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如果兩個人都正面回答問題,撕逼可以在有限的回合內結束嗎?

假設兩個人都是聰明機智的。


我從信息經濟學的角度來回答一下這個問題。

理論上是可以的,Aumann 1976年的論文 Agreeing to disagree 討論的就是這樣一個問題。

假設現在有兩個人坐下來嚴肅地討論一件事。他們具有不同的人生經驗,因此對這件事發生的概率也有各自的判斷。他們相互交換自己的看法,並不斷溝通和反思,推斷出對方的依據,以更新自己所掌握的信息。這樣的討論一直持續,直到兩人徹底弄明白彼此的意思為止。最後,這件事的後驗概率就成為了一個共同知識。所以,只要雙方都是誠實的,並有強烈的意願去追求真相,他們就一定會取得一致的結論,從而結束討論。

當然,以上定理成立的假設是兩個人需要對這件事在不同狀態下發生的概率有一個共同的先驗概率估計 (Common prior) 。舉個例子,對今天上不上體育課這件事,甲的判斷來自於下不下雨,乙的判斷來自於班長有沒有通知。於是,上不上體育課這件事就有了八種狀態。針對這八種狀態,我們假設存在一個概率分布表,且兩人共享了這份分布表。

說實話,這個假設挺強的。只有事件本身必須被清晰定義而無歧義,且各種狀態的發生易於觀測,才有可能做到這一點。現實中經常不能滿足,所以,現實和理論還是有很大差距的。

另外,以上的討論也基於爭論雙方都想把事情的真相弄明白。然而,在日常生活中,人們結束撕逼更經常的原因卻是喪失了與對方繼續辯論下去的慾望。也許是發現彼此的起點或價值觀相距太大,於是便 「道不同,不相為謀」 ;或者是雙方至少有一方不誠實(正如 Aumann 的文章所暗示的那樣);或者說了半天,對方根本 get 不到你的點,兩人凈在那裡各說各話,所以我們只能選擇 「常與同好爭高下,不與傻瓜論短長了」。

補充:感謝評論區 @Manolo 指出,事實上,Aumann 證明的是,在滿足上述假設下,這樣的撕逼必然會結束。這已經和我們的目標很接近了,所以大多時候我們只提 Aumann。當然,最後

嚴格證明了撕逼會在有限回合內結束的,是 John Geanakoplos 和 Herakles Polemarchakis。Scott Aaronson 則進一步證明了,甚至不用太多回合,撕逼就能結束。


讓兩個人在固定時間內(有限回合內)達到共識。。。只能說是難上加難!

首先,不是所有人都具備了正面回答問題以及自我反省的能力。。。

兩個人持有異議時,如果真想讓對方接受+理解自己的看法,最主要的必備條件就是:

先保證自己也開放到願意接受+理解對方的看法。只有這個狀態下才有希望。

如果你只追求對方開放,然後自己一點也不努力開放,這就顯得自己很patronizing(居高臨下),已經沒希望了。對方也很可能發現不公平了,然後有所排斥感。

這個辯論過程本身就是一種妥協,你也至少得去理解對方的觀點從哪裡來。

無論是科學性論依據的嚴格辯論,還是正常生活中辯論,也都是妥協為主。

兩種辯論(科學性與生活性)最大區別在於:後者更注重觀點背後的感觸。

需要表達清楚自己的真實感觸,比任何證據依據數據都重要。

也需要時時刻刻關注對方的感觸,無論對方有沒有善於表達出來。

為什麼?因為確實有很多事情是先從感覺上接受,才能從邏輯上接受。

理解對方的感覺到底是什麼,自然是一種理解對方的理由和前提。特別重要。

所以也需要把自己的感受都講得很清楚。對方看到了這些才開可以始理解你的邏輯。

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即使做到這個基本要求,還是很難了。由於以下幾種原因:

1)很多人並不能解釋自己為啥持有某種觀點。他們可能一輩子,從很小年齡,就有這麼一個看法了。他們無法腦補(想回)自己曾經什麼時候才容納了這個看法。當時怎麼被灌輸都不記得了。可能是很小年齡就吸收的家庭教養或學習教育內容。或者從來沒接觸過類似看法,身邊圈子完全缺乏這個意識,所以自己從來沒思考過。

從來沒思考過,自然就會覺得這個東西是固定存在的。感覺是一個最基本的假設,不容置疑。

不同文化之間的衝突,往往屬於這個問題。誰都說不過誰,因為雙方都從小接受了不同假設,是一種信仰。

2)就算對方很清楚他自己的看法是從什麼時候開始的,並且能提供了更基礎的感覺原因或者邏輯原因,也不一定有啥用。他們再徹底解釋看法來源,這已經很不錯了。也算是進一步回合,變得更加精彩了。問題在於,這些根本道理又是固定的,無法討論。

實際上,我們每個人為什麼會接受一個新觀點?曾經接受新的思路,都是因為它符合了若干個其他已有觀點,並且覺得這是一個價值更高效率更高的上層思維?下層觀點決定了上層建築,對吧?

可是如果我們的上層思維一樣建立在一些固定假設上,這些思維會一樣堅固。

3)萬一有人能把前提講得很清楚,又對前提保持開放態度,可能還有各種「循環問題」。

就是:我認為A是對的,因為我相信B。我認為B是對的,因為我相信A。

還有A-&>B,B-&>C,C-&>A等複雜循環思維體系。其實大家都有,文章裡面也經常看到,只是大家很難發現自己的循環邏輯。這種現象,如果非常努力溝通,也一樣可以讓對方逃脫。

但是真的有人願意把整個循環都講得很清楚嗎?他們所接受的A、B、C背後還有諸多故事感情原因。能夠做到這麼認真和誠實,估計已經是好朋友了。跟陌生人談得這麼清晰直接,希望不大。

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理論上,用固定的幾個回合來反駁一個理論是可以實現的。跟程序員找bug解決bug差不多。

如果人家也願意這麼玩,這已經很值得珍惜。真的走到最後,只能看雙方多認真。畢竟大多數人是不願意「認輸」的,至少不願意承認自己的某個觀點是錯的。

在我們理想的世界,大家是可以不斷地解釋自己為什麼有這個想法那個想法的。

90%的人是不怎麼擅於反省的,也不善於開放辯論所需要的心裡態度。各種腦科學原因吧。

然而,還有絕諸多人是根本不知道邏輯謬誤是啥。腦海裡面各種矛盾觀點還無所謂。

「正面回答」問題,就事論事,一直論到最根深蒂固的文化意識形態;誰有這個耐心和能力?


@星日馬 @Lightwing @敏大 @陳新 等人的答案都很贊。這個問題非常有趣,自己希望通過一些生活化一些的例子,來把理論整理得更清楚些。另外Aumann 1976對雙方的要求極高,不能套用生活中的誠實或者直率來表達。後面會有詳細的解釋。黑體是強調部分。

甲乙兩人想要知道現在是幾點。外界有一個正確時間,比如說6點,但他們不清楚。兩人各自有一個猜測,比如說甲猜4點,乙猜10點。這是他們的初始立場。接下來他們各自會拿出一些證據。這些證據都和真實時間有關係,但可能只是一些相關跡象,個人也可能有誤讀。兩人各自展示證據後,決定要不要更新自己對時間的判斷。最後雙方根據自己新的判斷決定是否達成一致。

這是一場比較典型的互撕,當然形式上比較溫和。有幾個要素值得注意。首先,有一個真相。無論是生活中還是學理上我們都很難定義「真」,但在這裡,我們可以把真看成如下情況:如果兩個人都有很多很多證據,他們的立場共同趨近一個時間點。其次,兩個人各有一個初始立場。最後,兩個人各有一些證據。我們可以想像這些證據都採取「真相+干擾因素」的模式。

把兩個人各自的情況理解好以後,最重要的兩點來了:我們要清楚兩個人怎麼採用對方的證據,也要弄明白兩個人怎麼判斷是否和對方達成了一致。比如說甲初始立場是4點,現在對方扔出來一個證據說是5點。假如對方誠實,這個5點是「真相+干擾」,那甲就會把自己立場撥到一個介於4點和5點之間的時間。對所有證據雙方都這麼做。儘管甲和乙都可能撒謊,我們後面再放鬆這個假設。

一致是雙方個人的感受,甲和乙各有一套決定是否和對方達成一致的規則。比如說甲可能覺得,對方和我的差別不超過30分鐘就算達成一致,而乙可能認為雙方差距需要在10分鐘以內才能達成一致。這種情況下應該做個合取,雙方看完證據,對時間看法在差距在10分鐘之類,就算達成一致,否則無法達成。把以上4段連起來,其實我們已經把互撕寫成了一個模型,包含以下要素。

1 世界的真實狀態

2 兩人的初始信念

3 兩人各有許多證據,證據=真實狀態+干擾

4 兩人更新信念的方式

5 兩人判定何為一致的規則,需要同時滿足

這是最簡單的情形。2-5都會影響雙方是否能達成一致。比如說2,如果雙方初始信念差太遠,達成一致就比較困難。比如說同樣有力度的證據,一個12點一個6點,要一致肯定比一個4點1個5點來得強。同理,雙方證據越多,每個證據中干擾因素越少,達成一致就可能越快;兩人更新信念越快,公認一致的概念越寬,達到速度也可能會更快。接下來舉個例子。

1 真實時間是6點

2 甲初始信念是4點,乙初始信念是10點

3 甲的兩個證據分別是3點和4點,乙的三個證據分別是7點、9點和10點

4 兩人都使用很naive的信念更新方式:直接把所有新證據和自己已有立場加起來取平均

5 甲認為雙方差距在1個小時內算一致,乙認為雙方差距在2個小時內算一致

這裡,甲把所有證據掏出來,乙去算10+3+4的平均值,然後把信念更新到5點40這個地方;甲也會去算4+7+9+10的平均值,發現是7點30。這樣,如果按甲的標準算,雙方沒有達成一致;如果按乙的標準算,雙方算一致。這樣,雙方沒有達成一致。這裡當然有辦法去修改2、3、4、5中任意一點來強行讓雙方一致,比如說,讓甲也去接受乙的標準。不妨粗略寫出以下準則,括弧是生活類比。

1 初始信念足夠接近(三觀相近)

2 證據足夠多,效果足夠好(乾貨足)

3 信念更新速度塊且方式相近(不要固執,不要雞同鴨講)

4 一致的概念比較窄(不要鑽牛角尖)

用這個框架可以部分回答題主的問題。儘管不清楚題主怎麼定義「聰明」「機智」和「有限回合」,但如果對這三個詞有一組定義,那就可以套到這個框架里解決。具體例子可以具體分析。另外,前面提到互撕的5個要素中的1似乎沒有必要,世界沒有真相,只有2-4似乎也能構成一場完整的互撕。不過,「聰明」和「明智」的定義可能和雙方了解真相能力有關,所以自己把這一點留了下來。

這裡做一些補充。首先,要用Aumann文章的結論,對兩個人默契程度有驚人的要求:所有證據都是共同知識。舉個例子,兩個人通過線路互傳信息,一個人傳過去,另一個人傳過來,說自己收到了,這個人再傳過去,說我知道你收到,然後繼續往返傳。只要線路出錯概率大於0,無論往返多少到,這個信息都不會是共同知識(注1)!考慮到誤讀的可能,能滿足這一點的交流很小。

其次,我們假設雙方都是誠實的。問題是,現實生活中雙方可能有利益衝突。他們未必會說真話,可能會隱藏自己的證據,也可能篡改或者扭曲。不妨考慮最極端的情況:一位轉基因產業領軍人物和一位職業反轉鬥士就轉基因食品安全性互撕。因為是「零和」的情況,一人所失即一人所得,這時雙方發的信息都是廢話,沒有用處。你我也沒法指望他們達成一致(注2)。

最後,前面有幾個地方自己把規則框定好了,比如說信念更新規則、達成一致規則。在模型里雙方不會去吵這個,但在現實生活中有可能。最典型是法庭審判,當然要有一個結論。雙方可能指責對方解讀證據的方法也不對,也會爭辯事實究竟要如何適用於法律。如果我們把這個爭辯套到前面的模型里,我們馬上就會發現,這樣一層接著一層,恩恩怨怨何時休?

人力有窮時。一般生活中常用的辦法就是在某一層強行截斷,宣布討論結束。無論是「不可挑戰的底線」,還是公序良俗,又或是決鬥,都是解決辦法。法律里講per se和rule of ration也是這個意思:有些事情,做了就錯;有些則要從長計議。前後分界法庭結合歷史和現實定。舉證責任倒置也很容易放到這個框架里解釋。假如不去爭倒置本身,兩方總是有個詞窮的時候。

日常生活中的討論很難實現這一點。三觀相去甚遠、沒幹貨、對面不懂人話,這類指責在知乎上就已見過不少次(注3)。即使假定前面一切都滿足,關於幾個規則的無窮轉進也很容易讓人崩潰。因此,如果下次要進入一場爭論,可以先在心裡掂量一下前面五個要素。吾日三省吾身對面和我有乾貨乎?對面和我一樣相信證據乎?對面和我對認同同樣一致標準乎?

兩點補遺。一是 @Lightwing提到的感情因素。實際討論,這一點可能是最重要的。無盡的有關情侶的段子已經深刻闡明了這一點。二是 @敏大 要小心對「事實」和「價值」的草率二分(注4)。比如說「高稅收好」,看起來像價值命題。但是,我們似乎可以把這個命題拆成三塊:A是好;以下決策導向符合A;高稅收符合這個導向。每一塊都好像是事實問題。另外兩個有趣的問題是:是否所有命題要麼是事實的要麼是價值的?判定一個命題是事實的還是價值的,這個命題是事實的還是價值的?回應這些問題並不容易。二分不是不可以分,但坑也真真是很多的。有時間會嘗試填這個坑。

注1 這部分稍微嚴格一些的解釋可見自己之前的答案小時候想到的一個數學問題,現在還沒有想明白,可能以後會越來越不明白,有哪位大牛可以幫我解答嗎? - Manolo 的回答 - 知乎。

注2 嚴格理論可見Crawford和Sobel(1982)。對Cheap talk的簡明解釋見Cheap talk - Wikipedia。

注3 知乎專欄,這篇文章下面近700條評論對理解達成一致的困難性可能有幫助。

注4 一個有趣的批評來自Putnam, Hilary. The collapse of the fact/value dichotomy and other essays. Harvard University Press, 2002。


這不就是辯論里討論過無數遍的問題嗎。如果可以的話我們這種學法律的就沒飯吃了。

大體來說,分歧可以分為事實層面的和價值層面的。

對於簡單的事實層面的問題,比如「河裡有多少只鴨子」,只要雙方積極討論,總能有一個對錯之分,能達成共識。

但對於價值層面的問題,比如「秩序重要還是自由重要」,「應該保障機會平等還是結果平等」,或者知乎上常說的「要大國崛起還是要小民尊嚴」等等,不管是哪方的觀點,都有一個完備的邏輯,都能自圓其說,這個時候再怎麼理解對方的觀點,都無濟於事,最後還是會有分歧。知乎上的左右之爭,大多是這樣,爭來爭去也爭不出結果的。

更極端一點的例子,番茄炒蛋要不要加糖,豆腐腦要吃鹹的還是甜的,這樣的問題有可能說服對方嗎?最好的結果也就是「我保衛你吃甜豆腐腦的權利但是我仍然堅持咸豆腐腦好吃」

還有一些問題,看起來是事實問題,背後還是價值問題。比如知乎上經常撕的中國/台灣/香港人民的生活水平如何,由於選取的視角和標準不同,往往得出大相徑庭的答案。怎麼判斷生活水平?人均收入?住房面積?居住環境?還是怎麼一個複雜的加權平均?其實背後體現的還是看重什麼、不看重什麼的價值取向。

另外有一些事實問題,因為資料的缺乏,也是無解的。比如XX戰爭中死了多少人,這個已經沒有人知道了。只能通過現有的證據對當時的情況做合理的還原,但無論如何也不能保證絕對準確。這方面的爭論也是沒有答案的。

有句俗話叫「屁股決定腦袋」,很多時候是立場決定了觀點,而立場又經常是很難改變的。所以我雖然時不時在知乎上跟人撕逼,但絕對不是為了說服別人,我單純只是為了說出來痛快。有這樣的心態,面對撕逼也就能很平和了。


不可能。

撕逼的目的,不是分清對錯,而是「贏」。


謝邀,這個問題挺有意思的,試著答一下吧。

首先,題主假設兩個人都正面回答問題,且都是聰明機智的。那麼我們就假設這兩個人A和B每次發言的時候都遵循如下的演繹論證模式:

前提1,前提2,前提3,......,前提n,所以,結論C;

那麼如果A首先給出了這樣的論證,作為正面回答問題又聰明機智的B,他可以怎麼質疑A提出的論證呢?

因為論證是演繹的,所以前提真的情況下結論必然為真。所以B可以分別質疑前提1,前提2,前提3,...,前提n,要求A給出對於這些前提的論證。

那麼作為正面回答問題的A,就需要給出對於B所質疑的前提的論證。

所以我們發現,A永遠要為自己給出的前提提供進一步的論證。這其實就是認識論中有名的「無窮倒退問題」。

歷史上的哲學家們都對這個問題給出了自己的解決方法:

一種叫做基礎主義(foundationalism),它主張有一些命題是不可懷疑的(比如我不能懷疑「我在懷疑」這個命題),而這些命題就是整個知識大廈的基石;

另一種叫融貫論(coherentism),它主張我們的所有知識是一個相互融貫的網,他們相互給出對彼此的解釋;

還有一種叫做無限主義(infinitism),它主張知識可以被一條無窮回溯的論證鏈證成。

這裡只是用非常簡單粗暴的語言描述了三種主張的大概思想,其實它們每一個都有更加細緻的論證與說明,同時還有很多對這些主張的改良版本。題主有興趣的話可以找來看看。

所以,目前為止的結論是,如果B一定要刨根問底,撕逼能否在有限回合中結束取決於你認為哪種關於證成(justification)的主張是正確的。。。_(:зゝ∠)_當然啦,如果B不是打破砂鍋問到底的人,那麼B應該也是有自己的信念的。所以如果A某一次使用的前提B也同樣認同,即在這個前提上兩人達成了共識,那麼就止住了無窮倒退問題,從而結束撕逼~

不過呢,上面我們假設的是演繹論證,同時還假設了一個命題要麼為真要麼為假,實際生活中的情況肯定要比這個複雜得多。先寫這些,想到什麼再補充吧~


一個只摸過象鼻的盲人和一個只摸過象腿的盲人爭大象是啥樣子的,兩人都如實闡述了自己摸到的東西,但如果沒人點撥他們「你們摸到的只是大象身上不同的部位」的話,他們可能永遠也爭不明白


這題有意思。目前的經驗是可以收斂,但要滿足很苛刻的條件:

1)雙方層次對等,不能雞同鴨講

2)雙方三觀相同,有同樣的底線原則

3)雙方屁股連坐,屁股決定腦袋在所難免

4)都有強洞察力,能精準指出對方的視覺死角

5)雙方都能自省,不會心服嘴不服

6)討論中不跑題,否則能發散到天花板去


搬運一個:

如果爭論不歡而散,那麼必有一方是虛偽的 | 科學人 | 果殼網 科技有意思

如果爭論不歡而散,那麼必有一方是虛偽的
同人於野 發表於 2011-05-30 16:26

我們往往會為一些跟自身利益比較遠的事情,比如說美式民主制度是否適合中國,超弦是不是一個好的物理理論,或者阿根廷隊是否能獲得本屆世界盃冠軍這類問題爭論。這種爭論的結果往往是不歡而散,大家各持立場,很少妥協。
每個人都認為自己是對事不對人。每個人都認為自己在爭論過程中是真誠的。是嗎?
諾貝爾獎得主羅伯特·奧曼(Robert Aumann)在 1976 年發表了一篇論文《不一致的達成》( 「Agreeing to Disagree」),這篇論文影響深遠堪稱傳世之作,它對上面問題的結論是:這是不可能的。如果是兩個理性而真誠的真理追求者爭論問題,爭論的結果必然是二人達成一致。換句話說如果爭論不歡而散,那麼其中必然有一方是虛偽的。
這是一個有點令人吃驚的結論。我先把奧曼的原話抄下:
If two people have the same priors, and their posteriors for an event A are common knowledge, then these posteriors are equal.
這段話中有很多專業術語,比如什麼叫 priors, 什麼叫 posteriors,什麼叫 common knowledge,都需要外行學習一番。奧曼在文中非常謙虛地說,我發表這篇文章感到有點不好意思(diffidence),因為其中用到的數學實在太不值一提了。我從來沒在任何一篇其他的學術論文中看到有人使用 diffidence 來形容自己的工作,大家都是猛吹我的工作多麼重要。實際情況是,沒有一定的數學基礎很難看懂此文。
藉助於一篇後來人寫的綜述,我大概可以解釋一下奧曼的意思。如果你跟我對於一般足球理論的認識一致,換句話說,也就是說如果你認為梅西對阿根廷隊很重要,我也這樣認為,這就可以說我們的「priors」 是一致的。也就是說我們兩個理性的人就好比兩台計算機,如果給我們完全相同的輸入,我們可以計算出相同的結果來。
下面為簡單起見,假設世界盃決賽是阿根廷對義大利。在決賽前夜,如果我向你宣布,我認為阿根廷隊將獲得世界盃冠軍。而你向我宣布,你認為義大利隊將獲得世界盃冠軍。這樣一來我們兩人的觀點就被亮出來了,也就是說不但你知道我的觀點,而且我知道你知道我的觀點,而其你知道我知道你知道我的觀點…… 這叫我們的觀點是 「common knowledge」。
奧曼的數學定理的偉大之處在於,我不必告訴你我為什麼相信阿根廷隊奪冠,你也不必告訴我你為什麼相信義大利隊奪冠,我們兩人就可以最終就誰奪冠這個問題達成一致!
我們的爭論過程大約是這樣的:
我:我認為明天決賽阿根廷隊將奪冠。
你:了解。但我認為義大利隊將奪冠。
我:收到。但我仍然認為阿根廷隊奪冠。
你:義大利隊。
我:阿根廷隊。
你:義大利隊。
我:好吧,義大利隊。
我們就這樣達成了一致。
這個爭論過程有點像古龍小說的情節,但並不好笑。當我第一次說我認為阿根廷隊奪冠的時候,你應該了解,我一定是掌握了某些賽前信息才敢這樣說,比如我深入研究過雙方的實力對比。而當你聽到我的觀點之後卻反對我的觀點的時候,我就知道,你一定掌握了更強的信息。也許你有內幕消息知道梅西傷情嚴重上不了場。我不知道具體是什麼信息,但我可以從你此時的態度判斷這個信息一定很強。而我如果在這個情況下仍然堅持認為阿根廷隊奪冠,你就得進一步了解我一定掌握更強的信息,比如我知道裁判向著阿根廷。以此類推,直到幾次往返之後我發現你仍然堅持義大利隊,那我只好認為你剛剛從未來穿越回來,於是我決定贊同你的意見。
所以兩個理性的人只要進行古龍式對話就可以達成一致。據我最近看 The Big Questions 這本書介紹,更進一步,經濟學家 John Geanakoplos 和 Herakles Polemarchakis 證明這個對話不可能永遠繼續下去——也就是說最後一定會達成一致。再進一步,計算機科學家 Scott Aaronson 證明,如果對話雙方都是誠實的,那麼這種對話可以在不太多的幾步內結束。
有人可能會提出,前面說的一致的「priors」 ,是一個特彆強的條件。畢竟生活中的理性人並非都學習過足球理論。也許兩個人對梅西的重要性有不同看法。但是這個「不同看法」也是可以通過古龍式爭論達成一致的!所以我們可以說,兩個真誠而理性的人應該對事情有相同的看法。如果爭論不歡而散,一定是有人不誠實!
我做了一點小調研,這個理論有很多推論。比如說一個真正理性的人,如果他認為其他人也是理性的,那麼他不應該買股票。為什麼?如果他買股票,就必然有人賣這支股票 — 這就意味著兩人對這隻股票的升值前景(不一定是確切的預測,可以是一個概率)有不同看法。可是奧曼已經證明理性的人不應該有這種不同看法。
這個定理中所假設的理性的人,被學者成為「truthseekers」,真理追求者。如果我們是誠實的真理追求者,我們終將能夠達成一致。

最後說一點題外話。很多人認為搞科研主要是人跟自然的鬥爭,但真正的科研工作也包括人跟人干——不是說官僚主義或辦公室政治,而是科學家跟科學家因為學術觀點不同開打。從某種意義上講,往頂級學術期刊投稿跟打仗差不多。所謂同行評議(Peer review),也就是編輯找幾個跟你同一領域也是搞科研的人來審查你的文章。一個最可怕的消息是,這幫人有時候跟你一樣,常常以為只有自己才有資格在這個期刊上發文章。如果他們直接說你的結果不夠重要所以不適合發表,那你基本完了。但如果他們說你的文章錯了,則是一個比較好的消息,因為很可能他們錯了。
你要做的是寫一個答辯狀,證明是審稿人錯了。然後有可能會發生一件也許只有在學術界才能發生的奇蹟:審稿人將承認錯誤,改變想法,允許你的文章發表。
生活中的成年人如果不被雙規,很少承認自己的錯誤。一場日常爭論之後沒人會說「我以前想錯了,原來是這樣」。但是科學家可以。科學家也會拉幫結派,也會有各種偏見,也會以證明別人錯了為樂,但是所有科學家有一個共同優點:他允許你改變他的想法。這種允許別人改變思想的氛圍可以刺激人在審稿的時候採取更為大膽的態度。
為什麼?因為科學家是真理追求者。實際上,搞科研的一大樂趣就是被別人改變想法!

本文來源: 學而時嘻之

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正面回答問題那不叫撕逼,那叫講道理。就算是辯論都有轉移話題的技巧呢。

兩個聰明機智的人【撕逼】只有兩種結果:在一個回合內得出共識,或者同時陷入無限循環【此時撕逼直接結束,但又沒有結束】。


能否結束的關鍵不在於是否正面回答對方的問題,而在於是否有接受對方意見的器量。

連對方問題都不正面回答,那連辯論都談不上,只是詭辯而已。

實際上任何人類的任何觀點都是部分準確部分不準的,相互學習和相互抬杠的區別就在於你把重點放在對方理論的哪部分。

撕逼者一般都無視對方論點中有價值的部分而專門尋找漏洞,這個流程可以是無限循環的。


撕逼學第三定律:無法在有限回合內讓正在撕逼的孤立系統達成共識


一看到這個問題,我首先想到的是不久前微博上鄧柯取關梁歡的事。

事件起因是對王菲演唱會是否算假唱的討論,在假唱的定義上兩者沒能達成一致。最後是鄧柯覺得和梁歡說話沒意思了,所以不想關注對方也不想被對方關注了。

這兩位都是在音樂評論方面各有建樹的人。雖然各自領域不一樣,體現出的專業水平也不一樣,但我認為在討論的態度上,這兩位修養良好,發言力圖措辭嚴謹;就事論事,不陰陽怪氣,不人身攻擊,呈現的是良性的討論氛圍。在過往對假唱的討論上,兩位一來一往,求同存異,我認為都是很好的討論。

所以我覺得鄧梁是符合題目里的條件的。但是如果題主所問「撕逼可以在有限的回合內結束」是指雙方能達成共識,完美結束話題,那就未必了。

看了 @星日馬 的答案,發現這個例子符合他提到的假設成立的條件。關鍵在於假唱本身目前還沒有被清晰定義,鄧梁二人對假唱的認定上還是有分歧。但正如假設所說,像這樣的對話還是有積極影響的。

所以鄧取關梁,不願再與其討論,雖然沒有任何問題,但作為一個旁觀者,感覺還是有點遺憾。


前提:

1、參與方目的固定一致——道不同不相為謀,絕大多數撕純粹是為了發泄情緒和秀觀點,頂多加上個整理自己思路,真要嚴肅撕只能找交情好到共產共妻的

2、達成目的的所有條件都可以固定一致——各個條件如不一致,可以通過人力和時間慢慢整成一致,諸如這類條件有經濟學人士的高票答案例舉了不少,但肯定不會全覆蓋

也就是說,不光是撕的人要合一,其它條件也得合一,才會最終使得答案合一,這其實是同一律因果論決定論確定性的變體

比較古老的過程可以從【理想國】中蘇格拉底催產術中看到,先問對方【你同意XXXX嗎?】同意,好,繼續問下一個;不同意,好,糾結下為何不同意,分情況討論各種分支,直至把所有都同意了,再回到原題上,嗯,一致同意

只不過蘇格拉底的對話往往還有一個特點:反問為何要同意,於是撕了別人又開始和自己撕起來,辯證法沒完沒了

實際現實中,由於我們無法全覆蓋所有條件的一致性——不僅是因為很難找到共產共妻的兄弟來友誼撕——更由於系統的開放性導致條件非有限,於是我們不可能得到真正封閉系統下的合一,總會有更多的條件不一致干擾,所以任何妥協和同意都是暫時、模糊和姑且的,不論是商業交易還是政治磋商,達成一致的協議都是有潛在不斷更新的附加條款,且交易達成的是一個可容忍的區間範圍

促成一致很難,這也是為何經濟學人士非常關心這類問題,因為撮合交易是經濟行為的基礎啊

不過,其實各業專家應該都深思過這類事情,比如歷史學家應該明白:教科書上的學界定論只是相對有限條件下的暫時姑且,歷史真相沒那麼容易說清,更何況歷史評價


如果都在聰明機智的條件下,那麼會在第一回合統一定義,在同樣的定義的前提下進行下一步的探討。這就是所謂的「咱倆討論的是一件事嗎?」。

目前的,不敢說大部分,至少也有一半以上的「爭論」就停止了。


超帝和月帝這樣的算不算?

http://www.zhihu.com/question/30071084/answer/60490270


「你說的是不是全是假話?」

「是」


那就不叫撕逼了


能動手就別吵吵


假如咱倆當著很多人面撕逼,你兩句話特別有道理,一下子就把我說服了,那我作為一個邏輯清晰的人....肯定拍桌子把水攪渾啊!哪有直接認輸的。


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