美國的結構設計與建築設計是分開的嗎?

在美國,是不是結構工程師在結構事務所幹活,建築師在建築事務所幹活,兩者之間是獨立的?如果是,那不在一個單位工作,怎麼能保證設計統一協調,配合默契呢?


1.美國建築與結構諮詢公司是否是分開的?

這個依據公司的發展策略不同而不同。美國有很多隻做結構諮詢的公司,比如上海中心的結構諮詢公司Thornton Tomasetti,以及上海環球金融中心的諮詢公司Lera等。公司里只有結構團隊,專精於結構設計,每個辦公室規模通常不會很大,國際大公司大概一兩百人規模,小公司可能幾十人甚至十幾人也並不鮮見。也有一些大型綜合業務公司,比如SOM,AECOM等公司內部有專門的建築部門與結構部門甚至景觀規劃等,這些公司可能在同一個項目上既做建築又做結構,也可能因為業主的要求或者公司的人力情況只做某項目的建築然後結構由其它公司配合完成。部分專業的建築設計公司也會有結構團隊內部諮詢審核,比如名聲赫赫的FOSTER、GENSLER等,內部的結構團隊規模很小,通常不負責對外業務,只是協助建築師與結構諮詢公司溝通、內部大概review等保證建築師「天馬行空」的意圖有實現的可能。

2.建築與結構之間的合作?

如果位於建築與結構位於同一辦公室,那麼溝通的代價就很小,內部可以頻繁郵件、開會溝通。但是普遍美國的國際化公司都是多個辦公室協調工作,比如某個天朝的上海中心項目,此項目GENSLER是建築諮詢,TT是結構諮詢,同濟院是負責國內施工圖配合,這些項目不僅是跨過大洋多個不同公司之間的協作,對GENSLER與TT內部來說,很多設計工作也不是只有一個辦公室完成的,比如他們公司內部紐約、上海、芝加哥等地的辦公室也需要協調合作。

說明了我們合作的背景,接下來是合作的形式。各個設計專業之間會頻繁通過 郵件 溝通,比較急的話也會直接 電話 詢問細節。每固定的時間 比如每周都會有現場或者網路的視頻會議。

溝通的媒介是「BIM", REVIT 模型在美國及其普遍,各個專業都會有自己的REVIT模型,建築師會告訴結構師,我想把 第幾層那個位置的混凝土板做成很薄,你們結構看看行不行。結構就會根據建築師的REVIT/圖紙確認建築師要改的位置,然後做強度/變形等方面的分析,然後告知建築師是現方案否可行,如果現方案需要更改大家會根據REVIT模型/圖紙確定可以妥協的地方。

3.建築與結構的關係?

通常情況下建築是總顧問,掌握的權利最大。與國內不同的是,美國是甲方僱傭建築設計公司。然後建築設計公司僱傭合作的結構/機電/景觀等合作夥伴。和豬小寶童鞋說的不一樣的是,相對於中國由甲方決定建築結構,美國的結構諮詢公司需要更能與建築師建立互信互惠的合作關係,這樣結構公司才能通過建築設計公司獲得穩定的項目。

一個項目的成功取決於各個專業之間的協調合作。美國這邊的結構公司通常叫Consultants,諮詢公司。結構設計的天職就是協助建築師,一起盡量挑戰不可能,把不可能在現實允許的代價內變成可能。美國建築師對結構知識的掌握情況因人而異,但是好的建築師一定是有了解一定的結構知識,理解結構工程師面臨的限制,協助結構工程師一同找出兩全奇美的 妥協方案。


我根據所了解的亂說幾句。真的沒有核實,請酌情參考。

一般美國的建築設計師是懂一部分(當然,不全)的結構知識的,他們可以保證自己的建築設計事務所的方案能被大多數(或者說經常合作的)結構設計事務所接收,完成結構設計。小型的建築設計事務所一般只提供建築方案圖,施工圖由施工企業以及結構設計事務所合作完成。大型的建築結構設計事務所自己就配套了全部的設計班子,能夠完成複雜結構(那些異形啊,大空間大跨長懸挑啊等等的)的結構模型模擬和計算。但貌似也只是在大的方向、關鍵部位上提供具體的施工解決方案,不會像目前國內設計院一樣,交圖就意味著交全套施工圖——這也就意味著我們的設計院在建築師和結構師的配合協調上能保持高度交流,達成意見的高度一致。

另外,美國新建建築明顯很少,從業人員從事時間長,經驗相對國內的建築師和結構師來說,在平均意義上要豐富很多。再者,美國相關建築、結構的規範明顯比中國規範完善、詳實,實施時間長,不經常變動(我們老師經常吐槽的就是目前國內規範東抄西抄,沒有自己的核心競爭力),所以讓建築師、結構師遵從相關規範、相互熟悉設計理念的時間就更多,他們相較國內設計師就更容易達成「設計統一協調,配合默契」。

個人見解,希望得到指教,不勝榮幸。


說說我參加過一個國內大型公建項目吧!

這個項目由美國G.P設計事務所做方案設計,是密斯·凡·德·羅(Ludwing Mies Van der Rohe)設計工作室的延續設計公司。

建造過程中,來了一位建築設計師Trivers,是只有30多歲的一個美國小夥子。當我們提到因為招標時與通常標準規格不符,希望把入口大門(旋轉門)的高度調整一下時,他說不行,接著就用馬克筆在紙上畫簡圖,一層層高多少,結構大梁會多高,VAV通風管道多高,還有強弱電橋架和其它管道佔到多少,吊頂龍骨和嵌入安裝的格柵燈佔多少,最後吊頂高度應該壓住玻璃幕牆的一根框料,而這一條水平分隔與大門對齊。

我聽到了非常吃驚。

因為施工圖不是他們畫的,但他說的都是對的,也是我們多次排尺寸以後最優的一個方案。

國內的大設計院設計師也見過不少,但建築師能把結構和機電方面說的這麼清楚的這是唯一的一個,特別是還很年輕。

這就是區別,國外的設計師特別是建築師,要求的專業水平和綜合能力是一流的。國內的建築師,有許多一注也只是有一定理論,對其它專業的理解有限。

當然,這不代表全部,只是一定程度上有這樣的差別。


據我所知,基本是這樣的。

首先,「單位」這個詞洋溢著多麼濃郁的計劃經濟氣息,美帝工程師是不會明白什麼叫「單位」的,更無法想像中鐵某某局、中建某某局這種巨無霸單位。

其次,即使在同一個「單位」,就能保證「設計統一協調,配合默契」么?恐怕不能吧,內部扯皮推諉,做出來的項目像垃圾一樣的「單位」,實在是太多了。

怎麼做到「設計統一協調,配合默契」呢?很簡單,我在 結構師為什麼要黑建築師?這個回答里也說過了,但是被很多人嗤之以鼻。

方法很簡單:扣錢。

這也是建築師和諮詢工程師分開的好處。誰犯了錯,誰就要付出代價;誰不負責,就扣誰的設計費。

或者說,把設計配合變成純粹的市場行為。不是每個人都是聖人,指望大家自覺自愿的認真負責,這是不可能的。但是每個人都認錢,就這麼簡單。市場這隻看不見的大手,比喊多少口號都要管用。

比如說,美帝幾乎所有司機都會在人行橫道線上讓行人,為什麼呢?不是他們天性良善,而是如果他跟行人搶路,萬一撞了行人,賠錢不說,明年他的車輛保險價錢一下子就躥上去了。誰也不會跟錢過不去,所以呢,但凡智商正常的司機,都不會跟行人搶路。

拿工程設計領域來說,美帝和國內的權力結構完全不一樣。美帝很多項目都是 FIDIC 框架下的「交鑰匙」工程。工程總負責是總承包商,然後,由總承包商去找建築師、諮詢工程師。施工的難易程度、工期的長短、造價的高低,這些東西業主一律不管。反正就給總承包商這麼多錢、這麼多時間,到時候給我一個完工的大樓就行,剩下的我一律不管,都是總承包商的事情。

建築師和諮詢工程師都受雇於總承包商,設計費也是總承包商支付。所以呢,很簡單,誰不好好設計,誰胡亂設計,誰蠻橫不講理,誰設計出來的東西費錢又費時間,總承包商就不給誰錢。耽誤了事情,不光不給錢,還可以索賠。胡蘿蔔加大棒,看誰敢不聽話。

換言之,建築師的僱主就是施工單位。你們覺得那些不知天高地厚的「建築師」還混得下去嗎?

在這種體系下,不管是建築師還是諮詢工程師,都會努力認真工作。因為他們的衣食父母就是總承包商。這次合作的好,以後總承包商還會再來找你。這是種雙贏的局面,大家都努力工作,都能有回報。

反觀國內呢,建築師受雇於業主,工程師受雇於業主,施工單位也受雇於業主,更讓人拙計的是,很多業主還是外行,不懂還裝懂。那除了互相搗漿糊,還能有什麼好結局呢?

即使不是「交鑰匙」工程,業主自己選擇建築師和諮詢工程師,標準也差不多。誰敢設計的費錢費時間,我就弄誰。沒有人會跟錢過不去,真的,除非某些真的「不差錢」的中國業主。

最近的例子,就是剛剛完工的紐約世貿中心一號樓重建項目,業主把建築師從李伯斯金換成了 SOM,方案也從那個非常飄逸的自由塔變成了一個比較平庸的大方柱子。沒辦法,寸土寸金的曼哈頓,有設計追求當然很好,但是這玩意兒不能當飯吃啊親。

哪怕是在國內,很久很久之前,外資設計方也是這樣的態度。我認識的一位老爺爺跟我說,80年代上海剛剛開始建高層,跟他們合作的是新加坡諮詢工程師,態度非常好,讓怎麼改就怎麼改,讓什麼時候改完就什麼時候改完。快完工的時候,人家通過律師遞過來全套的設計記錄:某月某日,中方建築師作出某某修改,我們作出相應修改,共用多少多少時間,共修改多少多少圖紙;某月某日,中方建築師作出某某變更,我們作出相應修改,共加班多少多少時間……因此,追加設計費多少多少錢。

就這麼簡單,工作不認真,就得付出錢的代價。這比什麼拍圖、會簽、對圖都管用。

上課的時候,教授講例題都是這麼開場的:I don"t have a stupid architect, so my structure is symmetric……

在天朝,stupid 無所謂,最多被工程師們黑一黑,自己還牛氣衝天的反駁說「怎麼可能」、「學生都不會犯這種錯誤」、「這都是什麼九流設計單位的例子」……好吧,你們隨意,我真心的祝福你們。

在美帝,stupid 的後果就是設計費沒了,這就真的 stupid 了。


美國同時存在建築師,建築工程師,結構工程師,土木工程師(分建造,交通,構造,水工環保,岩土5個專業)等資格。誰給我分分執業範圍。


因字數限制,在此回復@Zhou Alex,@韓xj :

" 2、…… 溝通的媒介是「BIM", REVIT 模型在美國及其普遍,各個專業都會有自己的REVIT模型,建築師會告訴結構師,我想把 第幾層那個位置的混凝土板做成很薄,你們結構看看行不行。結構就會根據建築師的REVIT/圖紙確認建築師要改的位置,然後做強度/變形等方面的分析,然後告知建築師是現方案否可行,如果現方案需要更改大家會根據REVIT模型/圖紙確定可以妥協的地方。「

BIM的應用方式大體是以上步驟,但在美國的普及並沒有大家想像的那麼高。以紐約舉例來說,基本只有幾個大的業主或設計公司在用,且幾乎都是知名項目或者政府項目(尤其是政府項目),比如Related的Hudson Yard 項目,PA NJ NY 的 1 WTC(世貿中心1號樓) 及 LGA(拉瓜迪亞機場)擴建項目等。不僅如此,BIM在這幾個項目中的」廣泛「應用還僅限於大公司,比如 PB,WSP,Skanska等,而其它小的Sub們,甚至是MEP的設計公司仍然在用2D的AutoCAD (甚至是2012以前版本)。結構公司在做分析時,Revit模型僅僅是非常有限的參考,大部分情況是還需要利用 Etabes, SAP2000, Anysis等軟體再次自己建模。

」3.建築與結構的關係?通常情況下建築是總顧問,掌握的權利最大。「

對於政府項目,比如 MTA (包括 LIRR 和 Metro North), PA NJ NY, 建築設計事務所及其的sub們 (預算、造價評估consulting firms) 權利相對較大,因為其負責幫助業主評估施工進度和質量以及change orders和punch list,所以決定了業主給施工方打款的時間進度。

但對於其他小項目(0~4 Million),建築設計事務所基本與結構、MEP、施工方等」平起平坐「,沒有總顧問一說,各部門甚至依據bidding後的時間進度可以各自」造車「。每周例會再各自通報,因此其實也有些官僚和互不待見。

」與國內不同的是,美國是甲方僱傭建築設計公司。然後建築設計公司僱傭合作的結構/機電/景觀等合作夥伴。和豬小寶童鞋說的不一樣的是,相對於中國由甲方決定建築結構,美國的結構諮詢公司需要更能與建築師建立互信互惠的合作關係,這樣結構公司才能通過建築設計公司獲得穩定的項目。「

結構及MEP的確要與建築設計公司建立互信互惠的合作關係,但結構和MEP也不是僅僅依賴建築公司獲得穩定的項目。對於有工程管理能力的業主來說,無論其工程規模大小,都是直接與設計、結構及MEP簽訂合同,這樣做的原因是為了省錢。(美國沒有第三方監理的概念,基本都是互相check and balance。)

」一個項目的成功取決於各個專業之間的協調合作。美國這邊的結構公司通常叫Consultants,諮詢公司。」

有些結構公司的確叫 *****consultaning,但同樣也聽起來更像是監理諮詢公司.結構設計公司也常有 ****engineering, ******* P.C.的後綴。

「結構設計的天職就是協助建築師,一起盡量挑戰不可能,把不可能在現實允許的代價內變成可能。美國建築師對結構知識的掌握情況因人而異,但是好的建築師一定是有了解一定的結構知識,理解結構工程師面臨的限制,協助結構工程師一同找出兩全奇美的妥協方案。「

天職,協助,挑戰。。。。。您說的更像是 1WTC那樣的大項目,或者上西區大金主的家庭改造項目。美國新建項目很少,拿紐約舉例(包括曼哈頓+Queens),20層以上的新建項目手心+手背20個指頭就數的過來,這種」高層「,結構設計沒有什麼挑戰,基本就是鋼結構火柴盒,2個人的team,350個小時的工時用risa或者etabs就搞完了。反而是家庭裝修的活往往很有挑戰,因為房子太老了,基本都是1950前建的,暖通改造,涉及很多結構改建,但從造價的角度說,這些都是很小的活。


制度不一樣。能夠拿到職業牌照的人,大多會自己經營自己的事務所單獨經營一個方面,建築、結構、測量、屋頂、電、水、。。。。都是是各管各的那一份。。。。更何況一個人的精力有限,要拿到職業牌照也要花好些年頭


美國大部分建築設計公司是中小型的,只有建築師。剩下的大中型綜合公司除了有建築師外,還有自己的室內設計師,景觀建築師,civil(國內的土木工程在這裡細分成的專門做城市管道的), 結構(structural)、暖通(mechanical)、電器(electrical)工程師。對綜合公司來說,一個項目從最開始受雇於業主到各專業合作完成施工圖,全部都在自己公司完成。這應該和國內很多公司差不多。對於很大一部分的其他建築設計公司,一般是受雇於業主之後開始進行建築設計,初期或中期有了概念雛形後,僱傭一家或多家專門的工程公司,他們會有專門的結構、暖通等等工程師,作為建築師的consultants(諮詢工程師)。一般是工程師來建築公司開會討論方案,回去設計自己相關專業的方案,通過電郵電話等進行交流修改,需要開會了就再跑來一趟。除了常見的工程師種類,現在專門的節能工程師也很常見,尤其是在特彆強調節能的項目中,專門的sustainable consultant和mechanical engineer簡直重要的不得了。另外,出來交流開會的可能一個專業就一個工程師,都是有註冊資質的很有經驗的,建築師即使有一些結構或各專業經驗的,也都會很依仗於專業人士的意見,聽取從他們專業角度出發所給出的設計想法。他們回到自己的公司後可能有別的小輩繼續深入或者畫圖,和建築行業一樣。希望解答了你的問題。


聽說是的


每個機構的成立初衷是為了能分工高效完成一項事,但實際操作中往往會出現很多毛病,無論在哪裡,一個行業又或者各個行業里,機構是相互聯繫統一的。舉個例子:我想從事過實際工程的人都知道,對於一個房產工程的設計,準確來說一般包括:場地設計,建築設計,結構設計,給排水,電氣,暖通設計,這裡面每個部分的設計都會有相應的負責人及其聯繫方式,一旦在施工過程中遇到需要更改的地方,都可以直接聯繫各個部分的直接負責人做出處理方案。在中國,糾結於一項設計是從屬於哪個單位的似乎沒太多作用,中國企業是最複雜的,一個企業可能單項的,只從事一方面的工作,但也有一大部分是綜合性的,接各種各樣的工作。無論怎樣,每個工作應該是為某個工程服務的,因此必須做到各方的責任到位,及時交通,不然的話,只會發展成中國的所謂的「有關部門」那樣了,表面是服務機構,實則是玩「踢皮球」的內部俱樂部。這是我個人的看法,僅供參考。


建築和結構是絕對不一樣的。建築和國內是一樣的,都是要有繪畫功底,我個人感覺他們更偏向藝術家。而結構本來是土木的一部分。Architecture, Civil Engineering, Construction Engineering這三個是截然不同的。第一個學過建築的人都明白,第二個(簡稱CE)就是我們常說的土木工程。在美國下含結構,交通,土力,環境工程。有些學校可能也回包含ConE,也就是第三個專業。但是也有很多學校將ConE作為一個單獨專業,可以簡單理解為工程管理。ConE和CE的課程大部分相似,但是CE貌似更出專業人才,ConE更注重出工程管理人才。但是實際工作當中都要考取FE,PE。建築則跟他們完全不同,職責也不同,無論國內國外。


不然呢?Architecture 和 structure 明明是兩個學科


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