如何評價井山裕太?

圍棋


隨便扯一點,以為拋磚引玉吧。

日本國內有歷史悠久的七大圍棋頭銜戰。井山裕太在2013年參與了全部七項頭銜戰的決賽,並且在年末保有其中的六項頭銜。在這之前,相關的最好記錄是台裔棋手張栩在2009年一度擁有五項頭銜。80年代叱吒風雲的「六超」,也只由加藤正夫、小林光一和趙治勳分別保有過四項頭銜。

截至今天,井山裕太已經累積拿到二十三個七大頭銜戰的冠軍,在日本圍棋史上排名第四。而他,僅僅26歲,打破各種記錄只是時間問題。

如果井山裕太是在上世紀80年代取得如今他在日本國內頭銜戰的成績,他會被評價為圍棋史上最強者之一。在當年,日本圍棋的最強者就是世界圍棋的最強者;日本圍棋頭銜戰的名號「棋聖」、「名人」、「本因坊」,沒有人懷疑其含金量。

然而這是日本圍棋式微的21世紀。日本棋手多年沒有獲得世界冠軍,也有好幾年沒有進入決賽。井山裕太作為日本圍棋新一代的領軍人物,在世界大賽的最好成績僅為2011年富士通杯第三名(富士通杯在之後停辦)。這讓很多人懷疑其實力。我曾經多次在各種圍棋論壇上看到類似「井山只能在日本國內虐菜,一到遇到中韓棋手就不行」的說法。這種說法不是完全沒有道理,但恐怕有失偏頗。有別於大部分當代日本棋手軟弱的棋風,井山裕太的棋風非常硬朗,力量強勁,與中韓頂尖棋手朴廷桓、李世石、古力、羋昱廷等人剛正面不落下風。當然,井山的國際大賽成績相比於同輩的頂尖中韓棋手確實要差一些。我個人認為,井山的實力在當今圍棋界大致能排到第十名左右,有數據為證:

截止2015年9月30日,世界圍棋活躍職業棋手等級分排行榜(累計下滿30盤,最近1年下滿12盤):

排名  棋手   棋院 段位 等級分 增減 短期分 中期分 中期勝局 中期局數 中期勝率

1  柯潔     中 9  2778   42  2797  2766   75   97   77

2  朴廷桓    韓 9  2771   9  2806  2776   62   82   76

3  李世石    韓 9  2721   2  2754  2709   52   70   74

4  時越     中 9  2714   -4  2645  2664   51   82   62

5  陳耀燁    中 9  2672   -3  2622  2630   46   72   64

6  羋昱廷    中 9  2672   5  2621  2638   54   84   64

7  柁嘉熹    中 9  2668  -14  2663  2676   52   79   66

8  井山裕太   日 9  2667   14  2805  2665   43   60   72

9  朴永訓    韓 9  2662   26  2758  2652   43   62   69

10 周睿羊    中 9  2658   -3  2637  2636   41   67   61

11 江維傑    中 9  2654  -11  2607  2640   41   68   60

12 唐韋星    中 9  2652   -2  2618  2642   46   77   60

13 崔哲瀚    韓 9  2650   -9  2632  2642   49   71   69

14 金志錫    韓 9  2648  -22  2574  2628   54   89   61

15 連笑     中 7  2645  -28  2651  2639   48   74   65

16 黃雲嵩    中 4  2640   14  2670  2650   59   83   71

17 檀嘯     中 7  2639   15  2640  2630   34   59   58

18 姜東潤    韓 9  2635  -23  2626  2600   42   65   65

19 王檄     中 9  2628   -1  2625  2650   32   50   64

20 古力     中 9  2619  -19  2562  2594   28   54   52

這是最新的」NMCGW等級分",一個廣受民間好評的非正式世界圍棋等級分。這個等級分的科學性我就不吹了,只能說這個等級分反映棋手的水平相當準確。井山在這三年排名一直穩定在第十名左右,最新一期的第八名也是我看到過他的最好排名。注意到這個排行榜上的前十四名,除了井山裕太以外,都拿過世界冠軍。

我個人也是期待井山裕太能夠在世界大賽中能有與其實力相稱的發揮,並且帶領日本圍棋復興。畢竟,對於學棋的時候是模仿日本流的我,只有中韓兩國對殺的圍棋賽,好像總是少了點什麼。

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這是當年井山裕太在《棋魂》某一集之後的短片里的出鏡,只能說這麼多年都沒有變哈哈蛤。。

《棋魂》的作者曾說,想知道小光的未來,只需要看井山君就可以了。嗯,從井山君的婚姻來看,他並沒有泡到藤崎明→_→______這個答案是去年10月寫的。今天再回頭看,確實發現井山已經銳氣不再。世界第十的評價,就讓它留在這裡吧。————

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驚喜不驚喜?意外不意外?然而曾經的井山吹笑不出來。更新於井山裕太擊敗柯潔進入LG杯決賽後。


直接說吳師之後,日本第一的話,坂田、治勛、光一的粉絲們(話說真的存在么)怕是要暴走,那就多加幾個定語,如果只考慮與同時代棋手間的差距,井山裕太是20世紀以來,距離吳清源最近的日本棋手。縱向比較的話,兩度六冠王(為了不敗人品,姑且悠著點說一句16年是井山達成七冠制霸夢想最有可能的一年)的井山同學,同樣是日本七大戰體系確立後,當之無愧的第一人,僅次於一生沒拿過什麼冠軍的吳清源,和坂田怎麼比不太好說,畢竟坂田的時代因為二戰的緣故,棋手和棋戰不好量化。

我知道你們想聽的一定不是上面這段,但我還是要再多念叨好多,相信是可以對大伙兒有所啟發的。剛才說到「與同時代棋手間的差距」,井山與同時代棋手差距大到什麼程度呢,僅以目前的日本內戰棋譜而論,我們極可能從沒見到過百分百火力輸出的井山。請看下面這張棋譜:

這是12年10日第37期日本棋聖戰循環圈裡的一局,井山執白VS羽根直樹,本局全盤戰鬥不止,井山處處手筋連發,最後半目勝出,再沒有請教職業棋手以前,我等愛好者看這盤看得如痴如醉,都以為是近年來(當時)日本少見的激戰之局。

然後職業棋手告訴我們。。。其實本局下到截圖所示這個局部,已經結束了。。。o(╯□╰)o

「羽根一看就是從不上網,井山一個連騙招都不算的定式變招出手,羽根結結實實正中陷阱」

「下成這樣,只要是職業棋手,誰拿白棋對上誰都有自信贏」,「你是說一個小姑娘拿此時的白棋也能贏李世石」「對,結果怎麼樣兩說,自信肯定是有的」

「那後來為啥下成了半目!!!???」「因為井山閑著無聊,一直在逗對手玩,秀手段的慾望強烈的髮指,其實那幾個妙手秀一個虧一把」

自12以後,井山在日本國內的比賽,很可能再也沒出過全力,翻開井山近年與山下、河野、高尾(張栩和羽根已自甘墮落殺不到井山帳下了)等人的棋譜,幾乎盤盤都是三步走:一、開局瞎JB下,落後,二、中盤瞎JB搞,通常到這個階段其他人已經撐不住被翻盤了,而力量不比井山小唯一能抗住井山這一波瞎JB搞的山下,這個時候百分百已經讀秒,然後井山祭出第三階段,讀秒瞎JB攪輕鬆帶走山下。

這就導致,井山屈指可數的外戰中,一旦遇到和他勢均力敵的對手,下得又是從開局到官子都綳得很緊既不能鬆懈也不能冒進的格局,那井山極有可能率先撐不住,因為他沒下過這種棋啊。更何況中國還有那麼幾位,井山出全力也不見得能贏^_^

15年農心杯井山VS金志錫一局,彭荃七段在給圍棋TV解說的時候也表達過類似觀點。

這種開始我隨便下反正後面靠暴力碾壓吊打同時代連個剋星都沒有的棋手,20世紀以來日本棋壇只有吳清源敢這麼玩,而且有意識的這麼玩,所以我個人還是認為井山是吳師以後,日本第一。

而啰嗦了這麼一長段,一個棋迷中的老生常談可以回答一下了:如你所知從競技層面上目前中國圍棋進入盛世,活躍在一線的世界冠軍足足有10個,所以經常有人說日本那些頭銜戰都是閉門造車,如果派個世界冠軍過去,會如何如何。

坐井觀天固然可笑,從外面看井口,映入眼帘的何嘗不是黑洞洞一片。你把井山想像成一個走了好運莫名其妙被扔進日本的中國世界冠軍,就會明白這個問題沒什麼好如果的,因為已經實現了。

但是這一切都建立在日本的其他人好弱的基礎上,那麼井山拎出來與中韓當代頂尖比較,又如何呢。

對此我和多個職業反覆確認過,如果井山平移到中國,等級分前十是穩的,考慮到我們有10個現役世界冠軍,換句話說井山也是有世界冠軍實力的(同理,連笑也有)哪怕是11、12年功力還沒大成的井山,應該也有中國等級分前10的實力。

但是這個評估過於保守,我自己也希望得到更精確的結論,有沒有等級分前五?前三?加上韓國的朴廷桓金志錫們又該怎麼評?這時候井山粉表示這些年見朴廷桓一次吊打一次,反對者亮出柯潔的「血濺五步」笑而不語,同人女亂入表示井山可是被他的CP陳耀燁從小虐到大啊。

你看,問題的關鍵還是井山外戰出場機會太太太太少了,樣本不夠,肯定會得到出入甚大的各種結論。我個人覺得,井山應該比中韓的一般的世界冠軍要強(這詞兒還是跟孟泰齡同學學得),但是比柯潔明顯要次一點(現在誰敢跟柯日天平起平坐啊),比時越的話情感上認為時越也要強一些,其他的應該都是風格相剋問題了,實力上並無差距,哦陳周兩位對陣井山我個人認為贏面都很大。

但是樣本不夠,外戰稀少,說什麼都沒底氣啊。

說到外戰,11年井山先是在一個邀請賽上連勝古李(那可是11年的古李),然後富士通杯不敵朴廷桓拿到季軍。那一年算是井山真正的爆發之年(實力,以及外戰成績),而外戰爆發的結果,是井山在國內頭銜戰被抓大放小的平成四天王們揍得鼻青臉腫。我就是那時候開始纏著職業棋手追問井山能在國內排前幾的,聊著聊著說到井山目前在日本只是第三,因為大三冠分別是張栩和山下手裡握著,棋手們差點「呵呵」出聲。

12年,學乖的井山開始把重心放在國內,砍下本因坊+王座十段天元碁聖達成五冠,13年搞定大三冠,從此以後日本頭銜戰被井山玩成了打地鼠,七個頭銜戰年年出場六個。而日本頭銜戰的日期只要敲定下來,敢於鑽石比恆久,天崩地裂永不變。如果這些形容詞還不夠直觀,這麼給你說吧,1945年美帝跑廣島種蘑菇這事兒你知道吧,並沒有攔住在廣島十公里外進行的本因坊頭銜戰。。。

14年末,因為出場順序的各種陰差陽錯(當時中方四連勝的王檄是金志錫的剋星,故韓國主將朴廷桓提前出場),井山在韓國主場抓到朴廷桓,吊打之,代價是王座天元相繼失手,內戰一度五連敗。到15年初的農心杯決戰階段,井山先勝羋昱廷再負金志錫,與此同時進行的棋聖戰,他3:0領先被山下追成3:3,首先必須先強調一下井山就算出全力也不一定搞得過金志錫,但是萬一井山真的過了金志錫那一關遇到連笑、甚至再遇到時越,棋聖頭銜只怕會更有懸念,或許就會發生現在的我們聊了半天,忽然發現日本第一人並不是井山而是山下這種囧事了。

客觀上講,賽程的掣肘著實讓井山無暇分身他顧,所以井山每一次出門,都要冒著國內被其他人伺機逆襲的風險,現在已經是2016年了,價值觀都翻新十來趟了,梗著脖子喊「為什麼你不放棄窩家裡舒舒服服一年500萬的收入,為了國家榮譽出去掙一年300萬」,會被人笑話的。所以井山的外戰。。。井山的真實實力。。。井山與同時代頂尖孰強孰弱。。。如果真的成了千古謎題,何嘗不是對我們這個時代圍棋的辛辣諷刺呢。


顏狗不談技術。

第一次見井山裕太是2009年農心杯開幕式,那也是我第一個去看現場的正式比賽,所以至今仍記得當初的一些細節。井山裕太當時是日本最年少名人,頂著這個光環的他登台接受採訪,說職業生涯目標之一是在國際賽場上拿到5億日元的獎金。那種年輕人(他與我同年)的銳氣在一瞬間擊中了我,開始搜集他的資料。

第二次見到他是2010年春蘭杯,那次代表日本出場的棋手是他、山下敬吾、趙治勳、結城聰和依田紀基。五個人里只有他保有頭銜,在參加了新聞發布會後,他提前來到了宴會廳,在外面一直等到其他四人到場後才一同入席。

後來因為工作又見過他很多次,每一次都比之前更了解他一點點,每一次都比之前更喜歡他一點點。

村川大介拿到新人王的時候,他發過去一條簡訊:快點追上來啊!

風光無限的N冠王其實也想要同伴。

至於避戰國際賽場,我只能說,日本棋院真的沒有隨意更改賽程的習慣和權力。

祝賀今天拿到阿含桐山杯,生涯第32冠!

先寫到這,以後再補充。


井山沒有前十的實力。

他在中國培訓過,當年留學的時候就被人感覺力量弱。

結果回國以後靠力量橫掃日本。

由於長期缺乏和他正面對抗的對手,力量缺乏鍛煉,井山的算路和國際一流的落差只有更大。結果一到國際比賽,總是在算路上屢屢吃虧。井山的國際賽場的敗戰幾乎都是算路被人壓制的模式。

還有人什麼規則不適應,說時間不夠的。然而數據顯示,國際比賽中,井山的快棋表現比慢棋好。其實就是快棋比賽隨機性大,靠算路更少。

他的等級分不靠譜,不參加淘汰賽的。現在的國際棋壇,群雄並起,好多無名小輩都非常難纏的。少參加一輪淘汰都少了好多風險。

國際前十算得上頂尖棋手了,有國際前十的實力,幾乎可以說必然是國際賽事四強的常客。因為考慮到同等級勝負各半的因素,八人維持一個較穩定的四強陣容是非常合理的。

井山如果能在國際賽場上穩定進四強。才能說前十,實際上井山離這個標準差太遠了。


我把井山裕太世界大賽個人賽的戰績貼出來,讓大家看看這個日本第一到底有多水。

13年LG杯八強,

13年百靈杯32強,

14年春蘭杯16強,

個人最好成績11年富士通杯四強,

15,16年沒有參加世界大賽,無戰績。

最近五年以來,也就是井山裕太的全盛時期,他的戰績是1個8強,1個16強,1個32強。

這個成績在最近五年的中韓選手堆裡面排進前50都是不可能的。

很多名不見經傳的中韓小將都有國際大賽4強的成績,多次進入8強的也不乏其人。

如韓國00後申真虛,現在已經有1個四強,2個八強入賬了。中國謝爾豪,辜梓豪這些98年出生的都已經是世界大賽4強的戰績了。

井山裕太下的過這些還沒拿世界冠軍的小輩嗎?


圍棋我不懂,怎麼被你們說的好像是福原愛和石川。


硬實力能到前二十就不錯了,實際下起來大概率是本賽一輪游的水平。。。中韓有能力爭冠軍的差不多就二十位,井山連四十歲的高尾紳路都輸,還扯什麼世界前十啊。

至於日本國內那些頭銜,誰在乎呢?也就剩個形式給滿足棋迷的中二幻想罷了,所謂的含金量也就剩底蘊和粉絲吹了。。。60歲的趙治勳還能進阿含桐山杯的決賽,還不夠說明日本圍棋有多弱嗎?看看和井山爭鋒的都是些什麼水平的人?一力遼伊田篤史村川大介參加世界大賽全是一輪游,進個十六強都算突破了。。。組隊參加圍乙聯賽第一年一場沒贏提前降級,今年才沖回來。。。至於什麼平成四天王這種當年國際比賽被中韓當墊腳石輪番吊打的角色現在都四十歲了還能保證競爭力恰恰佐證了日本圍棋的孱弱。。。在這麼個弱雞遍地走的環境里稱王稱霸,然後吹成吳清源之後日本第一,不怕中韓笑掉大牙嗎?所謂的比一般世界冠軍強的實力,這裡的一般世界冠軍指的應該是朴正祥吧。。。至於參加外戰消耗精力拖累內戰這樣的借口。。。挺搞笑的。。。

井山到底算什麼水平的棋手當然是個迷,畢竟老虎不出洞誰也不能去日本國內抓他。但大概區間可以肯定,評價這時代最好的那些棋手,肯定輪不到他,他要是僥倖得了個冠軍,絕對算得上大冷門。


井山確實是個天才,可惜生不逢時,趕上日本圍棋衰落,身邊沒有能夠完全激發他天賦的好對手,結果國際大賽只好一次次被打倒。

他在國際比賽的積分排名第十左右,我覺得不能說明他的能力強。他這幾年都是日本第一人,只要他願意出戰的國際棋戰,基本都能列入種子選手,直接拿到本賽入場券。一場還沒下呢,就已經是32強了,然後贏一場進16,贏兩場進8強。他排名10位左右,正說明他各種比賽基本都是一至二輪被淘汰,偶爾第三輪被淘汰。

如果所有國際比賽都不設固定入場券,一律從淘汰賽打起的比賽,這樣情況下能有前十的戰績,那才是真的有前十的實力。


天才人物,從小就在日本同齡人中遙遙領先,現在在日本圍棋環境中已經達到了發展的上限(七冠制霸還未達成,有可能也有較大難度,但是實質意義有限)。如能像韓國頂尖那樣來中國圍甲當外援就好了。圍甲隊當個主將是完全可以勝任的。

妄評一下目前棋力:和中國一冠群中多數人處於一個檔次,但不及柯潔時越。


今天井山要對上柯潔了,過來奶一口。

日本頭銜戰歷史第一人,世界大賽成績非常平庸,等級分已經攀升到第三了。真是實力十到十五名吧(其實現在五到三十名之間都是好勝負)。

另外覺得他長得帥的都什麼鬼!


我個人認為,以井山的實力。在中國排等級分前30是沒有問題的,感覺就稍差李喆一些。


井山實力如何?其實go ratings可以給我們答案。這幾年排名平均值大概是6、7位吧,可以作為實力參考。當然,就像於之瑩所說的「排名第50的女棋手不見得就比第80的男棋手強」同樣的道理,日本人實力較水,多少要打折扣,大概世界前十還是有的。只是老趙早就說過兩日制與三小時不可兼得的道理,所以井山外戰真的可以發揮的實力又要打折,確實有經常崩盤的毛病(雖然與老趙的絕對注重大三冠小四冠成績不突出相比井山大小通吃,所以對世界比賽的不適應性應該沒老趙那麼嚴重)。況且世界第50(或者說70)的能拿冠軍不等於前面的都可以拿到冠軍,井山的外戰成績不佳也在情理之中。所以,井山還是值得期待的,今年也的確走出來了。井山還是我很喜歡的棋手 (僅次於柯潔) 。

今天井山的等級分還有提升,回到了第3位。還是很期待他拿下一個世界冠軍的。


日本棋手中,風格很像中韓的棋手之一。


圍棋界第一土豪

ps:一力遼那個靠爹的不在討論範圍


棋力橫向比較世界前三十妥妥的。絕對棋力不高是因為國內長期缺乏競爭環境導致。天賦的話,要是長期在國內下緊棋保持實力的話,中國國內前十沒問題。


個人感覺井山裕太的實力其實非常強勁,肯定不是排名的那麼靠後。因為日本國內賽事大多數是慢棋,而國際棋戰慢棋也不過每方3個小時(基本等同於日本的快棋賽),所以時間的不同是限制因素。井山在慢棋戰的質量非常高,個人感覺柯潔,時越,韓國的李世石,朴廷桓,以及金志錫在每方8小時的比賽中絕對下不過井山。所以這只是制度造成的,井山的實力足以排在世界前五!


井山裕太大概是近年來我比較喜歡的棋手之一,中國的我最近比較關注唐韋星,唐韋星三段對時越九段的那一場可謂殺得天昏地暗,我看棋譜暈得不行,太複雜了,唐韋星偏好戰鬥,那幾盤殺得是很複雜.

相比之下井山裕太的成績在日本國內是很強的,從他身上都快看到佐為的影子了(下棋時候的表情比較張栩沒事喜歡撓頭的動作可以算很嚴肅認真的),對比中韓的成績,其實數據量不夠大,我不太好說他一定就比時越強或弱.但是他的棋路算是比較清晰的,至少能看出力量很強,很有年輕棋手的風格.

長得比較帥也是我比較喜歡他的原因,對比小時候真是不容易.相較之下台灣的張栩和日本高尾紳路九段就差了點,長得比較老(確實年齡也大些,但是還是差點意思)


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