導致省城的城門「噎不得關」了,這叫小縣城?輕描淡寫方便你裴狗雜混淆事實嗎?「致令市人駭奔,自相傷害」,前句應該還是客觀的,畢竟你要求普通民眾看到敵軍部隊突然來襲不嚇到基本是不可能的,但這夠得上你裴狗雜評價里的那句「大虐」?你裴狗雜也知道是「自相傷害」是魏軍自殺其民,哦喲,周峻又沒趁火打劫趁此良機干他娘的一票,這魏軍惹的血債和黑鍋你往我頭上扣?友情提醒一下,沿江要塞均為魏軍所把守,尤其是兩國江夏郡交界地帶,你裴狗雜心裡明知安陸石陽新市等地皆在漢水邊上可以隨時派兵堵截你的歸路,石陽就在今武漢市,故址在今湖北黃陂西。東漢建安十三年(公元208年),曹操置,故治在今武漢市黃陂區黃花澇。三國吳黃武五年(公元226年)孫權攻魏江夏,圍石陽,即此城,吳國時作為軍事重鎮。轄今武漢漢口三區、及漢陽區、黃陂區、東西湖區。漢江和長江在江夏匯流,你裴狗雜是想搬弄些什麼是非呢?你說我脫離了險境然而並非如此,你說我荼毒百姓,我只能認派人騷擾了一波,人可都是對面的自己殺的可你裴狗雜是非要往我這甩的,自己說的話可以完全不用負責是不是,這嘴臉夠可以的。

「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!用兵之道既違,失律之凶宜應,其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」喏,這個俘馘千人是你裴狗雜自己總結「斬首獲生,凡千餘人」得出來的,這話是你說的,可別說你不認,我們來對應一下,俘想必對應的就是「獲生」的那部分人, 馘肯定對應「斬首」的那部分人了。

我們來考究一下這個「馘」字到底是何解?

以下是《康熙字典》在線查詢的結果:

考證:〔【說文】軍戰斷首也。〕 謹照原文斷首改爲斷耳。

【詩·大雅】攸馘安安。【註】軍法,獲而不服,則殺而獻其左耳。

【禮·王制】以訊馘告。【註】訊是生者,馘是死而截耳者

【爾雅·釋詁】馘,獲也。【註】今以獲賊耳爲馘。

以上的主要解釋都明顯指出了兩點:

1、馘字本意都無法脫離軍戰斷耳來解釋。裴狗雜你來告訴我軍戰是什麼意思?虐民的帽子是你給我扣的,結果你又幫我洗成軍戰了?我謝謝你哦!你可以說是我見過的水平最差的噴子了。

2、除上面一項最明確的含義以外,馘字字義還指代明顯區別於生者和被粗暴處死的那種性質的行為。比如「獲而不服則殺」(這不是很正常?)和《禮記》中所強調的「王禮」中的生者死者須都有的情形,這無疑是合乎禮制的。

總的說來,這個字可是你自己給出來非要用上去裝逼的,可千萬別說你不認。前面論證了我派兵襲擊江夏的必要性,這裡推測一下「馘」的部分是怎麼來的,由本傳內容可知,周峻襲 的只是石陽市,這個過程中民眾都是爭相逃命的,一些沒來得及逃走的民眾肯定就是「俘」和「獲生」的部分,人家受到的待遇好著呢,後面再說,我們還可以得知,民眾引發石陽城城門處混亂阻塞城門的時候周峻可是「掛機」狀態愣是「放過」了這個絕好的機會的,說明這時石陽城內應該也無法派兵出來應對周峻,但是由於魏軍是獲悉了我軍的情報的,此前在襄陽城外的把戲大概率還是存在被看破的可能性的,那麼在民眾被砍殺之後魏軍反應過來派軍追擊周峻也絕非不可能,而且可能性還不低,「馘」和「斬首」的部分很大概率是在這個過程中被周峻部反殺的敵軍士兵,我派人出去執行任務肯定得傳授一些應對方式的。於是在這裡「斬首獲生,凡千餘人」也好「俘馘千計」也罷,也都完全說得通了,再者陳壽的文風向來惜墨如金文字簡練,要我看他那八個字還可以簡化為「斬獲凡千餘人」為什麼一定要說成我們看到的那八個字?還有,陳壽都沒說我有過虐民的行為給過批評裴瘋狗又無可信的材料來源又非要憑自己的紅口白牙一口咬定陳壽都從未表達過的意思,是何居心啊?

「未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!用兵之道既違,失律之凶宜應,其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」

未足損魏,我的目的本來就不是為了對曹魏取得重大戰果而是創造條件使得自己在如此不利的情況下能夠全身而退的,所以這句話是在打空氣?還我白白的讓無辜民眾慘遭殺害,一,我說的很清楚,人也不是我殺的,二,我即便讓周峻招呼一句勸魏人別自殺其民,人家能聽你的嗎?還跟諸葛亮渭濱之師對比?首先別忘了諸葛亮的渭濱之師其實在一伐失利的時候也有過【拔西縣千餘家,還於漢中】的作為,古人安土重遷,不要把遷移人口想的那麼簡單那麼輕描淡寫,背井離鄉可一點都不好受,基於掠奪人口本來就是當時戰爭的常態,憑我跟孔明經常業務來往的交情,我對孔明從來就是報以理解的,這事本來也無可厚非,且不說刨開斬首的部分我帶回的民眾人數還不及孔明,哪怕是同一種行為孔明需要你來品頭論足?渭濱之師怎麼了?渭濱之師跟我難道不是一樣的行徑?你裴狗雜是不是雙重標準玩露餡了啊?更何況我本來也無意拉著孔明一起「比爛」,但你裴狗雜在那無中生有沒事找事,是不是找抽呢啊?還我違背兵道,有失法律,理應斷子絕孫,這麼狠的呢?原來我這麼遭你恨呢?醜態被我揭發了對不對?我的軍事水平怎麼樣你丫心裡沒點逼數嗎?你嘴炮那麼強?要不換你來,用你的嘴炮來逼退魏軍?給你臉了?

那些被俘獲的民眾,都得到了嚴密保護,不準兵卒干擾侵辱。帶家眷前來之人,派人前往照看料理。如果有失去妻子兒女的,就給他們衣服、糧食,優厚慰勞,打發他們回家,有的人因此受到感動傾慕而相攜前來歸附。鄰境地區的人們也心向陸遜。

反正啥情況到可以找茬就是想噴你的噴子那絕對落不到好。

「臣松之以為此無異殘林覆巢而全其遺□,曲惠小仁,何補大虐?」

殘林覆巢全其遺?真是爺倆騎毛驢進城,咋都有的說。是不是我不做出那樣的軍事決策一旦遭遇大敗全軍覆沒了,你裴狗雜就能笑話我「你陸遜也有馬失前蹄的時候」啊?是不是我對民眾不管不顧,你又可以噴我視而不見,沒有良心了啊?好了,做出相對而言的最優解了,你還是這句殘林覆巢全其遺我這太過虛偽做作了,真的是話跟理咋都在你那邊呢?真實情況你一清二楚,就是喜歡紅口白牙張口就來?你裴狗雜這麼厚顏無恥的?看好了,你裴狗雜所謂的「大虐」可都是完全說不通的沒影的事兒,我善待俘虜的行為一來實錘卻被你胡說八道不以為然難補大虐去了,二來被你刻意淡化似乎這些屁都不算?我吳擅用安撫人心的懷柔策略至晚在襲取荊州的時候就表現的淋漓盡致了,在你看來善待百姓對我吳而言是不可能的事情?原來那些老百姓都是傻的,不比你清楚他們受到的待遇,原來我所作所為既然是大虐放他們跑居然還有願意主動歸服我吳的,我請問他們那些老百姓都是受虐狂啊,還是你裴狗雜把他們當傻子以為丫們不知好賴看不透我的「嘴臉」啊?不得不說你這價值觀還真的是無比混亂無比扭曲呢~

臣松以為邊將為害,蓋其常事,使逯式得罪,代者亦復如之,自非狡焉思肆,將成大患,何足虧損雅慮,尚為小詐哉?以斯為美,又所不取。」

連我用離間計讓逯式被開除你都有的說,理由還是代替逯式的人要跟他一樣,那還會是心腹大患,我有必要腦筋用在這裡崇尚「毫無作用」的小小詐術,以此為美么?

所以這是沒點可打了嗎?我對你表示很失望,看我怎麼直播打你裴狗雜的臉好吧?逯式久為我吳邊患,我用離間計成功使得他被罷官革職,我這離間計怎麼說都是奏效的吧?還有你所謂替補他的要是第二個逯式我這又有什麼用呢?你是傻的嗎?難道逯式還在職的話那個會替代他的人就是不存在的嗎?他偌大的曹魏就逯式一個忠於職守能搞事情的嗎?我指望憑這一個離間計一勞永逸了嗎?所謂兵不厭詐,敵對雙方互相各自用計謀算計對方,立場不同那麼到底是機智還是奸詐評價自然是不同,何以你把自己代入到我吳立場上還認為這是小詐呢?原來你樂得看到我吳個個都是傻逼心裡才感到滿足,那麼你的價值觀都崩壞成這幅德行了,我為啥要讓你如願呢?你看我不爽,又於我何損呢?

講道理,你裴狗雜對三國志大多數的引經據典有理有據的註解我還是服氣的,怎麼就到非議我的時候拍不出一句乾貨和實錘凈是「我以為」了呢?我就算給你辯駁的機會,就像你在我本傳別處所引用的比如《吳書》、《吳錄》、《會稽典錄》等出處的時候,在對簿公堂的時候好歹有類似於根據《刑法》、《民法》等具有說服力的法律依據出來,偏偏到了你要吐槽的地方只有「我以為……」,你以為你以為的是法律所以為法律所認可的嗎?滑天下之大稽!

我一個深受百姓愛戴、同僚敬重被尊稱為「神君」「長者」式的人物你似乎是偏偏帶著偏見來看的,要說你有實錘能拿出來揭露我一些見不得人的東西倒也無甚不可,只是你拿出來了什麼?拿出來的是你以為?

要不咱看看陳壽給我的評語好吧?

「評曰:劉備天下稱雄,一世所憚,陸遜春秋方壯,威名未著,摧而克之,罔不如志。予既奇遜之謀略,又嘆權之識才,所以濟大事也。及遜忠誠懇至,憂國亡身,庶幾社稷之臣矣。」

看看,要不說承祚的眼光就是特么的雪亮呢!就問你能推翻嗎?你要不再嘗試去心證一下我家機兒偷偷塞了不少紅包給承祚?

所以,這種狗雜碎,上來就是素質三連我以為,真以為自己很有說服力?還你以為,我認為你就是個傻逼,可以嗎?!

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同日再更。

就這麼隔空喊話吧好吧?脫了馬甲咱也來友好交流交流,盡量顯得友善,畢竟某v有底氣說這個友善度不要了,明言過不黑陸遜好多年,這次出離憤怒,大刀早已饑渴難耐放話引頸受戮了,懼於淫威,我可不敢表現的有多頭鐵,只好來一句期待見教低姿態一下罷了,畢竟也盤不準某v到底是拿史料拍人還是拿屁股壓人。

石陽之戰誰斬的首誰獲的生?一目了然?

好的,按您大V的邏輯推。

您可別說陸遜大軍殺到,別按著翻譯來,自己又不是沒那翻譯的水平,自食其力也沒什麼問題好嗎?你可以說是陸遜派出的大軍殺到,畢竟當時陸遜還在白圍(襄陽城外)或是撤退的路途中呢,哪來的分身去石陽搞事情?

而且我有說過石陽市內的不是老百姓么?怎麼著,一千八百多年前的三國時期曹魏部隊軍法裡面明文寫著能夠經商了?你說這石陽市離石陽城的位置有多遠陳壽他又不說,多著急啊!周峻奄襲,要的難道不是越混亂越好?打草谷,奇怪了,陸遜要是大大的鼓勵殺良冒功的話,什麼樣的將軍帶出什麼樣的兵,周峻在那「掛機」,他不想多立功的?您大V吃東西「噎」住了是一下就下去的?這個好機會吳軍居然是殺不進去的,周峻殺良冒功了還要帶著獲生的那部分魏民安然撤走?魏軍怕的視而不見,裴松之看的興奮異常,您也是看的放飛自我,敢問你這是在打誰的臉?敵乃自斫其民,哪怕裴噴子自己都得帶上那句「自相殘殺」的真相吧?怎麼了?勞駕您扣鍋扣的更徹底一些,要不要把那波也給算上?反正您也想黑陸遜好久了,算上也應該是無可無不可。斬首獲生,凡千餘人。這裡我的回答裡面不是提了么?問題問的也是怎麼看待裴松之的評價。裴松之對應的「俘馘千人」你好像還忘了說了,避重就輕可不太好,我至少花了點功夫咬文嚼字,您大V針對這點是另給出一套解釋也好,直接推翻也好,總之也不能把裴松之的評論隨隨便便給忘了是吧?我在這裡給你點清了,你要看不太懂,翻上去看我查到的解釋。

斬首的對象,你問我?你問我我肯定利益相關「咬死不認」了。你不應該問裴松之嗎?怎麼俘斬不用用俘馘?《說文》這樣的工具書理應是擺在案邊的吧?你可別問我,我裝不知道,可不可以。

可能您也是為了偷懶需要直接拍了譯文,我就不說譯文可以有發揮空間了,咱來試著先直譯再潤色可好?就你回答中劃線的部分 咱對照原文來個直譯好了。

石陽市(集市)盛(熱鬧),峻(周峻)等奄(突然)至(來到),人(老百姓)皆捐(丟棄)物(貨物)入城(石陽城)。城門噎(阻塞)不得(能夠)關(關閉),敵乃自(自己)斫(砍)殺己(己方)民(老百姓)。然後(砍死一大片之後)得(得以)闔(關閉)。斬首(砍下的首級,主語吳軍)獲生(俘獲的生人,主語吳軍),凡(總共,或有前後相加之意)千餘人。

大V你看我直譯的沒啥問題吧?咱重點關注三個地方。

第一個地方,「噎」,我前面也說了,既然陸遜如你所說動機如此不良,不趁這時候搞他娘的一波大的這關鍵時刻還是周峻給他愛惜羽毛咯?此我之未解一也。

第二處,「斬首」的主語是吳軍,「獲生」的主語是吳軍,裴松之都給您對應好了俘和馘了,原來從古至今軍戰是殺民的?原來獲而不服即殺之割首是違反戰爭法則的。原來,您是這麼認為的。此我之未解二也。

第三處,「凡」字字義和用法,凡這裡做總共當絕無疑問,然而凡字不說全部,經常都包含前後總計的時態在內這也是沒毛病的吧?要不我給您舉一例?就挑三顧茅廬里的「凡三往,乃見」吧,翻譯成前後一共(拜訪)三次才見到諸葛亮,當無疑乎?百度詞條打開印象里有一句「孫大炮先生投身revolution凡四十餘年」的例句,同理在這裡理解為「孫大炮先生投身revolution前後共四十餘年」,當無疑乎?是什麼讓您覺得斬首獲生一定是同一時態下發生的事情呢?我都只是提出一種完全有可能的猜想,您卻似乎是有意往某個方向靠攏,考究史料可不是這麼考究的吧?此我之未解三也。

一般情況下我出於偷懶我也是會看譯文的,但是自己按照原文直譯一遍,只要逐字解釋不出錯,好像也不必非得按照譯文照本宣科吧?再說了,你怎麼能憑空誣人清白!我怎麼就看不懂白話文非要扯皮了,您倒是給個說法唄?

所以您是照著裴松之的意思直接追隨其後幫陸遜和陳壽定性了。屠殺百姓板上釘釘?那麼好像百姓為啥還有願意歸附的,你好像也沒給出個解釋吧?我原意再發一遍,這是當老百姓都是受虐狂啊,還是都是腦殘啊,砍一道血印給你敷層雲南白藥,後面戲做足了放你回去還帶有拖家帶口過來歸附的?不可說,不可說。您可能又要說陳壽專美傳主了,我原本還以為您握有什麼有關陸遜此案的關鍵性映證資料,看完您的回答我也沒看到什麼啊?難道留有後手?不管怎麼樣我把我意思說清吧,裴松之這架勢一看就是鐵了心要黑陸遜的,陳壽要是專美傳主,裴松之如有引證得出的實錘倒也有力的多,然而我很失望啊,所以我對裴狗雜痛心疾首啊,你特么沒資料你來紅口白牙非議一通?過嘴癮的?我原以為您應該有,原來也是沒有的。沒意思,我還指著您能給我上一課讓我看清陸遜真面目呢。我建議您可以從陳壽有沒有收過陸機紅包這個方向出發證實陳壽作假,這樣說服力應該是要大不少。

而且,屠殺百姓殺良冒功我是哪裡表現出了不應該不值得批判嗎?就我論證的過程看,我無法確證陸遜殺良冒功的實錘啊!難道我也要學裴狗雜一樣心證一發了再說?我做不到,您……似乎……是可以做到的……吧?而且喪妻亡子之痛,話不說不明,裴狗雜這臉不打不行,他一沒實證,二靠心證,直接就把這喪妻亡子明確往吳軍頭上靠了,好似魏軍從沒自殺其民過一樣,這是陳壽原文告訴你們的?魏軍不敢逼,逼是靠近進逼啊!而且陸遜當時在襄陽,你確定陸遜深處敵國境內戰線只局限於襄陽嗎?裴狗雜有意將「具知闊狹」視而不見,您?也是這個態度嗎?盲從之前,能不能有點自己的見解,像您大V這種的都能被輕易帶節奏,莫非盛名之下其實難副?至於慘案發生地,我也給圖了哇!石陽不是在武漢嗎?別說我現在在武漢了,就是不在武漢,經常看地圖的人也不難發現長江漢水在武漢合流吧?而且周峻那路打草谷頗有收穫,張梁那路是什麼情況?打空氣呢?陸遜就不能往保證自己後路上考慮考慮?您這話看起來像想說死的樣子,也不打算給自己留點後路?陸遜諸葛瑾撤退路線大概率是沿漢水順流而下,石陽一帶你不搶佔住了,是不是不打算上岸了啊?還有,你內褲都給人看光了,這種不利情形下你唬人也往往只能糊弄一時,陸遜都不敢把魏軍當傻子,偏偏裴松之開個天眼就認定魏軍傻逼了,曹魏要這國力要這國力體現出來的人才優勢是藝術品嗎?中看不中用?裴松之不知道這個道理,您也不知道嗎?陸遜能開天眼保證魏軍不會反應過來沿江追擊順帶在石陽一帶守株待兔嗎?原來陸遜所部全軍覆沒您最樂意看到,站在我吳立場來看,你還真是其心可誅。

所以裴松之那種「襄陽方面都不追了你還怕個卵蛋!」人家想當然你也想當然去了?陸遜的水平放在三國是什麼檔次裴狗雜沒數您也沒數嗎?陸遜要不過爾爾,可憐您屁股所在蜀漢的一把手和二把手又該歸到什麼檔次去?此情此景,把裴狗雜代入其中,怕是能玩的比陸遜還6吧?

石陽那邊沒軍事準備,難道就代表陸遜不能考慮到不能出其不意最大限度保證自己後路的安全?圍魏救趙也好,聲東擊西也好。你魏軍沒來得及應對我就不能先想一步多走一步形成優勢?讓你一車一馬一炮乾脆將軍也讓了還讓你悔棋好不好?裴狗雜所謂襲擊石陽無必要,我前面說了那麼多,有沒有必要你應該是能判斷出來的,他放在現在知乎憑這個行為就是活該被舉報封號的貨色,任他之前的回答乾貨再多再精彩,裴狗雜錯了一處這就不算錯了么?您且注意裴狗雜的措辭「橫罹荼酷」,誒誒,等等,不是陸遜虐殺民眾嗎?橫做平白解,罹做遭受解,那這個荼酷,您一查便知,做慘重苦難解,您盡可對照例句解,鍋是否盡可推責於陸遜?我還認為是魏軍的鍋被裴狗雜洗了個乾淨呢!從頭到尾正經批評過魏軍一句?這不是刻意搞事情是什麼?您這不是事先把自己屁股粘好了座位么?

由此可見陸遜明知石陽市盛?陸遜遠在百里之外的漢水邊上,莫非是您或裴狗雜給他安上的千里眼?同理,陸遜是算命的嘛?能算到魏軍完全沒有防備?難道以他的思維不應該往最壞的結果處想早做準備么?然後您就給定性了,然後怎麼批判就都不為過了,輿論被您這麼不負責任的引導很危險啊!將來報道出了偏差,你也是要負責的吧?

這次的「殺良冒功」被陳壽作為「大大的功績」載入本傳?大大,有多大?有荊州俘斬數萬大嗎?有夷陵打的大耳僅以身免大嗎?有石亭計破曹休萬餘伏兵大么?陳壽一沒定性殺良冒功,二也從沒吹噓成大大的功績,您這推斷 從何而來呢?裴狗雜出離憤怒拍案而起可以啊!但是您確定他搞清楚狀況了嗎?草菅人命?你問問裴狗雜他定性的根據是什麼去?董卓幹了王八蛋,誰幹了都是王八蛋,蛋八王也是王八蛋,但是董卓曹操那可都有實錘啊!史書記載都是定性的啊!又回到原點,陳壽何時定性了?裴狗雜說,說你王八蛋你不是也得是?

我需要這麼為陸遜洗地嗎?要不要看看陳壽對陸遜的評語?難道不是裴狗雜噴的實在太過辣眼睛咱作為旁觀者還不能懟他一句胡說八道不成了?前頭後頭各種引證多如牛毛,到這裡只見三句「臣松之以為」,他以為的能有說服力嗎?您?是真的揣著明白裝糊塗,帶著立場鞍前馬後打算肝腦塗地啦?

我居然對前賢裴松之潑婦罵街,喪失了基本的道德底線了。那咱是不是有必要說清楚了?你都點名了,有來有往,我就掛一張截圖。

吶!不黑陸遜好多年,你之前沒少黑過吧?看您如此論調我倒也覺得不足為奇了。維護偶像對先賢潑婦罵街也是實屬罕見?你倒是說說,就裴狗雜對陸遜發表的這種言論作為出發點來看,他值得我尊重,值得我稱他一句先賢嗎?陸遜相之於他,莫非就不是前賢?能夠如此厚誣古人,甚至過分到了以果推因嘲諷人家活該斷子絕孫,這嘴臉楊嘟您莫非覺得還很好看?所以裴狗雜可以盡情欺負陸遜無法從棺材板里跳出來暴k他一頓是嗎?人不得為自己說過的話負責的嘛?您還直接赤果果的來了一句友善度不要了,好說啊!您不要您的友善度是你的事情,我可是回的不卑不亢呢!您要是看的上火,是不是還得聯繫一下您的粉絲壓我一陣啊?我若是尖叫的腦殘粉的話,你莫不是就是裴狗雜精心調教出來忠心護主的鷹犬咯?難為我還得稱讚您一句好*。

維護偶像狂黑先賢?煩問楊嘟嘟,您可是趙宋後裔?

您看您挑的這個黑料就很不錯嘛!我也在您的某個回答下留過言了,這事我還真沒想洗,不過我倒是給出了合理的推測,信否全看看官自斷。只可惜裴狗雜根本就沒挑准黑點啊!當婊子又想立牌坊,陸遜婊子確實當了一把,陸遜還想立牌坊這事,您這話過沒過腦子呢?您這麼痴迷裴松之,也要多注意注意身體啊,那啥要適度 ,不然就該一陣哆嗦之後,這世界(包括您的裴狗雜)就該索然無味啦!

不吃飯了,一日三更。

行,挑乾貨就挑乾貨。我也正好趕時間。

這可太刺激了。

馘,所格者之左耳也。我就不說您大佬選擇性的就給這一條了,我給的幾條您數數?您連個出處都沒有。「所格者」,大佬,格字又做何解?給您組倆詞兒?格殺,格鬥。夠不?您這還得論證魏民有過激烈反抗啊,您可別越陷越深啊!這是您自己給出來的解釋吧?都開始慌不擇路飢不擇食了?自己拿好,查好回來。

我感覺您是在故意裝傻呢?先誇您一句好闊愛好不好丫。

然後(砍死一大片)得闔。然後承接的主語是誰啊?您就急著往吳軍頭上靠?我吳熱心腸幫魏軍關的城門?老兄?刺激不?興奮不?高潮不?

不過說到救命稻草,您說的是您自己吧?轉進如風都扯那麼多扯到沒有「砍死一大片」的原文來源變等於我夾私貨直譯?我且說一句,這情形和「石陽市盛」和「噎不得關」好歹前後對應合得上,對比您的一無來源,二還被我揪著小辮子呢的「馘」字別出心裁給出的解釋,到底是誰抱著救命稻草生怕被淹死啊?很能做文章是不?改天讓張公子跟你比比文筆?

砍死一大片後面接上的一大坨文字又爛又臭,不值一哂,瞅著像你自己說的挺漂亮,有模有樣的我也能跟你學一遍你信不?最後連帶壓死你的不過又是多一塊屎磚罷了,你都不在意,我也不友情提醒了。

黑體部分,吳軍斬的誰的首。我前面問過你一遍了吧?解決兩個問題。裴松之和陳壽誰給出過斬殺民眾的資料了。我要明證。因為想必你這麼說肯定是從原文裡面弄明白的,我虛心求解一下,轉進那麼大半天,能不能正面給個回應先?

另一個問題。我另一個民眾後來的反應這個問題,陳壽所言無法推翻,裴松之也不敢不認,你呢?您的態度呢?

太刺激了,裴松之給的俘馘千人,您要認,請拿好,再不多說。您要不認,你這是在懟個什麼呢?莫名其妙?精分?特地來消遣洒家的?

襄陽魏軍不敢逼,敢情襄陽守軍還能兜個大圈子跑石陽阻截?你腦子不燙吧?石陽屬於誰家啊?襄陽守軍得跑到石陽去玩攔截?曹魏的石陽是座空城這麼大片地界只駐防襄陽一處?毛病太多。您看您都邏輯錯亂了。

原來您智商有限無法理解陸遜的舉動就說明是陸遜太菜不行?您知道一句名言叫人貴自知嗎?

你把陸遜計劃周密的撤軍行動比作你家大耳的當陽敗軍?這又是啥都不管不顧打上自家玄德公臉了吧?順水行舟的行軍速度,看起來好像無懈可擊的說的哦?很遺憾,您又是在那裝傻充愣呢?這樣不好玩。倆毛病,給您指出來,別謝我。一、不好意思,水軍給諸葛瑾帶了,順水行舟的確定是我陸伯言?二,我們誰都比陸遜周到系列。我還能說什麼?

原來在楊嘟您的眼裡,大江大河之上是哪都可以停大撥船隊的,還孫十萬沒給陸遜他們修碼頭嗎?您還知道碼頭這個詞啊?要不要我再給您普及一個?渡口知道嗎?碼頭渡口乾啥用的您心裡沒點數?想停哪上岸就停哪上岸,您倒是倆嘴皮一碰說的輕巧,這要啥碼頭要啥渡口呢?還是您以為的諸葛瑾陸遜他們就帶倆小扁舟就去「大張旗鼓」的打襄陽去了?這到底是您沒點常識啊,還是古人的智商都不如您啊?襄陽沿漢水而下能不能從東吳境內上岸,可以啊?要不你給陸遜諸葛瑾他們指點指點都哪有渡口招呼他們在哪上岸唄?請開始您的表演?

而且我們在論證陸遜派兵的必要性的時候我論證的是陸遜著眼於保全全軍吧?保全全軍,您這麼足智多謀,水軍您都給了安全解脫的路子了?那陸軍難不成還要橫著從漢水泅到對岸去?想想就賊刺激呢!還是您比陸遜能耐系列,您給支支招教教陸遜怎麼帶陸軍安全撤離撒?行是不行?

至於後面的一大堆,一句話破之必矣「魏得專力於吾」,我就好奇了,原文說的那麼關鍵的原因你轉進如風的同時愣是絲毫都不考慮的?還孫權沒給人修碼頭嗎?從江陵向襄陽和從襄陽到江陵越境對攻的時候少過?曹魏想組織起兵力起來反攻專門對抗陸遜,你這會大談自信心?那夷陵之戰對陣僵持的那幾個月你家大耳看起來好有自信哦,勝負取決於你的自信心?你的一兵一卒人家了如指掌,你後面還大談知己知彼,咱就把這軍事規律擺到明面上看,你說哪邊的贏面要大些啊?果然曹魏都是一幫馬鹿呢!

我謝謝您的友情提醒,你既然這麼裝逼跳大神提到了夏水。我可以滿足你的虛榮心。

沙市系今荊州市區。

沔陽三蒸我還是吃過的,仙桃以下亦稱夏水,不過你看這方向,您想去江陵,方向確定沒走反?你莫不是還要告訴我即便是從襄陽下江陵你走的也不是漢水而是長江罷?

我也來個友情提示,漢水似乎很不待見(今)荊州呢?這夏水能到江陵,怎麼到,煩勞指出,我也想長點見識。

還有一種觀點認為今內荊河大致對應古夏水,那麼您所認為的陸遜撤退對應路線又是如何是否能煩勞指明?還望解答。

我可給你留了點餘地,你要認為今地圖與古地圖河流差距比較大,您還可以貼出您的古地圖出來,可別讓我歪曲了事實,您越整越不好看。

退一萬步再說陸遜就是要攻佔石陽等縣……得嘞,您連原文都捨棄了,原來撤個軍對面江夏的幾個縣城就不戰自降了?哦喲,美滋滋。

陸遜又要打草谷,又要攻佔石陽等縣,他咋人格那麼矛盾呢?朝令夕改?

攻佔敵城與屠殺擄掠百姓一毛錢關係都沒有?

原來三國那會各家勢力的軍隊都是解放軍哪?秋毫無犯?要求降低點,岳家軍?要不你舉特例我舉常例咱一條對一條對舉好不好?

什麼時候「擄掠」百姓成了陸遜主要目的了?我指出的陸遜的目的有告訴你屠殺擄掠民眾嗎?您現在又把自己的想當然往我這套啦?你不知道順帶帶走那些民眾陸遜多受累嗎?陸遜下了啥命令你不認字嗎?屠殺,厲害了,原來正常人看到同胞被屠殺還能賤兮兮的歸附敵國。強大,邏輯真的是強大!

我說東你說西,我遛狗你捉雞。從來都是八個字:迴避問題,轉進如風。大V也能被我嗆到這副境地了?裴松之拿不出實錘,您也拿不出實錘啦?

如果這出就是打草谷,那殺良冒功捎帶搶劫民財那就啥都順理成章了。

我跟你論證過打草谷、殺良冒功、搶劫民財等這些順理成章的事情了嗎?

雞同鴨講轉進玩那麼熟練?你猜我陪不陪你玩?

第一句話我十分贊同。

不過你是不是要跟我說說,這個知己知彼的最基本的軍事原則。陸遜要怎麼做到啊?你的軍情都泄露的一乾二淨,你充其量也就知道自己情況相當不妙,知彼?大哥,這是別人家,你並沒能查探到魏軍消息,反而曹魏那邊才是知己知彼反而被唬住不敢亂動的。朋友,這到底是誰在腦補啊?

陸遜同志又不是隔的山高水遠,門口這點事都偵查不明白?原來那會壓根就不存在韓扁這個信使,原來您還打算腦補偵察兵的事兒,原來襄陽離石陽並不遠就在門口邁兩步就成。你贏了兄弟。原來陸遜以被動搏主動創造機會保證自己安全撤退成了撤瞎貓撞死耗子。先按著您的比喻來,貓再瞎,死耗子還能上天?就不說死的,耗子還敢隨便在貓跟前大搖大擺過路挑釁?更何況您這比喻真心是令人啼笑皆非了。

裴公不是陸黑,你也不是陸黑 我才是陸黑,嗯嗯,是的是的(PS:心中響起一句話:我們先應和他是是是……)!

——————一月五日凌晨分割——————

想了想,還是決定坦誠的 @琅邪楊文理 對話一下好了。

倆都督互懟,圍觀群眾看的是賊幾把刺激,我倒無所謂,只是看樣子楊先生您好像不太妙。藉機遞個梯子,我願意給您大V一個面子平息此事,至於你看不看得起我這小角色願不願意給個面子,您怎麼都好,我是怎麼都好。

按說,我自己有多少斤兩我還是有點數的,跟你楊先生比可比性不大,這要是換成別的話題憑您的積累你怕是兩段話拍過來就足夠讓我無地自容了,而我們來來往往兩個回合,好像您並沒有佔到什麼上風,是您水平不行嗎?不是,是您屁股歪了陷進去了開始尋求轉進了,這一點是大多數所謂的大V的通病,即便是我這個小角色也有這個毛病,然而不知您有沒有過足夠的反思,為啥憑您這樣的學識還無法就這個問題兩下三下給出實錘解決戰鬥?因為您為立場所累,明顯這個問題上我的這個立場論證起來比你要輕鬆有利多了,您自己的這個立場選的實在缺乏眼光。

先就事論事,找找這個問題的癥結所在。

你是站裴松之的立場上認為裴松之所言非虛的,而我則通過了各種合理論證論證了裴松之實在是主觀想法太多流於下乘顯得刻意去厚誣前人了。

老實說,您在別的評論下揚言跟我算總賬,在我的評論區主動搞事情發難,聲言讓我引頸就戮,就現在來看,您似乎並無法做到。我原以為您手握能實證陸遜屠民的實錘可以讓我長長見識,虛心學習一下,可是幾回合下來,不得不說您是讓我感到有些失望了,來來去去就是裴松之那主觀的幾句話,而且還是刻意曲解陳壽得出的結論被你奉為圭臬,除了這些再無乾貨只剩下嘲諷了,即便論嘲諷,您的功力和火候似乎也沒能使我信服讓我難看,儘管如此,我還是認為您的水平要高過我不少的,只是在這個問題上,你恐怕並未得到你想要的結果。我發現,其實您拿不出別的能夠映證裴松之觀點的實錘史料了,因為裴松之他自己都給不出來,反反覆復就那幾句話。

一樣是陳壽原文,從裴松之嘴裡就是能主觀獲得陸遜屠民的信息出來,然而換誰去仔細推敲文字你都得不出裴松之的那個結果,裴松之對這段史料的解讀毛病和漏洞一個接一個,我的回答里已經明確指出並給予駁斥了,你要是願意賞臉可以看看我以上的回答。

首先是屠民的問題,《陸遜傳》細緻描寫這種情況的就那麼幾句「潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏、安陸、石陽,石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。城門噎不得關,敵乃自斫殺其民。然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。」

情況就是這麼個情況,然而可供裴松之得出結論的就只有「斬首獲生,凡千餘人」這一句,他強行以此解讀為屠民也就罷了,更要命的是他還把這句總結為了「俘馘千人」。我是多次強調裴松之的這句話是很令人質疑和費解的,根本不足以支撐屠民的結論不說,反而還被我拿來狂扇老臉。同樣是對馘字的解讀,您由於屁股問題似乎從不加辨析就選擇全盤接受裴松之的論調了,到了還指責我死摳裴松之給出的理由說話,好像裴松之自己露馬腳,這怎麼也怪不到我頭上吧?裴松之在這茬上主觀臆斷私貨太多,明顯找茬挑事,能被我這種水平的人指出這麼明顯的矛盾之處,立論基礎被我瓦解,難為您還拿來洋洋自得信以為然。總而言之。你被你的立場束縛太過了。

前面列舉的陸遜傳的內容我們最多只能得出這幾個基本事實:1、周峻突然襲擊石陽市,引發民眾混亂。 2、混亂的民眾阻塞城門為魏兵所砍殺。3、吳軍的戰果是俘虜的加上斬首的人數總計千餘人(但斬首數和俘虜數不明,斬首對象是不是民眾無法確定,倒是裴松之自己拆台搞成斬殺敵軍)。 除此以外沒有多餘信息。我不太懂為什麼你就能以此斷定陸遜屠民了呢?難道陳壽是在哪個字裡行間暗示了什麼讓您得出的這個結論?讀史忌誅心,言有則辨析,言無勿妄測,這基本的治史態度您應該比我要清楚吧?同樣的一段文字放在我們面前,我們都具備正常解讀史料的能力,何以結論完全不同?因為您是完全被您的預先設定的立場所影響的,如果說我有洗陸遜屠民的話,很明顯本傳這裡的內容顯然是對我的立場更有利的,而裴松之和您想通過陳壽從未表達過的意思強加認知定性陸遜是殺良冒功的那種人,主觀認定一種結果,您捫心自問,說服力如何呢?我完全可以照實翻譯沒問題,壓根就不存在洗的情況,陳壽可從沒交代陸遜殺良冒功哪怕一個字。而且憑著陳壽對陸遜的重視以及高度評價和客觀記錄,你要說陳壽刻意美化傳主,那您也指出了陸遜曾在會稽愁擾所在的實錘,陳壽有過諱言嗎?憑什麼獨獨在這裡就給他美化一下了呢?還有當您得出劫掠民財等振振有詞的結論的時候,有想過您有史料形成映證么?

也許您對我一口一個裴狗雜對裴松之不敬的行為感到極其上火,題主所提的題目這個條件下的裴松之,原諒我真的看不上他夾帶私貨去惡意詛咒嘲諷陸遜的嘴臉,「祚無三世,及孫而滅」這句比我那句裴狗雜又能好聽到哪去?是個人都知道就事論事對事不對人,即便破壞了原則對上人來也盡量不能牽扯到其他無關的人,對比裴松之直接把斷子絕孫歸咎到他所認為的一個並不存在的行為上厚誣陸遜,我這個只針對他本人蔑稱是不是要道德太多了?說來畢竟也是不敬先賢,怎麼也算不到好的那一面,然而換位思考,陸遜怎麼也是個相較之於裴松之一樣的前賢般的存在,功績人品作為都極難有指摘之處,陳壽為他和孔明單獨列傳難道是毫無道理的?你們你兩句誣賴誹謗就是對待前賢的正確態度么?全部就此打住好了,在我這裡裴松之終究是攜私非議自不用說了,你想要證明裴松之觀點正確,我不指望裴松之能拿出實打實的證據,他也拿不出,要不然也不會一連三句他以為了,我是希望您能好好考證拿出材料映證裴松之所言的那些,目前看來你是拿不出的,您再什麼不待見陸遜,他也是個在陳壽眼裡,在三國志里評價極高的一個存在,一面容不得別人看不起裴松之,一面又雙重標準應和裴松之毫無憑證就去構陷陸遜的名聲,我話明說到這個地步,您應該不會意識不到問題之所在了吧?

在你指出的裴松之所論證的陸遜的這一行為的必要性的問題上,我認為陸遜出於保全軍隊做此決策沒有問題,你認為陸遜並未如裴松之開了天眼一般運作所以活該被噴,我只想說,我們誰都不要太過高看自己了,把我,把你,把裴松之放在陸遜那個位置面臨那種環境,如果你沒有陸遜那樣的軍事水平和沉著應對危機的能力,我是十分認同隨意否定陸遜的決策和作為的,把你放到他的位置上,你會比他更強嗎?你會做出更優解嗎?不太可能吧?加之我們各自論證了各自的觀點,各執一詞,互相否定,你無法說服我,我也無法說服你,不正說明陸遜所面臨的形勢的嚴峻性么?我們誰都沒道理忽略吳軍軍情被魏軍探知的這個情況吧?更何況前面論證的最核心的問題陸遜到底有沒有殺良冒功都還是大概率不存在的,你無法從裴松之在陳壽原文的基礎上推導出的結果來認定那樣的事實,卻直接蠻橫無理的將黑鍋扣在陸遜頭上,想想看,你這樣說得過去嗎?

再包括像你無法否定我提出的周峻並未攻打石陽城的事實,你無法解釋如果陸遜有殺良冒功的事實存在為何還有民眾願意歸附陸遜,我們不要把普通老百姓當傻子,即便你親眼看到了陸遜殺良冒功,你斷然不會認為這是正義的行徑,正常情況下你會強烈反抗奮起抗爭以求保全自己或無奈順從敢怒不敢言,陸遜放你們回家的時候你們連逃都還來不及怎麼還會有人選擇歸附的?怎麼還會有「臨境懷之」這樣的記載,陳壽果然是為了美化傳主加上事實不存在的這四個字嗎?用意又何在?這些是不是都要考慮到?考慮到了是不是和你得出的結論太過矛盾感覺無法自圓其說?同樣的史料擺在面前,出於某種目的而刻意解讀得出某種結果並不稀奇,裴松之對於陸遜的這個行為不以為然的描述成「曲仁小惠」的評價,他是在搞創作設定人設嗎?在無法推翻陳壽記載的情況下,裴松之主觀臆斷的不客觀的結果又究竟是不是存在問題的呢?可信度又是如何的?這些是不是都要客觀考量之後在下定論?

其實來來去去我們誰都沒有保持正確的態度,使得論證變成了置氣都在那一個勁的隔空嘲諷對方,看的確實是激動人心,然而對我們而言全然沒有任何幫助,您浪費精力和時間跟我這麼個小角色在這置氣,無論你這爭論是輸是贏,得不償失應該會是肯定的結果了,於我而言即便爭贏了你,我也並不能從你那裡得到什麼實質性的回報,並無法改變我一個月拿著小几千工資苦逼而又緊搓搓捨不得花錢的現狀,利弊得失之下,我還費那麼大勁非得跟您爭出個水落石出?我是打心眼裡希望您如果真的願意考證這個問題可以考證出結果給我一個令我信服的答案的,我這個人臉皮厚,從不覺得被大V指出錯誤開展教育是什麼丟人的事情,上知乎也還算有個願意學習的心態,並不覺得這些有多可恥,我能吸收到實打實的東西我覺得重要性是要遠高過跟人撕逼置氣的,看了看我們好像還是互相關注的狀態,如果您看得上,樂意與我在某些我擅長的領域探討交流的話我表示隨時恭候,您要看不上的話,當我沒說,只是覺得這種爭論可以結束了,沒什麼意義。如果您想繼續下去,就當我不存在好了。我這單方面先消停會。至於您,我認為話說到這個地步,您應該也沒多大興趣跟我這小廝繼續磨嘰了。

那就這樣了。

後續更新的回答鏈接

https://www.zhihu.com/question/61091098


一、問題的提出

知乎眾對這個問題的觀點可以大致分為兩種,一種贊同裴松之的評價,認為陸遜「殺良冒功」。另一種認為陸遜襲擊石陽,是出於戰術目的,並且所殺也並非百姓,故而裴松之所論有失公允。陸遜所殺並非百姓的觀點,錯誤十分明顯,無需討論。但「殺良冒功」與襲擊石陽出於戰術目的的說法是否正確,則需稍加討論。

裴松之對此事評論的重點是:「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉。」即認為陸遜襲擊石陽、掠奪千餘人,對於曹魏沒有什麼損害,但卻使百姓無辜受害,因此要受到譴責。在裴松之的評價中,並沒有指責陸遜「殺良冒功」的意思。只是說陸遜的行為使無辜百姓罹禍,而對曹魏傷害有限,較之諸葛亮相差甚遠。因此,「殺良冒功」的說法屬於對裴注的過度推演。

回過頭來,再看陳壽在《三國志·吳書·陸遜傳》對此事的敘述:陸遜遣將襲擊石陽後,「斬首獲生,凡千餘人」。得此千人之後,陸遜對其「皆加營護,不令兵士干擾侵侮」。對於亡失妻、子者,給予錢糧令其返回,以收買人心;剩餘的則恐是「強者補兵」、「羸者補戶」了。結果是江夏功曹趙濯、弋陽備將裴生、夷王梅頤率眾來附。從《三國志》的敘述中可以看到,陳壽認為陸遜遣將襲擊石陽的戰果主要有二,一是捕獲生口;二是收買人心,使鄰國來附。對於襲擊石陽的戰術目的則未加以強調。因此,襲擊石陽的戰術目的或許存在,但並不突出。

從盧弼《三國志集解》所引各家觀點來看,亦可佐證以上觀點。何焯認為陸遜的目的是「此舉聊以解權之忿恥,但詆其無遠略可也」。韓菼認為:「江東諸將,率皆踔厲風發,趨時赴功,若鷙鳥之擊,欲如老將持重守便、宜規遠略者不多見;伯言之敵先主,或庶幾焉。他如鄱陽之誘敵,石陽之潛師,無足取也。」韓菼雖言孫吳將領「趨時赴功」,但目的是為了論證孫吳將領少有遠略,而非說「殺良冒功」。韓菼後半句話還是圍繞「遠略」的問題,其認為陸遜稍有遠略,但其襲擊石陽則是僅為獲利而無遠略的行為。可見歷代學人既不將陸遜之舉視為殺良冒功,也不認為此舉有深謀遠慮。

通過梳理裴注、陳書,二者分歧燦然可見。裴松之認為,陸遜僅僅俘獲千人便使百姓罹禍,頗不足取。而陳壽則將陸遜俘獲千餘人,當作可以寫入史傳的功績加以記載。那麼判斷裴注公允與否的關鍵就在於三國時期的人口問題。

二、三國時期人口銳減

漢末戰亂、人口銳減,但銳減到了程度呢?銳減到了讓學者懷疑史書記載的程度,對於東漢人口,史書雖然有抵牾之處,但學者一般認為其基本可信:極盛時大概1000餘萬戶,5600餘萬口。對於三國人口,如果按照傳世文獻的記載(《蜀記》、《晉陽秋》、《帝王世紀》),全國則僅有760餘萬口,140餘萬戶。這種不可思議的人口減少自然引起了學者的討論,王育民對三國人口進行全面考察後認為,在這一記載數字背後還有大量依附人口、特殊戶口的存在。在這一認識的基礎上學者對三國人口盡行了推算,認為人口最少時為2200萬左右(有的學者認為僅1500萬、有的認為僅1900萬),較之東漢極盛時減員三分之二。

由於人口銳減,承擔兵役、徭役的人口自然減少。各個政權為了在戰爭中取得優勢,均十分重視增殖人口。政府為了使人口增長,除了鼓勵自然增殖外,還有爭奪人口一途。爭奪人口,又可分為與世家大族爭奪人口,以及與鄰國爭奪人口。自然增殖與與世家大族爭奪人口暫不討論,僅論與鄰國爭奪人口,《三國志·魏書·張遼傳》:「從討袁譚、袁尚於黎陽,有功,行中堅將軍。從攻尚於鄴,尚堅守不下。太祖還許,使遼與樂進拔陰安,徙其民河南」《三國志·魏書·張郃傳》:「至陽平,魯降,太祖還,留郃與夏侯淵等守漢中,拒劉備。郃別督諸軍,降巴東、巴西二郡,徙其民於漢中。」 《三國志·吳書·吳主傳》:「初,曹公恐江濱郡縣為權所略,徵令內移。民轉相驚,自廬江、九江、蘄春、廣陵戶十餘萬皆東渡江,江西遂虛,合肥以南惟有皖城。」不僅曹魏、孫吳如此,即便是「諸葛渭濱之師」也不例外,《三國志·蜀書·諸葛亮傳》:「魏明帝西鎮長安,命張郃拒亮,亮使馬謖督諸軍在前,與郃戰於街亭。謖違亮節度,舉動失宜,大為郃所破。亮拔西縣千餘家,還於漢中,戮謖以謝眾。」

可見,各個政權為了增加人口,全都採取過掠奪鄰國人口的手段,此為亂世之常態。在以上記載中,雖然沒有像《陸遜傳》那樣,明言百姓死傷。但是,百姓扶老攜幼、被迫遷移,死者於途中者,必不可勝數,《後漢書·董卓傳》:「於是盡徙洛陽人數百萬口於長安,步騎驅蹙,更相蹈藉,飢餓寇掠,積屍盈路。」雖然不是每一次遷徙都如此酷烈,但百姓死於途中者,亦不難想見。「亂離人,不如太平犬」,非空言也。

學界認為孫吳建國道路上有兩個關鍵因素,一是江東化(田餘慶先生),一是征討山越以掠奪人口(唐長孺先生)。孫吳征討山越掠奪人口,可以說是與孫吳政權相始終的一件事,體現的是孫吳對於人口的需求。在此背景下,陸遜襲擊石陽掠奪千餘口,自然是一件值得寫入史書的功績。更何況陸遜能夠遣返亡失妻、子者,以收買人心。由此來看,裴松之所論,似有失公允。

三、裴松之論陸遜之臆測

從裴松之說道陸遜「其祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」來看,裴注的目的在於給出陸遜子孫盡滅一個合理的解釋。陸遜育有二子,長子陸延早夭,次子便為陸抗。陸抗育有數子,其中陸晏、陸景、陸玄死於西晉滅吳戰爭中,陸機、陸雲、陸耽死於西晉八王之亂中。陸遜、陸抗無論才能、忠心皆為世所稱道,陸晏、陸景、陸玄也是忠心不二、戰死沙場,陸機、陸雲名滿天下、最後死於讒言。從陸氏三代的德行、才能來看,似乎不應有此大禍,但事實卻是如此。因此,魏晉時人在論及此事時,往往想要給陸氏的悲慘遭遇一個合理的解釋。干寶《晉紀》:「初,陸抗誅步闡,百口皆盡,有識尤之。』」將其歸結為陸抗誅滅步闡一族,所得的報應。孫惠《與朱誕書》:「馬援擇君,凡人所聞,不意三陸相攜暴朝,殺身傷名,可為悼嘆」將之歸結為不善擇君。

以上所言純屬個人臆測,僅供一哂而已。


你運輸機沒騷擾到別人主礦就算了,路過分礦的時候幹嘛還把電兵丟下去放一把電啊


我就說一件事

現在看裴松之這個名字總要多看一眼

是不是斐松之

而且怎麼看怎麼彆扭

還我狗眼……

順便八卦下

河東裴氏是東海王司馬越陣營的

吳郡陸氏是成都王司馬穎陣營的

當然我相信以裴松之的治史態度不會因為祖輩的恩怨故意黑的


裴松之的日常就這樣,所以才顯得陳壽金筆呀


謝邀。

很多年前的老問題了吧。

裴松之黑陸遜也不止一次。


謝 @搗漿糊 邀。

我對於三國主要來自於易中天《品三國》。

受易先生影響很嚴重。近乎是崇拜易先生的。

不擁有自己很直接的觀點。

瑾上。


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