與圍棋相比,公眾會認為五子棋更簡單,根本原因是什麼?如何以專業的視角,用通俗的語言說服公眾改變偏見?

媒體的角度,如何挖掘專業五子棋相對於專業圍棋的難點,能夠給不了解專業五子棋的人(公眾)一個簡短而令人信服的解釋?

補充:

強調一下這裡指的是專業五子棋(採用在專業五子棋比賽中使用的規則,比如無禁手的swap-2規則,有禁手的山口規則,索索夫-N規則等),而不是原始規則的Gomoku/Renju。


謝邀。個人認為,用狀態空間複雜度(或博弈樹複雜度)來分析與對比不同的棋類遊戲,固然是機器博弈界的慣用方法,然而,它分析的僅僅是這個遊戲的「複雜度」,並不是「難度」,這兩個很容易被混淆的概念,有著本質上的區別。「複雜度」只是從客觀上描述一個遊戲可能達到的狀態空間(或者博弈樹規模)的大小,而「難度」是指的玩好這個遊戲需要的技術水平高低。這兩個概念雖然有一定的相關性,但卻並不能劃等號。事實上,除了像Tic-Tac-Toe這種很容易就能算清的遊戲之外,大多數競技棋類的複雜度都是人類的計算能力遠遠無法企及的。根據已有的研究結果,圍棋的狀態空間複雜度約為3^361,而五子棋約為3^225,圍棋的複雜度確實遠遠大於五子棋[1]。然而並不能把這個和遊戲的難度等價。如果你問我,這兩種複雜度,哪一種更難算清?對不起,哪個我也算不出來。

事實上,「複雜度」高的棋類也並非都需要技術含量和有意義。舉一個極端些的例子:兩人輪流在100×100的棋盤上落黑白子,直到落滿整個棋盤,然後通過一個給定演算法計算棋局的hash值,若這個值是奇數,則黑勝,否則白勝。這個「棋」的複雜度確實很高,然而並沒有什麼意義,對於計算力不足的人類來說,結果基本相當於隨機,並沒有什麼技術含量。

再說一下我對難度的定義吧,正如剛才所說的,「難度」所對應的是玩好遊戲需要的技術水平。更確切地說,我認為,一個遊戲的難度,是與玩家通過訓練能夠提升水平的幅度呈正相關的。換句話說,如果一個有經驗的選手在遊戲中能遠遠勝過一個新手,那我們說這個遊戲難度較高,玩好它需要技術與經驗作支持。如果新手剛剛入門就能和老手玩得差不多好,那我們說這個遊戲很簡單,沒什麼技術含量。

再來說說公眾為什麼認為五子棋比較簡單。五子棋是容易被誤認為「新手剛入門就能玩得很好」的棋類。確實,對於很多人來說,五子棋只要明白了規則,就能還算像樣地玩一玩,這一點是與圍棋不同的。因此,「五子棋新手的水平相對較高」這個事實,在公眾心目中漸漸變成了「五子棋的新手能和高手玩得差不多好」,再根據我上面的定義,它就逐漸異化成了「五子棋相對較簡單」。然而,很多人所忽略的一點是,對於五子棋,即使一些新手一上來就能玩得感覺不錯,他們所謂的「水平」和有著豐富經驗的專業棋手,可以說是九牛一毛的。也就是說,新手稍高一些的起點,是完全不足以根本上縮小新手與高手之間的距離的。正是這一點,造成了大眾對五子棋難度感覺上的偏差。

下面主要討論一下五子棋在思維的一些難點與特殊之處:

在「勢」的劃分上,五子棋是注重局部,兼顧大局;圍棋是注重大局,兼顧局部。五子棋的每一個局部都是很重要的,因為只要有一個局部可以以先手勝出,不管在其它區域對方的優勢多麼大,都可以立即結束整個對局。然而,如果在某一個局部存在優勢(這個優勢可能是一個先手,也可能棋形或者空間),但卻不能勝,這時候,就需要聯繫其它的局部,比如從某一個局部引出一些子力到其它的局部以增大優勢,有時候取勝需要聯繫全盤的許多局部。然而,如果某一個局部存在優勢,材料卻不足以取勝,而又難以與其它的局部產生聯繫,這時候就會導致比較尷尬的局面。而萬一此時在其它區域失了勢,這時候贏面就很低了,用俗話說叫「攻崩了」。單個局部的勝棋計算與多個局部的聯繫都是需要著重注意的方面。

此外,五子棋需要極盡精確的計算,因為在特定局面下的勝棋是具有很激烈的變化的,很有可能僅僅漏算了對方的一條路線,局勢就會發生天翻地覆的變化。這也是適合圍棋的蒙特卡洛樹搜索演算法在五子棋上發揮不好的原因之一。專業棋手在對弈時需要花大量的時間算殺,有的時候一手棋可能會花掉總時間的一半以上,也正是這個原因。

另外說一些和本問題聯繫不是很緊密的題外話。我發現,很多人一直在說複雜度,然而他們並不真正了解複雜度是什麼。我經常見到一些陳述,例如「因為XX棋的複雜度如何如何,所以如何如何」。這些陳述乍看起來沒什麼問題,但事實上並沒有因果關係。例如,在AlphaGo問世之前,經常聽到的是「因為圍棋的複雜度是XXX,所以在現有的條件下電腦很難擊敗人類」。然而,電腦能否擊敗人類真的是由複雜度決定的嗎?舉個很明顯的反例:上面說的那個「Hash棋」,它的複雜度遠高於圍棋,然而人不可能下得過電腦。

[1] Allis, L. V. (1994). Searching for solutions in games and artificial intelligence. Ponsen Looijen.

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2016.11.21更新:

剛剛評論區有人提到演算法實現的問題,我就再寫寫我對於目前五子棋AI的理解吧。圍棋AI那邊,我也就是讀過幾篇和DL或AlphaGo相關的論文而已,不比大家了解的更多,所以下面主要還是講一講五子棋。

理論上說,應該是寫一個好的圍棋程序的難度更高一些。但即便是五子棋程序,也有目前已有的技術尚且沒有解決的難題。

圍棋這方面,最著名的當然就是大家熟知的AlphaGo,當然我覺得它還有很多缺陷,這一點在知乎上也已經被大家分析得足夠多了。鑒於現在頂尖棋手已經不太容易玩過它了,我們也很難再要求它什麼。說一下我比較了解的五子棋吧。經過和其他幾位五子棋AI愛好者的討論,我們覺得現在AI的問題主要是這麼幾個。

1. 即便現在使用alpha-beta剪枝技術求解bestline的技術已經很成功了,現有的算殺演算法還是太落後了。就算Allis的論文里提到過pn-search和db-search這樣的演算法,在實際應用中用的比較好的,還是限制了進攻方分支的alpha-beta剪枝演算法。這個演算法目前的算殺深度還是太低了,而且對於一些比較深的殺棋,它根本意識不到潛在的危險。計算方式基本是純暴力搜索的,裡面有很多計算資源浪費在根本沒必要的路線(至少人類棋手是這樣認為)上了。另外即使有了好的算殺演算法,如何比較好地將算殺和bestline結合起來,也是一個沒有解決的問題。

2. 戰場的劃分。當五子棋進入中盤的時候,其實局面是被分割成許多個不同的戰場的。雖然這些戰場在一定條件下,可以互相連接起來,但從局部來看,它們還是有著獨立性的。人腦在思考這種局面的時候,通常是分別計算清楚每個局部戰場可能的變化,然後再判斷戰場之間是否可以連接起來。有些局部戰場,是和外部基本隔離的,而它自己空間又太狹小,沒有什麼殺棋的可能,這種戰場就基本可以忽略了。目前已有的AI,完全實現不了這種計算模式。首先,它不知道如何正確地劃分戰場。其次,即使劃分好了戰場,也缺乏一套理論比較成熟的搜索演算法可以實現我剛才所說的「先分別算清每個戰場,再計算戰場間可能的連接」這種思路。目前遇到這種多戰場局面,大多數軟體都會消耗很多時間在「戰場1算一步,戰場2算一步」這種路線上。這種搜索是不太合理和低效的,很影響計算深度,不過目前也沒什麼好辦法解決。

3. 無關沖四問題的判斷和解決。其實這一點和之前的第2點有重合。盤面上可能有很多和主戰場關聯不大的沖四。目前大多數軟體的問題是,這種無關沖四一多起來,搜索深度就急劇降低,然後就基本廢了。如何準確地識別這些無關沖四,並規避它所帶來的影響,是一個需要解決的問題。


好吧,看在十天半個月來來波贊的份上,我重新完善排板一下。

圍棋要布局下完數子,五子棋連五就結束了,耗時和用子都是圍棋多的多,大眾覺得圍棋更複雜也不奇怪。

也有人回答數學上說,圍棋就比五子棋複雜的,沒說到點上去。因為窮極一個譜所需計算量是人類腦力的一萬倍還是一億倍,並沒有什麼區別。

遊戲的難度,看的是對手水平不是遊戲本身如何如何。五子棋畢竟是15*15的棋盤,比起8*8 8*9的國象中象,最少數學上運算量上甚至是可以大大超過象棋的,然而五子棋的發展水平低象棋半個檔次,可見原因並不是因為太容易。

題主無非是想問,五子棋推廣為什麼很困難。

小眾棋類很多,有的本身沒什麼影響但是推廣的很流暢,成功攻略大眾,穩步增加影響力。有的看似規則都挺有道理,但是弄得莫名其妙讓大眾完全get不到G點,白瞎了本身廣泛的影響力。前者的典型如智運會五大項之一的國際跳棋,估計好多人都不知道。

後者的典型就是五子棋。

題主認為五子棋不受待見是因為有人覺得太簡單,無人了解複雜專業的rif或者山口規則,但是實際恐怕相反。

鑒於回答很長,我在開頭說結論:五子棋要發展,絕不是弄出一個很高端的規則去吸引高端的玩家來比賽這個模式。而是相反,它的基礎在千千萬萬的大眾,參賽選手的主要來源也是普通玩家進階,如何盡量讓競賽規則接近普通玩家才是關鍵。一切的關鍵都是遊戲人口,沒有普通受眾你玩這個遊戲逼都沒得裝,誰會去鑽研。

這個將棋倒是足夠複雜高端,有幾個人玩?

鏈接:你所知道最冷的冷知識是什麼? - 界人的回答 - 知乎

五子棋推廣的瓶頸恰好是日本人屎一樣的所謂專業規則。五子棋的普通受眾絕對不低於象棋,職業發展水平卻低半個檔次恰恰是因為那個弱智規則,一則障礙了大眾玩家學習,二則大幅削弱了五子棋的可玩性。

關於五子棋規則變化,這裡做個簡單介紹,會很長,不是我想搞這麼長的,是日本人自己一路磕磕絆絆,實在省不下篇幅。

本來五子棋是沒有附加規則的,連五為勝,很乾凈簡潔,安利十分輕鬆,還能把妹。如果一直這麼下去,上手簡單受眾廣的五子棋自然和象棋將棋一爭影響力上下是完全木有問題的。但是五子棋有先天不足,20世紀初時正值國力和文化上升階段的日本人首先發現五子棋如果木有規則限制先行的黑棋(五子棋和圍棋一樣執黑先行)可以利用先走的優勢佔到很大便宜,再後來報紙上登出幾個譜明確證明黑棋的先行優勢可以做到必勝。

先走必勝的話,這個棋就完全沒有下的必要了,最少是木有鑽研發展的必要了。

如果此時日本人做出結論說這就是個小孩遊戲作為圍棋的入門玩玩就算了,那我真是感謝他八輩祖宗。如果這樣五子棋自然可以作為撩妹益智小遊戲蟄伏等到八十年代新思路出現重新變成可以進行正經比賽的棋類。可惜這幫腦殘沒有這麼想,義無反顧的用他們那點個一根筋的腦迴路投入了改造五子棋的歷程中。

最初的附加規則就是限制黑棋獲勝,即禁手。

禁手就是禁止黑棋以某種方式獲勝,最初是僅僅禁止33勝,33勝就是這樣,一顆子組出了兩條活三,本來是最常見的獲勝方式。

如果黑棋使用33獲勝會被規則判負。初衷只是削弱黑棋一個獲勝的手段,至於削的不夠還是削過了日本人不管。

如圖所示,黑棋任何姿勢的33獲勝,不管是橫的斜的跳著的,只要是依靠兩條活三贏的,都被禁止,圖中紅叉的為止就是禁手點,不允許黑棋落子的,落了判負。

一年後補充明確了如果黑棋被迫走了33,即便那個點是為了防守白棋才落下的,也會被判負。

就是說這個附加規則不僅限制了黑棋獲勝的手段,還增加了白棋獲勝的手段,即抓禁。『抓到了黑棋禁手』的意思,類似於球類比賽裡面的造犯規。比如這個狀況下,

如果沒有禁手的話,黑棋堵了紅叉的位置就完事,但是現在有了禁手,黑棋算是倒了血霉了,只能堵外面

這還不算完,白棋還有招坑黑棋,它不乖乖走裡面,就是要利用黑棋不能走中間蹬鼻子上臉的欺負黑棋

然後黑棋就輸了, (「▔□▔),被抓死了

是不是很顛覆你們對五子棋的認識?這只是開始,這樣的規則是遠遠不夠公平的。

你們肯定以為,黑棋被削了最易獲勝的手段,又增加了這麼噁心的防守限制,一定是日本人削黑棋削的太狠沒法玩了吧,然而並不是,跟你們想的不一樣,黑棋還是必勝的 !!Σ(っ °Д °;)っ

為什麼?沒有為什麼,就是因為半顆子的優勢,黑棋得以先抱團逼迫白棋被動防守,白棋空有一身進攻手段沒有機會進攻。

五子棋這個遊戲進攻性太強了,好比西部槍手決鬥,如果掏槍有前後之分的話,結果是不言而喻的。

於是乎,日本人說,今天天氣不錯我們來削下黑棋吧,今天大便通暢我們來削下黑棋吧,今天天氣不好我們來削下黑棋吧,又給黑棋增加了44禁和長連禁

任何形式的雙4獲勝,都不允許,不管另一個是活4還是眠4,最下面那個是44禁的一種特殊形式,中間那個子走了以後也形成了兩個4,所以也被視為禁手點不能走。

長連禁就是說黑棋一條線上出現6顆 7顆子不僅不算贏還要判負。

實戰的結果,大家發現,即便只准走43,黑棋還是必勝的,

Σ( ° △ °|||)︴

我們知道,最易獲勝的方式是33,概率上講33也是最易出現的,已經禁了,44 和長連是較少出現的方式,又不可能禁了43讓黑棋只能44獲勝,所以單單在棋盤上附加規則,已經阻擋不了黑棋了,有一派日本人想出來一招:兩打

兩打是什麼呢,就是在開局第五個字時,要求黑棋下兩顆子,像這樣

然後在下一步,由執白一方拿走一顆對自己威脅大的,然後落白子

就是說,在第五步時,白棋有權利,影響黑棋行棋

然後再實驗了一段時間後,發現,黑棋還是必勝,很多開局的第五手,黑棋能獲勝的點不止一個,甚至不止兩個三個,比如上圖的這倆點,黑都是必勝的。拿走一顆子是不夠的。

被削成狗的黑棋爬起來,滿身的繃帶和硝灰,宛如一位戰神,

一耳光刪在日本人臉上:

爸爸還是必勝的!!

不是我說話冗長,我已經盡量少說了,好多細節都沒有提,但是篇幅到了現在,規則故事的前半章:不死的小強,才剛剛結束。

第二章的標題叫:日本人是真傻。

規則補丁打腫了日本人的臉,不過也為日本人贏得了時間,此時(80年代)國際上五子棋已經有一定影響力,西方的交換概念被引入。

大家都聽說過分餅的故事對吧,一塊餅分給兩個人如何分的平均,答案是一個人負責切開,另一個人負責分發。第一個人如果切的不平均,大塊就會被別人拿走,他只能切的平均。

交換規則一樣,黑方擺出一個開局(三顆子兩黑一白),然後白棋選擇自己拿黑棋還是白棋(QQ五子棋里的三手交換房規則和這個規則不完全相同)。

這樣黑棋就不能用優勢巨大的開局,轉而使用一些下的比較開,前兩顆子不容易連接抱團的開局,免得自己被換成白棋以後無法收拾。

交換規則徹底終結了黑棋優勢,甚至可以進一步推廣到別的棋類乃至電競(話說如果交換你們圍棋不就不用貼目了,真的不考慮一下嗎?)。不過接下來發生的事卻很讓人不解。

按理說,其他的卵規則既然木有用那就撤掉好了,一個簡潔明快自由的規則當然更好,可是日本人木有這麼干。

有人說什麼中國人因循守舊,思維定式,臣服權威等等,在五子棋的問題上我看日本人問題嚴重的多。

日本人是這麼想的:唔,交換挺管用的,那就加在以前規則上吧,諸君都那麼玩了那麼久了,全改就不叫五子棋了。

終其整個改革歷程,日本人從來沒有打算如何讓五子棋合理,而是拚命讓五子棋像以前玩的五子棋。

於是乎,規則變成了,禁手加三手交換加五手兩打。

之所以那個最不管用的兩打還要加上,是因為一個純粹日本人自己製造的問題,並不是五子棋的鍋。

這個時間大約是在八九十年代,詳細的東西我問了好多人也沒有給我一個確切的說法。問題就是日本人弄出來的一個搞笑的東西——開局。

玩多了五子棋就會有人告訴你五子棋有26種開局,什麼星啊月啊等等的,你一定會很疑惑為毛只有26種開局呢,然後你就會見到這種圖

然後是有那麼一點道理,黑1在天元,白2挨著只有2種下法,黑3如果在離黑1兩格之內,去掉對稱重複的,是只有26種唉!

可是等等,為什麼黑3隻能下在黑1周圍兩格之內?

(比如這樣,這兩個就是我id的名字,嵐月刀和山月刀,黑3不在2格之內,跳的比較遠{黑必敗的開局})

而或,為毛白2一定要貼著黑1走呢?

(這種的)

理論上講五子棋開局茫茫茫茫多啊~

這件事我問了很多老手,得到了一個勉強說的通的說法,日本人以前(使用交換規則以前的那個以前,還不知道黑棋必勝的時候)認為,白2必須落黑1旁邊因為不落這裡會更加劣勢。所以起初沒有考慮白棋落遠的情況。

黑3不落更遠是因為日本人認為更遠黑會輸,因為26開局之外還有一個24開局的說法(24這個數字也合24節氣,是月份的兩倍,看上去很合理很和諧很有美感),去掉了當時被認為必輸的兩個開局(遊星和彗星)。黑棋不在這26個開局之內的開局統稱為妖刀開局。

也就是說日本人甚至拚命讓五子棋像還沒有發現先行必勝之前的五子棋。

這個解釋很牽強,好多說不通的地方,但是事實如此,在當時五子棋最繁盛的日本,人們就只玩那24個開局,究竟是如何的守舊或者思維定式才造成這種情況,我就不知道了,事實就是這樣。

然後就出現一個問題,一共26個開局,白穩贏的不能開,黑穩贏的不能開,一共能開多少個開局?當時的情況我不知道,如果是現在好像也就兩三個,因為我玩這個規則時,已經被告知四大平衡局裡的一個是靠兩打規則,就是在下一回合時白方干擾黑方行棋才不至於必敗的。當年可能多一點,多說十個吧。

能開開局少,大家一個譜背個二三十步,在家研究怎麼挖坑或者奇招,比賽完全靠記憶,誰都不想見到,於是日本人加入了五手兩打,可以增加一些可用開局。

本來正式規則里是沒有開局限制的,90年代只是約定成俗的意思,並沒有禁止其他開局,直到2000年初才明確將26個開局外的開局都禁止掉,成了現在的rif規則

禁掉其他開局也是因為一件很搞笑的事,雖無官方(五子棋有個毛的官方,本來事情都是口口相傳,誰沒事把那麼一個小組織的會議記錄公示出來)說法,但是本人打聽,這事確有此事,很多老手都知道,基本是可信的。

96年時,國內有人在業餘比賽用妖刀,還贏了,當時引得棋院的棋手討論,後來有那麼些人研究,覺得不是那麼劣雖然不比有些常規開局強勢但是也不是不能用。2000年初的時候有次國際比賽,有個2級的中國小棋手對陣北歐某四段(這次比賽的一號種子選手)時執黑開了一個妖刀,當時的規則是只要對手同意開什麼都可以,然後四段木有表示異議,然後開打,然後喜聞樂見的劇情出現了,四段同學陰溝裡翻船,被速敗。然後這貨跳出來不服申訴,說開局不正式要判中國選手負,中國人說你一萬個理由,有你這種開打前不說輸棋了跳出來申訴的嗎?好歹是個四段智商不低的吧這點邏輯看不懂?要臉不?然而最後的結果是rif護犢子,判了重賽。

RIF(Renju International Federation,國際五子棋聯盟)自知丟臉為了遮羞,新的rif規則出來以後就明確規定只能使用26個開局,黑3下到2格以外都不行,更別提白2不挨著黑1走的開局了。

於是乎五子棋的官方規則變成了禁手加三手交換加五手兩打加開局必須走天元加必須使用26種開局。

我之前答案里說日本人的規則是屎,你們自己說是不是。

本來一個規則就解決的問題,非要打補丁打這麼一坨。

規則介紹部分結束。

像題主這樣認為將五子棋包裝成規則精密的遊戲有助於提高五子棋big的人不在少數,確實答主在多年安利五子棋的過程中不少不明覺厲的新人聽完規則瞬間就覺得五子棋高大上了。然而這點色普銳斯並無助於拉新人入坑。

五子棋這種貼身短打的棋,猶如兩個人持匕首在電梯里打架,步步都是刀刃的鐵硝味,優勢一方抱團壓制很容易決定整盤的走勢。所以一旦開局固定,能用的被限制,很快這門棋就變成了比誰對棋譜掌握的熟悉。開局時變數較大不容易掌握,這點恰好是可以通過記譜來彌補的,rif規則下能用的開局又就那麼幾個(兩打規則增加的可用規則十分有限,而且被破解的越來越多),於是乎五子棋很快就成了比誰對譜熟悉,這樣就很快澆滅了新手的興趣,開局走錯直接被人背死了。

我至今還記得第一次碰職業水平棋手時的樣子:

溪月開局,我執白,白4隨便走了個子,也沒多奔放那種。

大神看了我一眼,淡淡的說: 誰教你這麼走的?

我感覺到空氣有點被對方散發出的棋力凝固,為了活躍氣氛,強行擠出一個笑臉,說: 沒有誰教啊,就是自己覺得還行。(..??_??..)

大神淡淡的說: 這麼走,看似白劣(什麼?白劣了?哪裡劣了?!Σ( ° △ °|||)︴),但是往後走白棋會有一個騙(納尼?有騙?我怎麼不知道有騙?騙在哪裡?什麼叫騙?(⊙.⊙)),如果黑棋不注意就會被白棋抓禁(哇能抓禁,這輩子還沒抓禁獲勝過,過會我要好好看看別漏了,第一次抓禁好緊張啊,怎麼才能裝作經常抓的樣子? (..??_??..)),但是如果黑棋識破了,白棋就是必敗的(說了這麼久是必敗?!棋盤上只有四顆子就必敗了? Σ(  ̄д ̄;) !!!)。

騷年,你感受過絕望嗎?

解釋一下,五子棋裡面騙招就是指,一些事先研究過的,對付常規走法有奇效的落點,賭對方會用常規思路走,然後反制,算是譜殺的一種雜技形式。

較多數人碰到五子棋並不是我的這個過程,一上來就被這麼譜殺,所以對於所謂正式比賽規則木有那麼排斥,估計覺得合理覺得只能如此覺得高大上的人也有一些。

我問過很多棋友你們一面限制開局數目一面用兩打或者N打增加可用開局數目不覺得可笑嗎,

對於這些問題普遍的回答:

1,關於禁手合理性和存在的必要

他們普遍覺得禁手雖然木有卵用但是作為習慣保留就保留了,可以靠抓緊獲勝,比較有趣。

2,關於黑1和白2的位置

他們覺得本來就不該這麼樣的嗎?(也被日本人帶到溝里去了)

3,為何禁掉妖刀,

他們普遍認為是妖刀很強應該禁

這個很搞笑,但是口口相傳的就是這個神論,明明妖刀遠不如常規開局強勢,只有兩三個是必勝的絕大多數必敗,可是網棋里還是認為妖刀比較飄逸高端而且強勢,天天有人跟我說三線(黑的兩顆子相隔三條線)的刀都是黑必勝這種歪理。

講真,我tm有時都覺得,五子棋規則這事簡直都能作為傳播學案例了,怎麼能有成千上萬聰明人都被一步步帶到溝里覺得這些補丁規則理所應當。

五子棋推廣時,大體就是知道有禁手時損失一批人,知道有譜的話禁手也沒用時又損失一批人,知道要限制開局時損失一批人(比如我),最後決定QQ五子棋去參加正經比賽時又損失一批,最後很多付出很多拿到名次的人覺得這棋也沒什麼好玩的就是記譜挖坑轉去玩別的棋了,再損失一批,比如那個和我下的高手,和別的答案里好多下圍棋的人一樣都到了覺得標準規則木有什麼好玩的境界。最後幾次見他(他研三畢業),他在跟一堆圍棋業5玩圍棋。

那個說自己「特殊方法」訓練幾個月打贏五子棋職業選手的圍棋業五,說的沒錯,確實五子棋目前的職業段位也就那個智商含量,不想玩的不玩,玩的不怎麼下功夫,大家都有各自工作誰沒事在這個小棋種上下那麼大功夫。而且雖然不知道「特殊方法」是什麼,我可以告訴諸位一個快速提升棋力的方法——做題,去愛五子棋網什麼的網站找題瘋狂做,三百道就足夠你到職業水平(題挺難的,做完要多久不關我事,大家量力而行),再熟悉一下譜,全國賽就可以去湊個數了。

這種複雜的規則,初步了解的人會覺得,哇,五子棋也可以這麼高端這麼複雜,好流弊的樣子。然而這並不是五子棋的正常推廣途徑,五子棋終究是大眾的,是千千萬萬隻知道連五為勝的人的,五子棋的競技化發展最大高端玩家的來源也是千千萬萬普通人進階,人為給五子棋加上這麼多規則,正如大部分人看完這個回答的感覺一樣:玩個奶子。

如何打破這個僵局,我只好說冰凍三尺非一日之寒,日本人的規則走過了這麼多年影響太大。絕對不是有人提出一個合理的規則大家按新規則下就可以了這麼簡單,比如北京保定天津高校賽搞了這麼多年的一手交換規則,只第一步交換,不限制落子位置不禁手,只利用黑1位置達到平衡目的。

我們知道如果不限制黑1位置,黑1走了天元,那就必勝,如果走了棋盤角,那就等於沒下,任何試圖臉上黑1的嘗試都會得不償失,必輸,所以如果黑1的位置開放了,那麼天元到棋盤角之間,肯定有一個點是平衡的。

目前認為D3的位置比較平衡,黑棋以為棋盤邊境限制,不能像天元一樣展開,然後滾雪球達到必勝。

進一步的,一般認為,黑1落在這條線靠近天元一側的地方,空間比較足,是黑優,此時白棋將會選擇交換。黑1選擇落在這條線靠近邊界一側的位置空間過於狹小,是黑劣,黑棋不會選擇走。一般都會落在這條線上。

這種規則是目前我已知除去RIF規則或者類似rif的山口規則之外的唯一在現實比賽中使用的規則(棋院弄的那個無規則雙盤制大家忽略),雖然將快速搏殺的五子棋變成了互相壓制互搶外勢的新遊戲,但是簡化規則之後參賽人數暴增,每次高校賽一手交換組的人數都是禁手組的三倍。至於題主提的什麼索索夫N規則啊,以及其他比較科學的什麼連換規則,3+2 3+3 等等,木有聽說什麼比賽使用。

合理的規則不是發明不出來,想發明一個規則,乃至發明一個比圍棋還複雜的棋都不難,難在你要讓大家玩,讓大家喜歡玩。你們那些個說五子棋簡單的圍棋玩家們,信不信我現編一個規則瞬間把五子棋提到和你們圍棋一個難度,比如把3+2或者3+3引申成9+10,執黑方開局無限制的擺出9顆子(5黑4白,棋盤上任意排布希么位置都行,分成多少堆都行),然後在接下來10個回合里,任何一方都可以選擇換棋,不過換完之後必須連下兩顆子給對方拿掉一個。布局階段高達十幾個回合,就問你們怕不怕?當然這麼個規則是不會有人鳥的。

這些棋類,猶如一個個故事IP一樣,你不爽某個電影遊戲做的怎麼樣,但是蜘蛛俠就在那裡超人就在那裡西遊記就在那裡,這一切不是隨你重新編個什麼東西別人就接受的。你說:西遊記不合理,猴子一個人身兼法師盜賊DPS和肉盾等所有角色其他人都打醬油拖後腿,我來設置一個新故事,讓五個角色都有用,一定比西遊記故事性強。大眾看了只會說:這年頭地攤小說真多,看看這什麼鳥玩意抄西遊記的吧,我只認識孫悟空這個電影我不看這個遊戲我不玩。

有禁手五子棋已經走過這麼多年,想改變沒那麼容易。

想改變這一切真的沒有辦法了嗎?難道任由一個個QQ五子棋里的新手,被老手告知需要禁手需要交換,五子棋就是要背譜記開局。真的就沒有辦法來個人站出來改變這一切?

當然最完美的就是,棋院或者其他能統領五子棋圈的組織,站出來,仔細調研五子棋推廣的難度,推出一個合理的規則,並在全國比賽中推行。儘力去宣傳。然而圈內無論是規則還是推廣,都無法統一,吵得很兇。公開場合吵架推搡到報警,國際大賽倆中國隊互相拆台。

中國人雖然不比日本人那麼因循守舊思維定式,但是這還不夠。諸多循序漸進接受RIF規則的人,拒絕出坑,較高規則的全國賽依然是RIF規則和稍開放一點的山口規則的天下。五子棋走到今天這個和國際跳棋五五開的地步,除了天災,也有人禍,其中人禍不單單是日本人的人禍,中國圈子裡好多事情也很不好,只是我一個小輩就不提這些了。


有網友引用Game complexity來試圖說明「五子棋確實比圍棋簡單」,但

  • Game complexity並不直接對應遊戲的複雜與否:
    • 因為State space complexity對應的是合法局面的數量,然而僅僅合乎規則的局面,無論對於圍棋還是五子棋,它們中的絕大多數都不會在實際對局中出現,所以這個數字的意義並不大。
    • Game tree complexity則更有問題,Allis論文(就是wikipedia主要引用源)里的這個數字的估算用的是蒙特卡洛方法,估算十分不準確。即使我們退一步假設它是準確的,也並不能說明問題,因為Allis論文無論是對於Gomoku還是Renju的估算用的都是原始規則(而不是當代專業五子棋的用的諸如swap-2,山口,索索夫等平衡開局規則),原始規則下無論Gomoku還是Renju都極為不平衡(先手必勝),因此這個估算完全代表不了現代專業規則。
  • 進一步看,State space complexity和Game tree complexity只是用來衡量窮盡這個遊戲,知道這個遊戲在採取最優決策的前提下,最終結果是怎樣的(勝/負/和)一類指標。實際無論對於圍棋還是專業五子棋,可以預見的未來窮盡整個遊戲都是不可能的。這類指標與人類在遊戲體驗中的對困難與否的感受是沒有直接關係的,而且從根本上看其實是離題的:如 @Tianyi Hao 所說,公眾並不懂game complexity是什麼,而且實際上據我觀察大多數引用Wikipedia上Game complexity的人,也並不清楚具體game complexity是如何計算的,以及它們所能代表的真正意義。


謝謝邀請。

大眾認為圍棋比五子棋難,原因很多。會下五子棋的人多,會下專業五子棋的人少。為什麼少呢?因為一是專業五子棋上手難,二是人們根本缺乏去學這個專業規則的興趣。

圍棋發展歷史極久,傳奇多,故事多,附加的意義也多,人們去學習圍棋的理由就多起來了。修身養性,鍛煉思維,學習大局觀,當職業棋手打比賽名利雙收等等。總而言之,這是一個十分吸引人的棋種。

而五子棋呢?從無禁手到有禁手難度跳躍太大。而禁手概念從上世紀由日本人提出來,到現在也就一百來年的歷史,這一百來年還是一個規則不斷完善的過程,甚至於到現在人們對於專業五子棋的規則還有爭議。換句話說,這是一個仍未發展成熟的棋種。缺乏傳奇,缺乏歷史,缺乏附加意義。

舉一個例子,隨便想想。客人見你家孩子在下圍棋,少不了一聲誇讚「會下圍棋,了不起,年輕有為」。如果客人見你家孩子在下五子棋,大約會上去跟孩子興緻勃勃地較量兩把,但是你家孩子下的是專業五子棋,客人不懂規則啊,於是孩子開始從禁手講起,客人就問為什麼要禁手啊?孩子說因為沒禁手黑棋必勝啊。客人又問黑棋怎麼就必勝了呢?孩子暢談一通黑棋為什麼必勝然後繼續說「我跟你說啊這禁手啊有三三四四長連,後面還有三手交換五手兩打或者多打,我先說三三」——三三還沒講完,客人一擺手「太複雜了。小夥子不錯。你繼續。」

舉這個例子想說的是,圍棋和專業五子棋,兩者上手都難。但因為學習圍棋的理由很多,人們願意花費精力去學習。而五子棋呢?絕大多數人會下,只是因為上手非常簡單,拿到黑棋,也能玩兒得有聲有色。到專業五子棋的領域呢,人們就開始想,卧槽,好複雜——我為什麼要學這個東西呢?學了有什麼用呢?下棋用這個東西拿黑棋豈不是吃大虧了?想到這兒,不學了。

綜上所述,個人認為,人們認為圍棋比五子棋難,還是個文化問題,五子棋的現狀限制了五子棋的發展,進而影響了人們的觀點。

更何況五子棋是不是比圍棋簡單,仍舊是一個爭論極多,尤未解決的問題。

而專業五子棋相對專業圍棋的難點這個問題,本人棋力低劣,不敢多談,純粹說個人印象,那就是五子棋的搏殺要比圍棋激烈兇猛得多,棋盤小,近乎牽一髮而動全身,幾乎不存在閑手,這對棋手的計算力是一個很大的考驗。

最後,說到偏見的問題,我覺得大眾對五子棋的偏見只有一個「小孩子玩兒的簡單棋種。」要改變這個偏見,往小了說讓人們看看專業規則就行了。往大了說,還需要五子棋手們用長期的探索去完善這個棋種。


也許圍棋的確更難,但公眾的偏見也是毫無意義的。就好比跑步,馬拉松顯然比100米更難,大多數人根本跑不下來,但你會看不上100米嗎?


五子棋就是簡單啊,有什麼好狡辯的?

比較一下象棋和圍棋的核心規則:

五子棋:五子相連為勝。

象棋:吃掉對方老帥為勝。

圍棋:誰圍的地盤大誰勝。

為了取得勝利:

圍棋:不走個一百多步根本不行。

象棋:一方只動老帥,要贏棋也得將近十步。棄馬十三招基本上是最快的實戰勝局。

五子棋:最快只要5步。

因此,五子棋每一步棋的價值遠高於象棋和圍棋。

象棋可以讓先,讓兩先,三先,都可以下,

圍棋可以讓子,其實就是讓先,讓九子都可以下,

五子棋一先都有必勝法,任何高手都讓不動稍有棋力的棋手哪怕兩先。

因此,象棋和圍棋有遠高於五子棋的容錯率

五子棋看漏一個活三就掛了。

象棋圍棋犯小錯中錯總有機會翻盤。

五子棋不平衡性的本質就來源於每步棋價值太高。

現代五子棋無論怎麼打規則補丁調整平衡性,都無法解決每步棋價值太高這個根本問題。

因為每步價值太高,輸贏太快,所以五子棋無法做棄子、轉換等等複雜的戰術。

所以它簡單。

人民群眾的眼睛是雪亮的。

賭博的時候才要骰子推牌九,

娛樂的時候打麻將鬥地主摜蛋。

賭博需要簡單,娛樂需要複雜。


事實上五子棋的變化和複雜程度的確從絕對數量上小於圍棋,而且是差好多個數量級。

這個怎麼理解呢,就好像太平洋的水和你家浴缸的水。

人類的計算力相當於你的肚皮吧,也就是說對一個玩家來說,這倆是差不多的,你一個人喝不完浴缸里的水,也喝不完太平洋的水。

但是,職業圈子裡的一群人已經快把五子棋刨乾淨了,我說的是五手二打的規則和山口規則的很多變化。所以職業五子棋圈子裡一幫人研究地毯譜(窮盡所有變化的棋譜),一幫人在研究怎麼改變規則來營造更多的變化。

這說明一群人可以喝光浴缸里的水。。。

題外話,一個人超過20歲你就不要想說服他了,幾乎不可能。


外行「比如我」認為五子棋比圍棋簡單的原因之一是五子棋上輸掉會有一種自己只是粗心而非技不如人的感覺,而圍棋輸了連應該怎麼悔棋都不知道。

而作為程序員,認為五子棋比圍棋簡單的原因是,讓我寫一個五子棋AI我會的,但是圍棋AI一頭霧水。


答問題一:我記得教一個朋友(本科在讀)下圍棋,了解所有基本規則用了一個小時。我教印度室友下五子棋用了二十秒。

答問題二:小時候下圍棋,鄰居覺得這孩子有出息。小時候下五子棋,鄰居覺得這孩子就知道玩遊戲。我這鄰居的看法怕是大多數人的看法。

我很喜歡五子棋,也被五子棋高手吊打過,知道深淺。可是讓我說服公眾,我沒啥辦法。


一個需要打很多補丁才能玩的遊戲不是好遊戲

人為增加的複雜度也不等於難度


初中接觸的五子棋,當時引我入門的是個女生,她跟我說規則特別簡單,連五就獲勝,當時興趣極大,每天都下,印象最深刻的是有一局我和她下了半個小時,整個棋盤都下滿了快,最後上課了(╯°□°)╯︵ ┻━┻,沒有分出來勝負。

後來到了高中,遇到了高中的數學老師,和她下五子棋,我執黑,啪啪啪贏了之後,她說我輸了,因為下了禁手…………下了禁手。

我當時就一愣,什麼禁手?

後來她給我科普了一下,我大概明白了,然後我就不玩五子棋了。

我覺得這是五子棋沒有推行開來最大的制約因素吧。


這是偏見?

從有這麼多種截然不同的五子棋規則就知道,人們為了改變五子棋過於簡單的事實花了多少心思。


公眾認為五子棋簡單的原因很大一部分原因是因為五子棋獲勝的方法太過簡單,練成五子即可獲得勝利,其次在大部分對戰過程中,連成四子,甚至三子即可看出勝利,對戰時間普遍較短。再者由於五子棋這種智力運動在民間進行的較為普遍,即使從未接觸過的人經過幾句點撥也可與人對戰,而圍棋大部分人經過長期學習及訓練才可掌握,並非同五子棋一般,幾句話就可以解釋清楚,這是一方面人們會覺得五子棋過於簡單,而圍棋也更加高深。還有一個方面,你總是會聽到在世界各地舉辦的圍棋比賽,卻鮮有五子棋比賽,更加使這兩種棋在人們心中的差距變大。

其實在我看來,高級別的五子棋對戰精彩程度與圍棋不相上下,通過圍追堵截來阻止對方來完成多子直接或者間接的連接,這需要觀測整局棋的排布及未來可能發現的方向等,下著下著就會感覺五子棋變成了圍棋。大家都在通過搶佔地方來完成自己的布局。

再者,許多人只知道五子棋連成五子就是唯一的升級條件並無其他規則。其實不然,很多人不知道在五子棋對戰中有一種說法叫做禁手,

圖中所示為五子棋禁手,但是為什麼會出現禁手這種規則? 也是因為五子棋的規則所決定的。先手的人會在對戰中佔據絕對優勢,增加禁手會增加先手人的獲勝難度,然而,許多玩家並不會利用先手優勢,所以他們覺得先手和後手其實沒有太大的差距,這也是因為他們忽視五子棋,把五子棋當做消遣的方式,並不會過多的使用大腦分析。所以知道禁手和不知道的玩家是兩個水平層次的。

那麼如何改變一個人心中五子棋的地位?我覺得需要運用一些棋譜,對其進行講解,或者讓他與其一在五子棋中真正有些見解的人進行對戰,並在對局中進行講解,才可逐漸說服其人,個人推薦如下網站用於幫助初學者增進五子棋水平及論證五子棋http://g.onegreen.net/wzq/HTML/154817.html

本文僅表達個人觀點,因篇幅原因無法過多描述,個人能力有限,表述不清還請見諒。希望能有所幫助。謝


圍棋的複雜性源自它本身,雖然數百年來黑棋貼目越來越多,但整體大框架上沒有本質的變化。

五子棋的複雜性源於它的硬傷,黑棋太強了,作為一個競技博弈遊戲它只能靠一大堆規則來彌補,在外行人眼中規則的複雜程度已經超越了五子棋本身。


麻煩先把屎一樣的規則改了,再來叫囂圍棋吧。

複雜度根本懶得討論


起初,三三禁手,我忍了;

後來,四四也禁手;

接著,長連居然也是禁手。


玩了好多年五子棋了,至今也只是個票友級別,偶爾扣扣下下無禁手房,知道有譜但很懶,從來不背。來說說經歷。

小學時候接觸五子棋,我爸自己拿掛曆紙畫的棋盤,用螺母和螺絲做棋子(我爸是老一輩工人階級,96年-97年窮,我家只能玩這個),下了一年,當然是我爸讓著我,我畢竟才6歲。下了好幾年年,經濟也好些,買了玻璃子的圍棋回來當五子棋下。這個時候水平略有提升,和老爸旗鼓相當。隨後上了四五年級,各種玩的東西太多了,就把五子棋放下了。

一直到初三,重新分了班,和一個妹子L做了同桌,這姐姐把橫條的作業撕下來一張,翻過來橫著插進最後兩頁之間,再把本子翻過來,就是一個五子棋盤。遞給我一支鉛筆,「來,會不會下五子棋」? 倆人一個O一個畫X,下完一把用橡皮擦了再下,十來把以後紙破了,翻下一頁。我底子比她好一點,64開吧,倆人瘋狂的OOXX,上課也下,課間也不停,就這麼下了整整一個學年,作業本用了七八本,每周桌子前面都是厚厚的一層橡皮屑。下到後來,我就形成了自己的套路,慢慢能下到8-2開了。而且這個套路在後來拉人入坑時候,讓好多人退散了,最後再講。

經過一年的歷練,雖然對手很單一吧,但是兩個人都是有提升的。最起碼,中考完回家和老爸下棋,直接10-0,我才知道這一年的精力都用來幹嘛了。

上了高中遇上幾個會玩的,我也是勉強處於「高端」位置,此時才聽說了禁手,上網查,我靠這麼多規則,嫌麻煩不管,同學們下棋全都不管這些規則。因為有了氛圍,大家開始瘋狂拉人入坑。然後我就說一下我這個套路坑走了多少新人。

新手之間下棋的時候,經常要求悔棋。比如你的活三我沒看到,要悔棋,我的沖四你也沒看到,要悔棋。但是對於入了門的和我下,他們從來不要求悔棋。因為他們初期中期走錯一步之後(不是單純的沖四了活三了沒看到這種粗心),而是技不如人留下了漏洞,我會抓住漏洞連續「沖四」2-5次直至獲勝。這個過程中,防守方肯定是只能被動防守直至輸。

此時我們的下法是這樣的(我算到必勝之後):

我——我走這這你就輸了,還差4步,這裡活三,你選一端防守?

——我選這邊。

——我走這,3步。你只能守這裡對吧?

——對。

——(我直接幫他落子)那你走這,我走這,你走這,我走這……我贏了!

啥?你要悔棋?可以啊,悔一步,發現沒用,再悔一步,還是沒用,連悔三步以上?誰也不好意思提出這種要求吧。

菜鳥過了新手階段,一般不會單純的漏看,所以覺得只要自己能看見所有的活三和沖四,就不會輸。那麼等到對方沒看到,失誤了,自己就贏了。萬萬沒想到,還有這種下了七八個子之後就啥都不用干,眼睜睜看著對方拿著自己的子,完全按照自己的思路替自己下棋還能獲勝的情況。然後他們就不玩了,因為他們不知道自己是什麼時候輸掉的,是為什麼輸掉的。

很快,我就找不到菜鳥跟我下棋了,他們都打籃球去了……


圍棋規則極簡單, 過程極複雜. 複雜的原因在於人的思考.

五子棋規則極複雜, 過程嘛不了解, 從上面諸位行家的評論來看是沒有圍棋那麼複雜的.

規則簡單, 過程複雜, 具備這樣的特點的任何運動, 都會是很受大眾歡迎的運動.

規則複雜, 過程一條線, 你自己玩吧...


規則越複雜的棋只是人覺得難,電腦處理就不難(規則越複雜,剔除和選擇對電腦來說就越容易)。規則簡單的棋人和電腦都覺得簡單不過棋盤一般大到一定程度以上,人和電腦都處理不過來(人計算不過來是因為大腦計算能力有限,電腦計算不過來是因為沒辦法大面積的裁剪判斷只能一個一個的去窮舉最終搞不定)。圍棋就是之一,如果圍棋只有三行三豎幾個點的話那是非常簡單的,變成幾百個點就不行了超級計算機都搞不定。


你的意思是讓公眾認為五子棋跟圍棋一樣難?會下很簡單,會贏很難。


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