如何評價瀟湘公子尋的視頻「【妃雪閣物語】動畫知識科普與動畫科普的正確姿勢」?

視頻地址:【妃雪閣物語】動畫知識科普與動畫科普的正確姿勢

該up主對知乎動畫回答、up帶碼菌的視頻提出了強烈異議,如何評價其對動畫的一系列觀點?如何評價該視頻進行的批駁行為?你認為當今動畫科普應該採取一種怎樣的方式?

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2016年8月22日白兔Jack給標題增加引號,原來那是個視頻名


因為我自己的寫作任務很多,我已經很久沒在知乎上寫什麼長答案了。但這個問題我還是非常想寫的。不過,我不喜歡各種長篇段子式和表情包寫作式的行文,所以我所謂長答案其實也沒有那麼花哨。

不願撕,只說事。

瀟湘公子的最大問題在於,他自己立了【參考文獻的FLAG】。

其實原則上,網路文章、UGC視頻這些東西,並沒有什麼需要參考文獻的強制性引用要求。因為真正的文獻引用是論文寫作的標準。就比如我在報紙上撰文寫個什麼東西,我也不會去做了什麼APA引注,因為報紙的出版規則不需要,也不允許。

但瀟湘公子一上來就說什麼什麼要註明參考文獻。我還挺興奮,心想這個高端了,想看看能不能找到一些有用的文獻。我從頭到尾看完了那50多分鐘的視頻,結果發現——

一方面,他批評別的視頻里的觀點時,確實是把人家各種文字和視頻片段全截出來了;

但另一方面,說他自己的觀點時……真沒什麼參考文獻。除了幾段訪談資料(用以談全動畫和有限動畫)之外,我看他所謂參考文獻,基本上是,維基百科………視頻里多次使用維基里的東西。

維基百科確實要比百度段位高出無數倍,但你要跟我說維基百科是主要參考文獻我可真是要崩潰了……………………

維基說XXXX。

默認維基說的就是對的。

這其實和瀟湘公子說XXXX,帶碼菌說XXXX,我樓下賣鐵板燒的大爺他們全家都說XXXX的效果差不太多,因為【他只引用了結論,一個一句話判斷】,卻沒有論證的過程。所以表面看上去似乎維基更權威些,但也只是相對的。這種引用幾乎沒有意義。另外,維基建立詞條只是為了一個大致的查詢,而不是專門為了讓你去論述某個問題,所以不可能做到全面。

下面我要證明為什麼他在視頻里直接引用維基幾乎沒有意義

既然瀟湘公子對維基的使用,有多處是在討論「視覺暫留現象」。那麼好,那我來示範一下維基比較正確的使用方法是什麼樣的:

英文維基詞條【Persistence of vision】,也就是【視覺暫留】,下面有一段話:

Narrowly defined, the theory of persistence of vision is the belief that human perception of motion (brain centered) is the result of persistence of vision (eye centered). That version of the theory was disproved in 1912 by Wertheimer but persists in citations in many classic and modern film-theory texts.

Persistence of vision

大致翻譯一下:視覺暫留理論認為,人類對運動的(腦內)知覺是(眼睛)視覺暫留的結果。這個版本的理論,在1912年被韋特海默證明是錯的,但還是在許多經典電影理論文本中引用出現。

我要用這段話說明三件事:

【一】視覺暫留理論(雖然不一定一無是處),但在一百多年前就已經被人反駁了。而且,其實韋特海默的觀點得到了更多人的贊同,是目前更權威的學說。他的學派叫格式塔心理學,這個學派對電影運動感知的解釋叫做【似動知覺】,它和視覺暫留的內容相差非常大。所以,視覺暫留已經是過時的理論,不應該作為真理性的結論拿過來就用。

【二】一個已經被證明是錯的理論,還是在很多經典文本里引用出現。這更說明了,光引用一個結論,沒有論述過程,往往也是很危險的。

【三】我要補充,目前格式塔心理學的學說也處於發展之中,然後很多人也不同意。但它是目前無法輕易推翻的主流理論。這也是我願意使用它作為(暫時性)真理來引用,並放進我的《重新理解動畫》第一章「動畫的定義」里的原因。為了避免混亂,我甚至在書中壓根兒沒提視覺暫留。

所以,瀟湘公子立了引用文獻的FLAG,那我自然對視頻里的引用有足夠高的期待和要求,但是他有效引用太少;對於遊戲60fps那一段可以說一個有效引用也沒有。僅以我個人而言,我非常失望。

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然後,我借著韋特海默的事兒,簡單說一下瀟湘公子所關心的流暢不流暢的事情。

他說,流不流暢只由(每秒)張數決定。

來看看韋特海默怎麼說。

以下文字,引用自我2014年的碩士畢業論文《論動畫與實拍影像的本質區別——運動呈現及其觀看機制》:

韋特海默曾進行過一次經典的實驗:暗室中兩個相距一定距離的光點每隔一定的時間相繼閃爍,當這兩個光點靠得足夠近,且相繼閃爍的間隔時間足夠短的時候,在似動知覺的作用下,觀察者會感受到光點在空間中的運動。(魯道夫·阿恩海姆.藝術與視知覺.滕守堯,朱疆源,譯.四川:四川人民出版社, 1998,p532-p534.)這一實驗里的光源似動是最為簡單的似動現象,也是一種最簡單的動態影像。似動知覺是所有動態影像的根本原理。

請注意,韋特海默的實驗結果里,提到了【當這兩個光點靠得足夠近】【相繼閃爍的間隔時間足夠短】

後者對應的就是每秒張數。

前者呢?別忘了《原動畫基礎教程》里所說的,動畫的一切都在於時間點(timing)和空間幅度(spacing)。簡單理解的話,【當這兩個光點靠得足夠近】就是指空間幅度。

我繼續引用自己的論文,當然這段是寫所謂實拍影像的「抽幀」和幀率:

以多高的幀率拍攝和播放,才能在感知上復原被拍攝的運動呢?或者反過來考慮,一段實拍影片要被「抽」到何種地步才開始影響我們對其中運動的正確理解,有沒有一個具體的「閾值」呢?答案是否定的。就像韋特海默實驗所反映的那樣,光源能否提供運動幻覺,除了與幀率有關外,還與相鄰兩個離散位置的距離大小密切相關,甚至會不可避免地跟光源到人眼的距離有關。也即是說,我們要在影片中呈現的運動是快還是慢,是特寫還是遠景,觀眾離屏幕是近還是遠,都會引起這個「閾值」的波動。因此,這種標準的量化確定是困難的。

請記得,人家韋特海默的研究是建立在充分的實驗心理學基礎之上的——而不是自己覺得「哦!我看見這樣就連貫了!」就可以直接下結論的。如果這樣,其它人也可以聲辯說「我覺得並不連貫」。舉我自己對連不連貫的看法:瀟湘公子在視頻里引用了白雪公主里的一拍一片段。那個公主,其實是轉描的(用實拍素材逐幀描畫而成),所以有各種微微的顫動。我認為它抖得太厲害,並不連貫。所以這東西跟你每幀到底怎麼畫也是密切相關。

別的條件全都不變的情況下,每秒張數越高,當然是越連貫。但【一拍三究竟是連貫還是卡頓,這真的很難說】。一拍三的表演動作是什麼,空間幅度如何,等等,都會影響到效果,並且「流暢」是個帶有強烈實證主義色彩和量化色彩的詞。因此要是瀟湘公子真的想有力證明自己的觀點,令人信服,需要給很多實驗受試者填寫問卷的——我想幾十人都是少的。所以很麻煩的。實證主義是大坑啊。


(9.4更新,修正少量錯誤)

(8.18更新,添加概要,修改結尾,儘力修正語氣)

這個答案本來是打算放在那道「nbht是否是動畫界的民科」下面的

不過我找不到那個問題了,之後又發現了這個問題

於是進行了一些修改,就放在這裡了。

----------------------------------------------------------答案概要---------------------------------------------------------------------

我這篇答案的目的在於指出該up的邏輯問題,並希望他認識到這部分的錯誤,以糾正其對待知識以及科普的態度。

之所以從邏輯角度著手,原因有兩點,第一我不是非常了解作畫,第二我觀察到各位答主對於知識點的糾正效果並不樂觀。

文章的形式為「掛人」,實際上主要目的之一是試圖通過「掛人也要有理有據」來展示怎樣屬於恰當的討論氛圍,如何對待一個推論等。不過由於寫作水平有限,以及狀態不佳,這一部分不是體現的很好,可能引起了不少誤解,再此道歉。

如果各位看完概要依舊有讀下去的慾望,希望能夠帶著以上兩點去看這篇答案,十分感謝。

以上。

--------------------------------------------------------民科部分-----------------------------------------------------------------------

那麼我先回答這個問題,雖然動畫不屬於一門科學,但具有科學精神對其進行研究無疑有助於確立其專業性與正確性。

關於民科的定義。

(詞條出自中文維基)

在我的印象中題主質疑nbht屬於民科出發點源於nbht對於岡田斗司夫,東浩紀兩位題主眼中的「權威」的「拳打腳踢「,不過很遺憾就科學的角度講這兩位的言論能否通過同行審查都是個問題,而nbht目前在作畫界處於一個「基本受認可」的狀態,所以這一質疑並不成立。

至於nbht是不是,請諸位自行判斷。

----------------------------------------------------------掛人部分------------------------------------------------------------------

@瀟湘公子

這位出現在我TL上的時間比 「nbht是否是動畫界的民科」這個問題略晚,

在AnimeTamashii (簡稱「Anitama」)這個動/漫相關媒體是如何成立、發展以及運作的? - 動漫問題下面(現已匿名)回答只有一個b站視頻鏈接(如果諸位想要去看,建議抱著審視的態度關閉彈幕觀看)和幾句話,又因為在群里被諸位大佬提了幾次,又恰好有點時間就去看了看,是算是跳著看完了。

整個視頻在總體來講,除了一些基本概念之外,只說了兩點:

1,

提出「張數是決定畫面流暢性的主要甚至可以說是唯一因素」

2,

以「接地氣」的形式指責「帶碼菌」

關於第一點,即該視頻的科普部分:

「以指出nbht的視頻出錯為起點,提出這一「革命性」的觀點之後的一切圍繞著對這一命題進行不可證偽化。」

是我對這部分的總結,個人認為這種思路十分具備「民科」特徵

------------------------------------------------------------這是截圖------------------------------------------------------------------

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最明顯的一個,大多數人也都發現了,二者對於「流暢」的定義不同,就科普的角度講,瀟湘公子的定義是嚴重有問題的,這是關於流暢一詞的解釋:

( 出自中國社會科學院語言研究所詞典編輯室版《現代漢語詞典第五版》P874)

此處形容動作,動作協調流暢,就漢語語法兩形容詞連用取並列或遞進,此處顯然為並列,nbht該段視頻表達的流暢概念顯然是動作協調有真實感,表達無誤。

暫且不論瀟湘公子自造概念增加科普難度,以及大量使用主觀感受詞表達概念,單這句「那麼請說出如果張數不是決定畫面流暢性的主要因素那麼什麼才是?並且為你的說法舉出具體實例」就他自己的意思這句話可以理解為:「請舉出張數足夠但連貫性不足的動畫。」這句話顯然違背常理,顯然不太可能出現這種動畫,既然已經立於不敗之地那就什麼都敢說了,之後為了提高語言效力又舉了其他例子,但這些例子無足輕重,其他答主包括nbht本人對其細節錯誤的糾正顯然無法動搖其信心,如果不反駁那個根本性假設,不僅無法證明他的錯誤,反而會給他一種「動畫界嫉妒我的才華都要迫害我,噴我的都是腦殘粉」的感覺,,是不是越來越有民科的味道了?

我個人對動畫研究的不多,不過瀟湘公子所舉的例子所說明的只有一句話「表現出動作連貫性的動畫大多數張數較高」,從這裡只能得出「連貫性與張數存在相關性關」無法直接得出因果關係,這種缺乏討論客觀條件的思維方式是典型的缺乏科學素養的表現。對於寬泛性概念可以像nbht一樣用「大概」,「差不多」等表示趨勢,概率,但絕不該妄下斷論。

然而考慮到他的觀點立足於決對化言論之上,「大概」這種詞語想必也說不出來。

之後的諸多錯誤大家大都提出來了不過除了那個所謂「動作控制」的多餘自造概念,我還要補充兩點。

第一點還處於假說階段,我認為動態模糊屬於人為製造的視覺殘留,有能力的原畫可以通過繪製有效的動態模糊通過低張數表現出協調的大幅度動作。(歡迎諸位若有興趣去進行驗證,有證據我會補充,如果錯誤我會刪除這一條)

該假說的來源恰是瀟湘公子拿來舉例的詞條:

以及

由此作出假設:動態模糊可能是我們得以分辨動態物體的元素之一。

該假說條件下3,4k作畫也能產生連貫性,沒錯就是腦補,雖然是錯覺,但卻是真真實實的連貫感。

為幫助輔助理解,打個比方:瀟湘公子的行為就彷彿在說美術作品裡的空間感是假的,是不存在的,只有石膏像,雕塑才能讓人體會到真正的空間感。

之後是另一點,大概就是瀟湘公子除那句中心思想之外最得意的一個觀點:「遊戲卡頓是因為幀率不均」

單就這句話來講確實沒錯。

他的視頻完整的下了下來一幀一幀的數了時間從16分29秒的第一幀到16分30秒的第一幀,很遺憾視頻是24幀每秒而該時間段有效幀只有11幀,即使考慮到顯示器刷新率和視頻軟體的取幀導致幀數丟失,以60的刷新率計算這遊戲的平均有效幀率在30左右,之後我數了這11幀有效幀各自的持續幀數:

在連續播放時真正視覺上感到卡頓的只有最開始的部分,考慮到第一幀有效幀有部分相同幀屬於上一秒,以第二幀為例計算,考慮到數量比例縮放和視頻製作取幀丟失,在該例子中當人感到卡頓時的每針持續時間越0.34秒即約1秒3幀,當然這樣是沒辦法確定卡頓界限的,但後半的流暢部分充分證明,即使突然有一幀持續了兩秒也幾乎無法察覺也就是說即使每秒12幀,只要幀幀不同依舊是可以讓人感覺流暢。

這一例子也確實佐證了「遊戲卡頓是因為幀率不均」

然而對於這一觀點,他的詳細敘述卻是」幀與幀間的間隙不同造成卡頓。」可以理解為這句話才是他的真正觀點。

討論幀間距的話理論上只與顯示器有關,以60的刷新率為例,此時每幅畫面的時間間距應該小於六十分之一秒,據維基百科詞條六十分之一秒顯然遠低於產生視覺殘留的最短時間,而且與動態模糊不同,這部分時間屬於儘力被消除而不是導致遊戲卡頓的原因,我可以做出另一個假設:如果按照這個假設,把遊戲,電影,動畫並列比較就是個錯誤,與其他兩個不同,遊戲是有操作有反饋的!不少時候在遊戲中感受到卡頓是因為你進行了操作然而畫面並沒有給你反饋,來證明你進行了這個操作,作為事實依據的例子是:我同學的電腦獨顯出了問題,用集顯玩英雄聯盟,低特效下能達到30幀,我作為旁觀者感到非常流暢,但他告訴我感覺非常卡。

因此可以做出假設:顯卡計算下一幀的時間過長,而在這段時間內你進行的操作是無效而沒有反饋的,這就產生了所謂卡頓感。

同時這個假設還解釋了為什麼電競甚至需要高達120的刷新率:在高計算效率和高刷新率條件下,電競選手的無效操作率更低。

(此處僅僅說明在同等條件下,做出的能概括更多事實的推論也僅是一個假設。)

到此為止瀟湘公子的部分觀點受到了否定,其餘觀點存疑,整個視頻所謂「科普」的部分除了幾個眾所周知基本概念幾乎毫無價值,名字居然叫科普的正確姿勢十分諷刺,至於撕代碼的部分,其實大家早就懂該怎麼對待他了。

綜合上述幾點以及其他答主的觀點,我判斷這個視頻非常失敗。

-----------------------------------------------------最後關於本題的回答----------------------------------------------------------

關於本題,其實上文已經有所體現,最後談一下我對動畫科普的看法:

這裡大家討論的其實都是「作畫科普」?或者說動畫視覺方面的科普?完整的動畫大概還應該還包括聽覺方面,劇情方面以及一些我沒注意到的方面。

儘管有著諸多方面總歸也是科普,我覺得科普是在建立在正確的前提下,通俗易懂的普及知識,

其實各位大佬一直以來已經做得足夠好了,

該up的例子則是典型的反面教材,望後來者引以為戒。

最後,如果你是來科普的,那麼請想清楚你想對「誰」科普「什麼」。


實名回答這道題。

這視頻很有趣啊,kaku強烈推薦。尤其是越到後面越精彩。不少人沒看完就來評論,嘖嘖。

視頻里瀟湘基本做了三件事,一點微小的工作。

一、打臉nbht

在我看來,瀟湘公子最大的失誤就是不該招惹nbht。我之前的回答

https://www.zhihu.com/question/49580654/answer/116837104

也說過,nbht簡直是作畫科普第一人的地位——雖然並不是,bilibili很久之前就有人在科普,但是一來做的沒有nbht好,二來他在知乎沒名氣。你看我都忘了他是誰。

當然,招惹nbht也不是不可以,打蛇打七寸,如果瀟湘公子能準確地打臉nbht,那麼輿論會好看一點,可是。。。瀟湘挑的是個無關緊要的,或者說非原則性錯誤,甚至根本不是錯誤。他們倆一個把流暢度定義為科學,一個把流暢度定義為感覺,然後瀟湘說nbht的流暢不科學,批評nbht把速度快定義為了流暢。問題是你怎麼證明流暢是你說的定義?正常人就是偏感性的,速度快就是流暢 速度慢就是卡頓啊,所以挺nbht的人居多。(這個問題我也挺nbht)

瀟湘打臉的第二個地方,準確度有所提升,但之前已經給人留下了挑刺、為黑而黑的印象,效果大打折扣。再說第二個地方是nbht一筆帶過的地方,而且nbht有「基本沒有」「一般沒有」這樣的說法,所以也不好說他是錯的。

瀟湘這是不分主次啊,一個不好的開頭等於失敗了一半。本意是打臉帶碼君,何必招惹nbht。真想打臉nhbt完全可以放在後面打,一上來就用對帶碼君的語氣對待nbht,先吸引了一波不必要的仇恨,我這個nhbt粉差點看不下去了。很多人看到這就炸了。

二、打臉代碼君

中間打臉代碼君沒什麼好說的,很用心,我點贊,我一向支持打擊邪教。至於那些說方式是不是不妥當的聖母心省省吧,對敵人仁慈就是對自己殘忍,注意瀟湘對代碼君的打臉一點都不過分,一點都不過分,一點都不過分。他不是把人打倒還要踏上一腳,只是打倒後要求道歉而已,沒想到敵人不僅不道歉還成立新的機構了。

我從未見過如此厚顏無恥之人.jpg

三、打臉一切

引用原文:

「請問你抄襲剽竊別人的東西就一定是對的嗎

就一定是對的嗎?

來看網頁資料靠譜嗎?

這是我隨手搜到的,好笑嗎?

現在知道好笑了

百科詞條靠譜嗎?

來看看你們最喜歡也最常用到的百科詞條,一拍一的百度詞條

好笑嗎?現在知道好笑啦?

當然你要是把前面的內容都忘了當我沒說

知乎靠譜嗎?早期號稱精英社區的知乎靠譜嗎?

哎我前面花了十幾分鐘來批鬥它你們這麼快就忘了?

網站都不一定靠譜,那老師靠譜嗎?

啊咧?!

我不知道你老師是不是經常上B站看帶碼菌的視頻

又或者是經常逛知乎

我拜託你多看點書好嗎(●—●)

好噠 那就看書 書總該靠譜了吧

對 書 實體出版物

正規出版的學術書籍,這總該靠譜了吧

不一定哦

來看中國傳媒大學出版社出版

吳振塵編寫的《動畫視聽語言》一書第46頁

對景別是這麼分的,這還是最明顯的錯誤我就不吐槽啦

你要是看不出錯在哪不用看,你知道他錯了就行

再看世界圖書出版公司出版

美國兩位作者合著的《鏡頭的語法》一書第11頁

對景別又是這麼分的,單說他管這個叫中遠景

可能鏡頭到了美國那邊水土不服,叫法不一樣

但是在同一個出版公司出版同樣是美國人編寫的

《電影鏡頭入門》一書第15頁

對同樣的取景距離卻是這麼分的

提醒一下哈,後面這個才是對的

上海人民美術出版社出版作者有點吊編寫的

《動漫大師手塚治虫》第192頁

看看這標題

撲面而來的二次元的氣息

他對有限動畫解釋,是每秒原畫幅數不到8張的動畫片

擦……借著往下看

90鐘的動畫按每秒8幀計算需要8張×60秒×90分鐘=4.32萬張原畫

這裡我提一下啊,視頻開始的時候我說過

你對本視頻有不同觀點可以在評論區指出

但我建議你的觀點最好不要是隨手百度來的

又或者是從類似以上這些學術垃圾上看來的

就比如你從這本書上看到這個有限動畫的解釋

然後跑過來義正辭嚴地指責我錯了

那你讓我說你什麼好呢」

這段被形容為封殺了一切可能。我倒不這麼認為。「盡信書不如無書」,書是人寫的,人寫的就不可能不犯錯,人們就是在前人的探索基礎上進行進一步探索獲得真知。如果盡信書,那一切都有了定論,就別想有進步了。乾脆都去讀《古蘭經》吧,那很清真。

牛頓是對的嗎?當然是不對的,相對論推翻了牛頓時空觀。那初中生是不是不要學牛頓、不要學力學定律了呢?肯定不是。取其精華,去其糟粕。有了這個基礎才能進行進一步的研究。

相對論就一定正確嗎?不一定。但你要是沒學過相對論,你也別想推翻它了。所謂考證,不就是博覽群書之後,自己去鑒別,去得到結論嘛。如果一切都有現成的答案,要知乎幹嘛,要你們這幫大大幹嘛。

瀟湘最後還犯了一個錯誤:嘲諷知乎和知乎大V。瀟湘炮轟代碼君的時候,還不忘「帶X君」這樣處理一下,但知乎上的大V們確確實實上鏡了。

我覺得能在知乎上答題的人,心裡都有那麼一點小小的自信。(笑)其實在知乎上答問題對很多人來說是費力不討好的事情,就算回答錯了,想答問題幫助別人的心情總是好的。就那麼把人家掛上去,是不是不太好?

「畢竟,是比乎嘛。」

你要是這麼看待知乎上的用戶,那就難免知乎上的用戶不待見你了。雖然知乎用戶確實存在該點贊不點,不該點瞎點的情況,但這幾乎是目前最好的最有影響力的中文社區。在b站上嘲諷知乎以求認同,不明智。還是那句話,如果你在b站上嘲諷知乎,那就不能怪知乎用戶嘲諷你了。

有人說瀟湘會成為另一個代碼。我不這麼認為,年輕人血氣方剛一時衝動AOE很正常嘛,態度問題可以改,你看nbht,還不是身經百戰見得多了終於返璞歸真和藹可親,態度不知道比以前好到哪去了。至於代碼君,人品問題病入膏肓,多半是改不了了。

總結一下:

1.標題沒取好,起的很文雅,導致很多人以為這是「科普視頻」來看,結果覺得戾氣重。一開始就叫「決戰bilibili之巔」之類就沒這問題了。

(注意視頻副標題,這本應是重點)

2.掐頭去尾留中間。

打臉帶碼菌才是目的,別四處樹敵。玄不救非的賬號被封了,我來繼續發揚兩學一做的精神:

你們媒體千萬要注意了,不要見著風是得雨,接到這些消息,媒體本身也要判斷,明白這意思嗎? 假使這些完全無中生有的東西,你再幫他說一遍,你等於——你也有責任吧?!


動畫是一門藝術。

真正做動畫的人,研究動畫的人以踏實的審美為追求。

至於有些人,稍學了點專業知識就以為自己可以去打臉了,以為可以去鄙視「學術垃圾」了。

看見個可以掐架的機會,就絲毫掩飾不住內心的興奮,衝上去大撕特撕,就像見了腥味的蒼蠅一樣。

最後髒東西還撒了一地。髒了很多人一身。

最悲哀的是,人的本性決定了,只有刷下限然後扯破了臉皮才能博取廣大群眾的關注,圍觀群眾一邊嚷著:「打起來了,那邊有人打起來了!」一邊按下轉發按鈕。於是一個毫無質量可言的撕逼視頻,點擊量比任何一篇 anitama 的文章都要高几個數量級。

這就是矛盾所在:靠出位博眼球的火了,真正認真做內容的反而沒人關注。

看到 nbht 的微博:「你們爭的 anitama 裡面都有啊,搜索一下就能找到。」

很無奈。

如果這位up主的姿勢水平真的達到了可以鄙視「學術垃圾」的程度,那麼我們會期待他日後心平氣和的作品。如果他執意於一邊掉書袋一邊撕得這般難看,也不過是第二個帶碼君罷了。

最後,幫 Anitama 義務宣傳一下,因為nbht本人極其不願意自賣自誇,秉著「酒香不怕巷子深」的理念做媒體,實為貴圈一股清流。(單論他們的稿費比大部分紙媒、網媒都要高)歡迎有識之士去投稿。

Anitama-講道理的動漫媒體


動畫我是不懂

他關於遊戲為什麼不卡的解釋完全就是錯的,這件事遊戲界很早很早很早以前就已經有了定論:

同幀數的情況下,3D遊戲比電影卡唯一的原因就是沒有動態模糊

他會有這樣的誤解很顯然是因為接觸遊戲太少。現代低幀數遊戲往往都是因為處理能力不足要等垂直同步,所以卡頓可能沒有規律。老遊戲機有不少限制幀數到15幀20幀的遊戲,而且人家硬體原理上決定了各幀都是均勻的,照樣非常卡。

所以,幀數低的遊戲卡,幀數不均勻+幀數低的遊戲更卡,公子以前玩的都是後者,偶爾見到一次幀數均勻的卡就誤以為是流暢了,然後就誤以為卡是因為幀數不均勻。

流暢不僅取決於畫面幀數,還取決於畫面變動的程度,一般情況下就是指物體的運動幅度,同樣用兩幀,一個黑點在屏幕上移動1像素和從屏幕里左邊移動到右邊的感覺是完全不同的, 運動模糊說白了就是為了降低變動的程度,在畫面上加入更多的信息。

他舉例的那個殭屍新娘,那麼大的運動幅度,那麼少的幀數,用遊戲界的觀點來看卡得簡直都要上天了,典型的90年代3D遊戲風格,他居然還說殭屍新娘的幻燈片叫流暢,這樣的視力顯然已經不適合再玩遊戲了

其實這件事有個非常明顯的證據,遊戲廠商之所以一直強調30幀足夠了沒必要60幀,就是因為30幀不夠啊。20年前廠家只能做到20幀的時候,有的廠商FANS還說過20幀就夠了,以此類推如果他們只能做出10幀……

其實他片子里就已經說漏嘴了,為什麼預渲染3D動畫會加入動態模糊,難道真的和他說的一樣是因為「需要特別的風格」?遊戲的預渲染動畫就是帶動態模糊的,而且少數遊戲的預渲染動畫用的就是遊戲里的模型,也就是說兩者的區別只有動態模糊和其他特效,真是沒用的話,人家何必加上?

隨手找了個GT6的片頭,非常明顯了。遊戲里照相模式是可以開啟動態模糊的,但是即時演算部分是沒有的。

確實也有一些遊戲加入動態模糊是為了效果而不是模擬,但是這種例子不多。比如JSRF就模仿動畫手繪的假動態模糊效果。


師傅領進門,修行在個人。

老師的作用不在於教你正確的知識,而在於教你學習的方法。——對的,這裡說的是不在於,即使老師說的知識有錯的也無妨,你自己長腦子是幹什麼的呢!

從動畫萌太奇第六期講新房開始關注代碼君,代碼君自己作死大談政治那期取關,然後就發現了這麼一個視頻。

看動畫十來年,開了幾年的車,也關注過一些staff,在代碼君的那期視頻里發現自己粉了這麼久的新房昭之卻還是有很多細節上的東西沒有關注到,於是還看了一遍魔法少女奈葉,來實踐代碼君講過的東西。

瀟湘公子尋的視頻,雖然也不一定絕對正確,但提出了代碼君說的一些可能有爭議的地方,曝光了代碼君一些行為(抄襲、刪評論,上綱上線),對於觀眾來說,自己有手有電腦可以查Wiki查書查資料看動畫,知識性的和業內約定俗成的東西,誰說的對誰說的不對,只要獲取了足夠的信息,心裡自有桿秤,而代碼君的人品,作為觀眾也不需要過問。(莫談國事則是對視頻內容的需求。)

不論是知乎,Wiki還是b站,代碼君也好瀟湘公子也好,都不可盡信,實踐是檢驗真理的唯一標準。


吃瓜群眾認為,以這種方式帶動這起風波,對動畫製作科普圈子帶來的負面影響較大。

結合其他評論我感覺糾錯的有幾個點確實實際中也沒十分確切的說法,當然up也可以說我是無法獨立思考不取證的人,反正我就是個沒有時間只對動漫喜愛看看動畫科普向的路人。

說帶碼抄襲還是資瓷的,只是感覺up語氣太挑釁了而且有些自負,要是以偉光正面效果更好一些。

總之個人看來這視頻對動畫製作科普圈子帶來的負面影響較大。群眾對圈子的信用度啊,圈子內部矛盾激化啊。

想想有些刺激,坐等後面劇情。

利益相關:喜愛動畫,看過帶碼視頻的吃瓜群眾。


我覺得……近年興起作畫、分鏡、演出、經費之類的專業術語然後還各種莫名其妙地帶節奏的評論和彈幕,真不是一件好事,本身都是動畫愛好者,也沒見隨便一遇就是個業內人還是老手特別懂行的吧,所以既然是愛好者,為什麼非要去插手業內的事呢?或者說嘴上掛著些聽上去好屌很有道理實際上是錯誤是抄襲是人云亦云的東西就顯得很有面子嗎?

大概會吧,想知道什麼,想學點什麼乾貨,虛心請教也是看懂的人願不願意教,而教人者也需要對自己的言行負責,再另外就是,抱有某種目的或者以「科普」為手段獲取某些利益,也並非是愛好者所謂。

說點私心話,其實我也早就看帶碼不順眼,可惜自己懂的也不多,僅僅是大部分都道聽途說也不知道是否正確的動畫愛好者,僅僅是興趣使然而已,所以想打他臉也無能為力,瀟湘確實也是抱著婊人的目的「科普」,科普的內容是否正確,我不知道,但是卻可以用來討論,況且我自己也有一些想法,如果可以的話,非常歡迎指正。

我覺得,動畫的流暢性除了張數外,應該還和作畫本身有關,比如一個新人畫師對動作的把控不到位,對一些運動的規律掌握不熟練,像物理書上自由落體經常會有的圖,球自由落體在一定時間內的運動狀態,因為不能像照相機一樣輕易拍出來,所以這本身對作畫來說就存在難度,更別說一些複雜的動作和高難度的運鏡。

舉個打棒球的例子,起身,然後前腳會很自然的放鬆,後腳著力,揮杆的同時身體重心向前,前腳用力,後腳鬆開,然後慣性離地,棒球棒也揮過一段距離,身體跟著迴轉,這些動作的要領還有幅度變化,力道,速度的把握,以及頭髮衣服的擺動,其實都可以說是流暢的一環,如果單單是張數足夠,一個經驗不足的畫師也需要由有經驗的原畫師指導吧,而且也不能保證大量的作畫過程中都能完美地符合自然規律。

大概就是這樣。

再來是關於帶碼個人的事,瀟湘這次算是粘上泥巴非要和帶碼撕的,我是支持的……畢竟我也不喜歡帶碼,可是即使不是瀟湘,也不會有那麼多業內人看他看得順眼吧?

有時候噁心人噁心到了一定程度,就沒辦法保持一種淤泥不染的心態去看一個半桶水的人裝逼了,現在有人願意攤上這渾水出口氣婊一婊這種得志小人,我也沒理由不支持。

不過也希望瀟湘能別婊著婊著成了第二個帶碼,真心希望,作畫這種事情即使是出色的演出家也不敢妄自說懂作畫的,大家也都不是全知全能,所以作為愛好者也儘可能對同為愛好者的人友好相處吧,別因為事不關己,或者在沒了解情況之前就以一種俯視的角度去評判,不然又和帶碼有什麼區別呢?學無止境,人外有人,不說從業者,這至少也是一個愛好者該有的自知吧。


【動畫科普】動畫原理與學術理論書籍的甄別和推薦

剛剛更新了這個,糾正了作者自己的一些錯誤

不知道瀟湘公子是真不知道還是揣著明白裝糊塗,這次視頻里的對於「知乎,維基,學術書籍」不要輕信的看法應該寫在第一次的視頻里的

up的第一部視頻攻擊性很強,不是出來討論的

撕代碼就撕代碼吧,討論不要又打臉又撕逼的


最早關注代碼菌的時候,他可是標榜自己立志要與其它的up主與眾不同,做專業向的視頻,一副輕視其它無營養吐槽向視頻的意思,博得了不少好評。

後來他視頻明顯給我一種不好的感覺,就是東拼西湊的生硬感。一期視頻看下來總讓人覺得思路混亂,條理不太清晰,沒有連貫性,確實提到了不少專業知識,但感覺就像是把它們硬往裡塞,東扯扯西扯扯,沒有融會貫通,不夠自然,有種強行賣弄學識的感覺,讓人不禁懷疑他的專業水平到底有幾何。一個專業向的科普視頻起碼應該有理有據,條例清晰。想起聽過很多大學教授的講座,不論內容是什麼,光是從聽眾的體驗來說就很舒服,而他的視頻看完之後只留給了我生硬、雜亂的不舒服的感覺,就好像是在看那些三流論文一樣。之後有一段時間就不再關注了,現在才知道原來那些專業向的內容很多是涉嫌抄襲的,那些東拼西湊的手法和寫三流論文也並無二致,這正好印證了我最初的體驗,確實肚子里本來墨水就不多,全要在生搬硬套別人的東西,視頻做成這樣也就不奇怪了。


我不懂作畫規律,看完視頻後,感覺這個視頻並不能起到科普的作用,煽動情緒過於嚴重,感覺題主有一種急於讓別人承認他的正確觀點這種事實,而且我認為抄襲剽竊雖然是非常嚴重的問題,但是在視頻中指名道姓的批判一個人是一種非常不文明的行為,不贊同這樣的行為,一旦開啟這種先河,後繼者估計會數不勝數


又看了幾分鐘,更新一點

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關於流暢的部分,作畫張數是很重要的一部分,但是不是唯一的影響因素

舉個栗子

在同樣是一拍三的情況下,一些國產動畫的動作流暢度明顯不如日本動畫,尤其體現在日常的情節上。

1.張數不是唯一的體現作畫量的標準。很多動畫在對話場景上,即使使用一拍三,也只是在一個固定的人臉上換口型,這樣的一拍三幾乎等同於只畫了一張,這樣的方式是可以使用在中景遠景上的,因為距離的遠,就會客觀上減小動作在畫面上移動的距離(幅度),足夠遠的話人的輕微抖動和小動作可以忽略不計,但是在一些特寫以及大特寫鏡頭上,如果還是只動口型就會顯得僵硬。

即不流暢。

2.演技(表情動作合理性)也是流暢度的重要因素!這裡所說的流暢,是人的意識中忽略了動作的卡頓,同樣的作畫張數,不同的演技可以大大影響動畫流暢度。比如一些製作質量差的動畫,人物的動作即使單張拿出來也有崩壞和僵硬變形等問題,這樣的動作連貫起來會讓人不能沉浸到畫面中,從而注意到作畫張數的不足。相反的,如果動作合理細膩,人就可以沉浸在動畫中。

3.整體把握。這點視頻里也提到了,就是在不同的情節景別用不同的張數。

4.第一點已經提到了,詳細說一下,就是景別的問題,大體上特寫鏡頭需要高張數,遠景可以適當降低張數

5.視覺中心,視覺中心位置需要動起來,視覺邊緣可以靜止。這也是對第一點的補充,即畫面安排時,視覺中心(觀眾會注意到的地方)需要保持運動,例如一段一拍三的教室內場景,主角需要一秒畫八張,但是其他同學可以「一拍六」甚至可以全程靜止。這樣的情況也叫一拍三,但是有效降低作畫工作量卻不影響流暢度。在比如京吹里久美子吹號,這時手指可以保持運動,嘴部保持運動,身體的其他部位就不需要動。

6.動作幅度。作畫張數不能只用時間作為單位,還應該用距離作為單位。比如一個頭慢慢低下又快速抬起來的大特寫,低頭所需時間三秒,抬頭一秒,低頭一拍三,抬頭一拍二,那低頭作畫24張,抬頭12張,兩者位移相同,時間速度不同,如果抬頭也用一拍三,那就只需要畫8張,動作會變得不流暢。即,相同位移情況下,張數越多越流暢(大體上,對比手法參照我的舉例方式)。

對於流暢的定義,up顯得有點死板,人眼觀察別人跳舞的時候,也會說出動作是否流暢,這和幀數顯然沒有關係,流暢應該相對於僵硬,死板,卡頓三方面。

臨時想到了這麼多,應該還有別的影響因素,可能會更新,但是大體上的指導思想不變,就是張數是一個量化的參數,實際上一張里還分為許多部分,多張連起來又不是相同的效果,作畫時考慮的比我們想到的多得多也靈活得多。

歡迎指正。


作畫這塊我不懂我也不想講所以聊聊視頻里其他的內容關於資料和文獻

可以看的出查資料文獻up是有用心的在這基礎上也說出了

如果你對本文觀點有任何不同意見

請在評論區指出並給出具體的參考文獻或資料來源

也算是很有討論精神可是看到最後說出了一句讓人無法辯解的話

請問你抄襲剽竊別人的東西就一定是對的嗎

就一定是對的嗎?

來看網頁資料靠譜嗎?

這是我隨手搜到的,好笑嗎?

現在知道好笑了

百科詞條靠譜嗎?

來看看你們最喜歡也最常用到的百科詞條,一拍一的百度詞條

好笑嗎?現在知道好笑啦?

當然你要是把前面的內容都忘了當我沒說

知乎靠譜嗎?早期號稱精英社區的知乎靠譜嗎?

哎我前面花了十幾分鐘來批鬥它你們這麼快就忘了?

網站都不一定靠譜,那老師靠譜嗎?

啊咧?!

我不知道你老師是不是經常上B站看帶碼菌的視頻

又或者是經常逛知乎

我拜託你多看點書好嗎(●—●)

好噠 那就看書 書總該靠譜了吧

對 書 實體出版物

正規出版的學術書籍,這總該靠譜了吧

不一定哦

來看中國傳媒大學出版社出版

吳振塵編寫的《動畫視聽語言》一書第46頁

對景別是這麼分的,這還是最明顯的錯誤我就不吐槽啦

你要是看不出錯在哪不用看,你知道他錯了就行

再看世界圖書出版公司出版

美國兩位作者合著的《鏡頭的語法》一書第11頁

對景別又是這麼分的,單說他管這個叫中遠景

可能鏡頭到了美國那邊水土不服,叫法不一樣

但是在同一個出版公司出版同樣是美國人編寫的

《電影鏡頭入門》一書第15頁

對同樣的取景距離卻是這麼分的

提醒一下哈,後面這個才是對的

上海人民美術出版社出版作者有點吊編寫的

《動漫大師手塚治虫》第192頁

看看這標題

撲面而來的二次元的氣息

他對有限動畫解釋,是每秒原畫幅數不到8張的動畫片

擦……借著往下看

90鐘的動畫按每秒8幀計算需要8張×60秒×90分鐘=4.32萬張原畫

這裡我提一下啊,視頻開始的時候我說過

你對本視頻有不同觀點可以在評論區指出

但我建議你的觀點最好不要是隨手百度來的

又或者是從類似以上這些學術垃圾上看來的

就比如你從這本書上看到這個有限動畫的解釋

然後跑過來義正辭嚴地指責我錯了

那你讓我說你什麼好呢?

這裡分別否認了知乎可靠性 網站可靠性 書籍可靠性 有錯嗎?我認為說的沒錯

知乎資料參差不齊 網站資料魚龍混雜 書籍資料錯誤百出都是經常有的情況。那這就有疑問了到底什麼可靠?那我能否提出疑問你的資料來源就是全部正確全部可靠嗎?

來看一張網友的討論

就像第二位所說的只要資料謬誤不是太嚴重你那裡來源都沒關係,我想up本身來源本身也存在疑問吧?

最重要的一點是是有錯誤要提出來講出來說出來

這樣才可以更加研究討論得出該有或想要的答案

最後就是我個人的幾個疑惑希望解答

我現在看到最後還是雲里霧裡

到底哪裡錯了?

我去查了下辣雞互聯網得到幾乎都是差不多的上張圖所以錯誤求告知

接著是《鏡頭的語法》中遠景關於這個其實書中給出來自己的定義

景別的劃分其實也沒有確切的定論

仔細看第5條這可以說是作者拓展開來講了一下中遠景提出來自己的看法

順便一提兩位作者一個是美國一個英國所以編寫可能存在爭議

我又在垃圾網站上找到了一個劃分確實也有中遠景這一說法(medium long shot)不過可能不是那麼流傳廣

至少在我看來這本書沒什麼大問題,頭一本沒看過最後一本也不清楚了

利益相關因為我最近也在讀這本《鏡頭的語法》

或許這書確實有錯不過我想不應該是錯在中遠景上

上一個真正研究書籍錯誤的鏈接誰動了上美動畫片的製作名單?

最後說一點盡信書不如無書

最最後說一句煩勞問句能共享下up的參考文獻和資料嗎?


╮(╯_╰)╭只想說,撕逼就撕逼,不要標題明晃晃科普兩個字


看了這麼多回答,撕逼的我都看不下去了,以後還是安安心心讀文學作品,別看任何科普玩意兒比較好


吃瓜的群眾表示看不下去。即使代碼剽竊如何?人家剽竊的那麼努力那麼辛苦?為什麼要黑他?

不得不使我想到司馬怡。事實被揭露後依舊大搖大擺奧運直播,噁心不要臉之至。但依舊一堆人挺她。

受不了某些人對騙子無底線的縱容與吹捧,噁心的令人作嘔。


主號封了,隨手拿個小號來,我是斂鋒,就是那個先於瀟湘的視頻直接錄直播噴帶碼菌和葛仰騫的。

利益相關,我很多朋友在騰訊,不少朋友在新浪,也有在網易或者其他的,3000如果也自認和我十六年交情的話,我也可以不拿他當既定目標。

關於帶碼菌本身,我不需要跟任何人講理,我要的是個交代。誰花錢雇的他,誰就遲早要給出這個交代。

需要說明的是,以下的優土豆是私人看法,如果帶碼菌能拿出其他人給他開錢的記錄,矛頭自然轉向真正事主。但到目前為止,綜合帶碼菌各視頻里的明顯傾向,以及3000同學的各種配合,個人認為代碼的金主就是優土豆,不服請葛仰騫同學自己在現實中找我辯,嘍啰們就不要自抬身價來多話了。

我說兩點

1,所謂作畫圈,作畫科普圈的存在意義是什麼?給誰服務?

給製作業內?說不好聽點的,如果一個動畫製作業的業內需要看作畫圈的東西來提高自己的話,這個人差不多一輩子就是個動畫師到頂了。

給圍觀群眾?那看來就是要賣APP了,這並不可恥,拿自己的知識換錢是好的,必須提倡,動畫評論是動漫業界產業鏈不可或缺的的一環。

前提是自己的知識,就是說在同等初始資料前提下經過自己思考,收集整理分析過的。

有錯誤不要緊,完全可以在互相對噴中各自提高。參見當年愛因斯坦和哥本哈根學派之爭——這個提高的有點大——雙方都有對的地方,都有不對的地方,在互噴的時候還鬧出自己理論證明自己錯誤的情況……

這個事情里,我很好奇非要讓NBHT和瀟湘勢不兩立結仇到死的一幫人怎麼想的,又是為何要挑撥,正常點討論或者對噴不行么?幹嘛總是攛掇別人?

2,帶碼菌為什麼被噴

抄襲,態度,帶節奏,都是罪責,也不是小事,但相對而言,最重要的是被資本收買後,針對資本競爭對手無底線的抹黑。

這個是最為違反規則的。

你優土豆買個帶碼,那其他人看不過眼,直接噴你優土豆,鬧下去大家不用干正經事了,每天蹲對方大樓底下真人PK完了,正經事還要不要做了?

無論從哪個角度講,收買一個不學無術的圈外人,一個反社會人格,一個對國內外動漫根本沒有半點愛好,反而充滿惡意的傢伙,讓他記性各種抄襲,造謠,抹黑,無底線攻擊……這種不良風氣都是必須制止的。

哪個資本提供資金讓代碼這麼干,哪個資本將來被查到了,必然會遭到更加直接的報復。

如果不想造成這種無聊後果,那就趁早把相關害群之馬清理出去。

就這麼簡單,以上。

哦,補充一下,我找3000或者3000找我都不難,也不需要有人跳出來說你誰,3000大大憑什麼搭理你之類,下圖是帝都某漫展我幫主席打廣告的時候,遇到3000順便合影

http://manhua.weibo.com/c/22101 (二維碼自動識別)

再順便,我為啥第一個找他頂鍋,以下是3000在S1相關帖子的發言,我就不列舉帶碼菌跟他在微博上的各種互動了,大家可以自己看,3000同學的微博賬號是 衣架像肋骨

啪啪!啪啪啪!這是50分鐘的打臉。那啥xx菌現在感受如何?


一個小白路人看了此視頻的個人感覺

不是以上三個人的粉

瀟湘這個科普是對我有幫助的,學到了知識(是的,我不是作豚)科普方面總結起來就是一個:全動畫和有限動畫的定義。包括前面幀數介紹和中間一大段重複的詳細介紹。我看下來認為瀟洒就是想表示全動畫是指畫面中全部元素都是動態的,而有限動畫則只表現主體。什麼一拍2一拍3都是為了這個概念在作鋪墊科普。

再說撕逼部分,撕nbht那裡就是憑藉這個概念的優勢。講nbht對全動畫和有限動畫的錯誤,加上錄視頻和一句相信現在已經刪掉了。撕的漂亮。然而這只是一個基本概念,你的意思就是說nbht一個基本概念都不懂就開始敵視他撕他。

好吧心理還是對nbht有好感的。

但看完之後對帶碼菌是路轉偏黑了,至少不會無腦接受他視頻里的東西了,因為我之前完全不知道帶碼還有抄襲這一事。挖出來晒晒也沒什麼,炒炒人氣順便炸一波魚提升作畫圈的熱度,無可厚非。

順便瀟湘你的無厘頭搞笑能力很高(但被撕逼打擾了笑點),希望接下來有更多有趣的科普

本人是吃瓜群眾不嫌事大,要撕就繼續撕,撕得光彩撕得精彩


撕一個有硬傷還不悔改的人挺好的,把傷疤亮出來才能好的快啊,即使亮傷疤本身很疼。當然up前面有問題的地方以後改改就好了。語氣?完全沒問題。初衷?完全沒問題。


嘛,代碼沒有過期,還有人記得他最初的視屏。感動

其實要噴代碼的話還有很多點(比如亂雞 巴黑ufo)

這個up的水準比剛出道的代碼好一點,但是遇到nbht之流還是要被亂干(好像已經被亂干過了),同樣也有蠻多的錯,但其實動畫科普這方面犯錯到是沒多大所謂,把自己總結的搜集的分享給大家,就算有錯,初心也是好的,最後大家都認識到正確的,結果也是好的。另外其實動畫理論本身就是一個不太嚴謹的東西,有錯也是在所難免,而且理論上的錯誤也不一定就會影響實踐。

up的攻擊性確實太強,直接抨擊代碼最初的幾期視頻,攻擊對手最初的軟肋,而且作為一個初次發視頻的up能動員起12dora之後b站最大黑幫h萌的全軍相助,如果不考慮陰謀論,就只能用代碼仇恨突破天際來解釋了(帶碼軍好像確實和h萌有仇 )。他自己的是說他曾是代碼最初的粉絲,被誤導後,一心想要復仇,有點恩愛劇的感覺(笑)。還可能和nbht也有仇,否則完全可以全票站nbht,用大手子的光環來攻擊代碼,也不至於陷入被反擊的境地。

代碼被黑也是有多方面的原因的,最初確實是視頻乾貨問題,被作豚干。然後則是各種神言論,比如黑字幕組,可能在知乎這種知識分子為主的地方,黑盜版是政治正確,但是在b站這種地方,說字幕組養成了大家動畫是免費的觀念,使中國動畫舉步維艱,其結果可想而知。其次是喜歡釣魚,比如說鎮魂街抄襲的那個視頻(我懷疑是pr稿),明顯的標題黨,吸引人氣,評論里還和導演談笑風生。最後代碼喜歡攻擊同行,h萌,逍遙什麼的。

可以說這次up的攻擊現在看起來還是效果有限,有點自爆有點蠢,但是代碼還有很多點可以攻擊,再接再厲,代碼孤立無援還是要倒的,也希望這個up能有所長進吧,能夠更幹練的對代碼造成傷害。現在的攻擊在代碼看來還一點都不慌,還充波電,發個評論,微博也沒有爆炸啥的。

up主自求多福,趕快認慫,nbht可以說是作畫界的死亡宣告,忍耐是有極限的,等會他八塊腹肌腰間掛,雙手拿出奪命拳,你就要遭重了。

千萬不要出師未捷身先死


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