白左史學家是否誇大黑奴的死亡數據?

白左史學家信誓旦旦地聲稱:西方開拓者的奴隸貿易行為導致數千萬非洲黑人死去,這一說法是否能得到證實?

題主受知乎答主@呂北客 撰寫的一個回答的啟發①,提出以下幾點思考:

1,社會生產力。非洲黑人能種植幾種農作物?馴養幾種牲畜?使用什麼水平的工具?單位土地面積產量能有多高?
如果進入青銅時代、人口密集、農業技術發達的殷商尚且聚集不了千萬人口(殷商核心區+屬國七八百萬)的話,還在使用石器、分散居住的黑人能有多少人?

2,社會形態。非洲黑人有國家嗎?他們存在能聚集大量人口發展生產力(包括人口再生產)的強有力政權嗎?

3,外部因素。如果非洲存在大量人口的話,這些聚落不可能不與阿拉伯世界發生持久的貿易聯繫,黑人會不知道去打秋風?

①:【美國一共屠殺了多少印第安人?】呂北客:先算算五月花號來之前北美(格蘭德河以北)有多… https://www.zhihu.com/question/20202230/answer/56329120?utm_source=qqutm_medium=social


你還真不要看不起非洲黑人,雖然撒哈拉很廣袤,薩赫勒和西非雨林條件不算非常好,但是好歹也是舊大陸的一部分。

通過陸路交通和海洋貿易(當然還有阿拉伯人入侵),西非東非的黑人早早就進入了鐵器時代,舊大陸有的他們都不缺。反觀美洲土著,要什麼沒什麼,始終沒有走出石器時代。

衣索比亞不用說了,那是文明古國,皇室自稱所羅門後裔。

西非,遠的不說,近幾百年有迦納帝國、馬里帝國、桑海帝國,這幾個國家雖然達不到中華帝國這種中央集權,但是維持封建體系還是沒有問題的。

廷巴克圖作為馬里帝國的首都,在中世紀阿拉伯人眼裡是黃金之城,因為馬里帝國的皇帝去麥加朝聖時揮灑了巨量黃金,甚至使當地金價一時暴跌。

到了大航海時代,馬里帝國的皇帝甚至準備殖民南美洲,因為他的地盤離美洲其實很近,可惜因為內亂而作罷。

還有西非和北非其實交流很密切,摩洛哥人多次入侵西非,雙方有來有回,後來桑海帝國末期,終於北摩洛哥人一舉吞併,這就是你所謂的互相打秋風吧。

還是一句話,你不知道的東西不代表沒有。


奴隸貿易是非常殘忍,血腥和邪惡的行為,和納粹黨大屠殺一樣,是絕對沒有洗地,翻案的餘地的。廣義的奴隸貿易不光包括販賣黑人奴隸,還包括克里米亞汗國(現在的南烏克蘭一帶後來被俄國人滅國滅族)販賣俄羅斯人,烏克蘭人和波蘭人在內的斯拉夫人,中國歷史上的買賣豬仔工和中世紀基督教-伊斯蘭兩方對對方戰俘的買賣行為。當然,以黑奴貿易最為殘酷,血腥,不人道,對人類歷史的影響也最深。

美國的幾所著名大學,包括哈佛大學,耶魯大學,杜克大學和北卡羅來納大學教堂山分校都在研究自己的歷史的時候發現歷史上有捐款來源於販賣黑人奴隸的非法收入。與此同時許多學校也已經對這些事件展開調查。另外,在美國歷史上向許多大學都有捐款的,英美煙草公司也曾經使用經濟掠奪的方法掠奪中國長三角一代的農民。比如,用低價出售煙草的種子給中國上海附近,江浙一帶的農民。但公司只收購烤過的煙葉,而購買這批木柴的價格是出售煙葉的十倍左右。

各位就讀於歐美著名大學的朋友還是請牢記,或許你今天愉快讀書,生活的大學的捐款,就是建立在被掠奪的奈及利亞約魯巴部族的黑人,被掠奪財富的中國農夫以及失去職業,一無所有的印度達卡紡織業工人的血淚之上的。這其中,就有奴隸貿易,尤其是黑人奴隸貿易的非法收入。

青史在上,不容翻案。

先佔坑,慢慢填。


先下結論,題主的質疑有可取之處,但表述中的事實錯誤太多,史學界之前的一些估計可能過高,黑奴貿易總共使黑非洲損失一千萬以上的人口是沒有問題的。

首先,建議題主不要把「白左」這頂說不清道不明的大帽子亂扣,畢竟絕大多數史學家秉持社會科學的學術中立,黑奴貿易中總的黑奴數目也一直存在爭議,筆者更傾向於布羅代爾基於比較方法上的估算,但並不意味著其他數目較大的估算就一定錯誤。

先說生產力問題,黑非洲大多數地區事實上可以說是直接從石器時代進入鐵器時代的,冶煉鐵的技術在公元前兩千紀中葉就在尼日地區發端,並在一千年-兩千年後隨著班圖人的擴張而傳入黑非洲各地。

(鐵器使用在黑非洲大部分地區的普及時間)

此外大約在公元一世紀,坦尚尼亞西北部的Haya地區(KM2和KM3地點)開始生產碳鋼。

至於國家組織,卡奈姆-博爾姆(Kanem-Bornu)、阿散蒂帝國、恩東戈王國、迦納帝國、馬里帝國、桑海帝國、斯瓦西里諸國等等就不需要多說了吧

再一個就是與阿拉伯世界的交流問題,事實上黑非洲的阿比西尼亞、西非地區和東非的一部分沿海地區和阿拉伯世界的交流相當頻繁。如果不了解詳細情況,曼薩-穆薩朝聖的事迹和廷巴克圖學院總歸知道吧?

最後就是黑非洲的人口問題,由於缺乏統計資料,學界對近代黑非洲的估計偏差較大,但無疑沒有題主想的那麼不堪。我在此處列舉一下布羅代爾和他所提及的一些其他估計,以供比較

根據布羅代爾的推論,大西洋奴隸貿易的數值估算應該大大降低(筆者初中時的歷史教科書上的數字是1億,這確實非常誇大其詞,甚至可以說是惡意攻擊了)。根據當代的學術估計,數值從1200w-2400w不等(參照wikipedia條目Atlantic slave trade給出的參考資料)。當然這裡又要涉及到題主的一個表述錯誤,恐怕沒有一個所謂「白左」史學家會說黑奴貿易導致數千萬黑人死亡(除非包含了到達美洲後的非正常死亡,但這就涉及到邏輯上的替代問題了),而是會說導致黑非洲損失xx萬人(比如我朝教科書)。所以說題主的質疑應該說是建立在了幾乎完全錯誤的認知上,但恰巧和事實情況有些沾邊。


黑人去打阿拉伯人的秋風紅紅火火恍恍惚惚

在開闢三角貿易之前,阿拉伯人是舊大陸最大的黑奴販子。迦納、馬里、桑海三大帝國穿越撒哈拉沙漠向地中海世界輸送奴隸。傑內和廷巴克圖市場上的阿拉伯商人難道都只是買賣香料的?

供應商去打零售商的秋風什麼的,實在太過經典,我就心懷感激地截圖留念了。


黑奴貿易是每個毛孔都帶著血和骯髒的東西。

首先,黑奴貿易的規模,比題主想像的大多了。

1790年海地獨立戰爭爆發的時候,加勒比海法國、荷蘭、英國殖民地種植園的奴隸數量大約70-80萬,也有更多的估計,占當地人口90%以上。

19世紀初拉美獨立戰爭全面爆發的時候,西班牙、葡萄牙殖民地黑奴大約200萬不到,占當地人口10%左右。

1861年美國內戰的時候,黑奴的數量大約400多萬,占當地人口15%左右。

這些都是存量數據,早在兩千年前的羅馬時代,奴隸主就已經知道,家生奴隸是不經濟的,奴隸最好的來源還是外面抓。而新大陸種植園黑奴一般很難存活10年以上,通常六七年就變成了廢人,請明白奴隸主是不會給他們交養老社保的。因此,為了保持殖民地種植園的經濟發展,必須源源不斷地輸入黑奴。

商業捕奴的過程是:在非洲內陸從各路酋長那裡買來奴隸,運送到沿海港口,裝船,運到新大陸出售。在穿越大西洋的過程中,奴隸死亡率在15%-25%左右,而抓獲黑奴的過程,也絕不是溫情脈脈的,而是極其血腥的,換了題主也不願意做奴隸吧。整個過程的死亡率據19世紀後期的英國探險家利文斯頓估計在90%,這個估計可能有些偏高。

但是一個基本事實是,新大陸的玉米在舊大陸廣泛傳播以後,18-19世紀,亞洲、歐洲都出現了人口快速增長,而玉米在非洲非常適宜種植,此外還有畝產輕鬆過千斤的木薯也早在16世紀就被葡萄牙人傳入了非洲,同時期小麥產量很難超過一百斤。而在奴隸貿易興盛的17-19世紀中期,黑非洲人口幾乎沒有什麼增長。

不管怎麼樣,幾千萬人死於黑奴貿易,那是鐵的事實,不容翻案!

其次,非洲也絕不是荒蠻大陸。

大約西周初年,蘇丹境內的庫施王國就已經高度開化了,衣索比亞第一代國王也在這個時期。

迦納王國、博爾努王國、東非沿海的斯瓦希里城邦、奈及利亞北部的豪薩城邦都在公元1000年前後就已經出現,都是高度開化的國家。馬里境內的桑海帝國在西班牙攻陷格拉納達以後招攬逃亡的安達魯西亞學者,廷巴克圖的桑科爾清真寺是當時世界上最大的伊斯蘭文化中心之一。

題主還說,為什麼黑人不去阿拉伯世界打秋風。

撒哈拉沙漠不是蒙古戈壁,阿特拉斯山脈南麓山谷中的溪流到塞內加爾河或者尼日河的直線距離在1200公里以上,陰山以北的艾不蓋河到克魯倫河,直線距離大約500公里,難度不可同日言語。

撒哈拉沙漠的險惡,給你個大大的栗子。

1590年摩洛哥薩阿德王朝的蘇丹曼蘇爾,為了遠征桑海帝國,組建了一支遠征軍,由4000名身經百戰的勇士組成,還有兩倍人數的運輸部隊,事先在沙漠中進行了長期的生存訓練,最後橫穿撒哈拉之後,活著的人只有一半。

黑奴貿易,除了摧殘非洲經濟以外,還有一些不大願意被人提起的後果:

1、極大促進了伊斯蘭教在非洲的傳播。為了不做奴隸,廣大黑人希望改奉伊斯蘭教,畢竟伊斯蘭教規定穆斯林不能把穆斯林當作奴隸,改奉伊斯蘭教可以大大降低被抓奴隸的概率。但是豪薩人、桑海人各城邦的穆斯林君主禁止自己的異教臣民改奉伊斯蘭教(不然以後抓誰做奴隸賣錢?),於是從19世紀初開始,廣大黑人平民追隨卡迪里耶派教長奧斯曼·登·富迪奧和後來的提江尼耶派教長哈吉·奧馬爾掀起了持續七十多年之久的西非伊斯蘭聖戰,把那些不夠清真的國王和貴族們統統滅掉!

2、今天的奈及利亞騙局。幾代人的時期里,昨天的親戚朋友,明天就能把你賣掉,這是人類歷史上最徹底的背信棄義道德淪喪,所以今天的西非以各種詐騙而聞名全球。

3、可能很大程度上導致非洲黑人的基因變化。大象公會《熱帶的詛咒》一文:相比其他族裔,撒哈拉以南非洲人的異卵雙胞胎幾率更高:西非約魯巴人生雙胞胎的幾率為4.5%,是世界平均水平的4倍;在同等條件下,非洲婦女的孕期比歐洲人短一周,早產兒更多且更易存活,初潮時間也更早。文章說的是瘧疾的後果,但是印度、東南亞也同樣流行瘧疾,很難說這個不是幾百年來奴隸貿易的殘酷篩選下,人類本能的進化,就像海洋過度捕撈,導致的很多魚類性早熟一樣,而奈及利亞的約魯巴是奴隸貿易的重災區之一。

黑人奴隸不止存在於美國,拉美很多國家,北非西亞的阿拉伯國家歷史上都有很多黑人奴隸,但都沒有顯得那麼尖銳。

美國的種族問題核心在於,美國人始終不願意把黑人當做自己的一部分(臭名昭著的一滴血鑒別法),始終把他們當做另一群人,以前是種族歧視,現在是政治正確。天涯論壇的京虎子寫過一個帖子,有一個案例:一群白人向法官起訴,自己社區混進來一個黑人(很多人認為不是白人就是黑人!),法官一看是華人,最後的判決是,該華人祖上N代都沒有黑人血統,不是黑人,而這位華人最後也識相地搬走了。

而在拉美和阿拉伯國家,黑人奴隸後來都是自己國民的一部分,根本不去區分什麼勞什子民族,哪怕奴隸主和黑人奴隸生下來的小孩也是有合法身份的,自然沒有那種問題。上海世博會時候沙特館,很多人一付黑人長相,可是他們都是沙特國王的臣民。

所以啊,各種白左裝逼的種族政策,故意把人們根據血統長相區分開來的政策,在黑人和白人之間划出一條鴻溝,那才是萬惡之源。


「還在使用石器」…………

「非洲人有國家嗎」…………

「這些聚落不可能不與阿拉伯世界發生持久的貿易聯繫」…………

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈……

Musa Keita I 和 Sonni Ali點了10086個反對。

穆拉比特人、穆瓦希德、薩阿德家族都要氣活過來了。

阿拉伯人從阿拔斯王朝開始就一直在滿世界地販賣黑奴,9世紀的黑奴起義讓阿拔斯王朝元氣大傷。由於賣到歐亞大陸各地的黑奴數額實在太龐大,有不少黑奴都當起了僱傭兵,最後從印度到東地中海都出現起了若干個由黑奴士兵暴動建立的王朝,不過最後幾乎都被各地游牧民族給砸了場子。

題主這些觀點並沒有什麼稀奇之處,只不過是把19世紀種族主義者們黑辛巴威的那些謠言又重新嚼了一遍——這都21世紀了還在咀嚼反哺19世紀的謠言,真有毅力。

題主是中國人短暫解決吃飽飯問題後必然出現的產物,以為自己作為一個有色人種,一旦吃飽了飯,也可以跟高貴的盎格魯撒克遜誓反教順性傾向異性戀美國老爺平起平坐了。


竟然有人說,這個問題會讓自干五陷入尷尬?真是搞笑,自干五靠闢謠起家,白左造謠我們當然要反對,但是白左對的時候,我們也要支持。逢白左必反,那是白右和精白乾的事情,這個鍋自干五不背。

我一直很喜歡看一個節目,叫做《非正式會談》,裡面的嘉賓都很有代表性,其人員構成也確實反映了在華外國人的一個特點——由於西方比較發達,所以中產階級的白人也能來中國;反過來,亞非拉地區來的朋友,大多都是有些家庭背景的。

這種區別,也充分體現在了,對各種議題的看法上。我記得之前有一個議案,類似於「一個人是不是努力就能成功」。來自西方的嘉賓紛紛表示反對,認為社會中存在大量不公,不是靠個人努力就能克服的;而來自亞非拉地區的富二代們,則紛紛表示「努力之外資本等於零」。由此我們可以看出,從階級的角度講,中產階級的西方嘉賓,要比上層階級的亞非拉嘉賓更加接地氣,對社會的認知更加清晰。

但是涉及種族的問題上,西方嘉賓就紛紛暴露了他們認知的盲點。比如最近一期關於「窮游」的話題,一個西方嘉賓,就信誓旦旦的說他拿著300歐元,游遍了15個國家。但他忽略了歐洲護照之間互相免簽,更加忽視了他白人男性的身份,想當然的認為,同樣的事情,也適用於飽受種族、性別雙重歧視的亞裔女性。這就暴露了西方嘉賓,在種族這個層面,不了解亞非拉疾苦的問題。

總之,「白左」是兩個字,自然兼具「白」和「左」兩方面的特性,他們作為白人,對亞非拉國家充滿誤解,我們當然要努力澄清和闢謠。但是作為左翼中產階級,有時候他們比亞非拉的富二代,更了解民間疾苦,這一點我們也不能否認。


現在比較尷尬的事就是似乎這個數字還不夠

所以就出現了很尷尬的情況

也就是白左可能本來是想說大點騙人的,結果一調查好像tm還不止

結果就超出了心理預期,底褲被扒了……

最可怕的是什麼

那就是吹牛逼自己得了肝炎一點也不怕,結果診斷下來是肝癌


現在知乎真是越來越右了。

日本右翼也經常問中國人是否誇大了南京大屠殺的死亡數據。


我真的不明白了,難道因為白左和黑命貴鬧的凶,那些死於罪惡的販奴貿易的黑人奴隸就不算人了?


洗完印第安人被屠殺的事,

開始洗黑人被販奴的事,

白人主子都不敢洗,

你們洗的這名歡快啊!

哥在五個小時左右用黑人數量側面推測印第安人數據,

是不是舔不幹凈主子的屎屁股,

就跑這裡來想把黑人數量也添下去,

把販奴的鮮血也舔乾淨!

https://www.zhihu.com/question/20202230/answer/227506727


感覺和2ch某些人和apa酒店的老闆語氣有些相似。。。

有沒搞錯啊?桑海王國是什麼?馬里帝國是什麼?(玩過歐陸風雲的應該記得這個旗幟很特別的國家)。強行沒有建立國家。強行沒有鐵器。


知乎部分極右的邏輯:

既然白左們是錯的,那麼他們的一切理論和資料依靠都有問題。

這邏輯,我怎麼看怎麼眼熟,貌似N十年前某些極左也用過呢……


下一個是不是輪到中國鐵路勞工了?


白左不好是因為豺狼當道連狐狸都不打,光揀著幾個臭蟲練。

這是迷惑麻痹人民,是前人撒土迷後人眼。

但是你說壓迫不存在,鬥爭不可能,那連白左都還不如。


黑奴交易,黑人是批發商,阿拉伯人是二道販子,白人是零售商


我怎麼記得高中教材寫著非洲幾百年間損失了一億精壯人口。原因好像是西方原罪老三樣,奴隸貿易,戰爭,傳染病。


問題有一個邏輯錯誤……

數千萬的數量是在幾百年間不斷產生的,又不是一個國家一個時間點幾千萬。。。

即使黑人在非洲只有百萬級別的人口,每年貿易幾萬也是個行得通的數字,更何況不止百萬,隨著殖民貿易和販奴帶來的被動交流,非洲生產力也發展了呀。。


仔細看了一下,題主應該是在黑那個印第安回答的答主吧?


玩過《歐陸風雲》的人都知道,

在西方殖民者到來之前,西非,東非都有不少的黑人國家,南非少一點。

其中還有信仰基督的埃塞爾比亞。

而學過歷史的人都知道三角貿易主要受害地區是西非。

用的手段是挑起部落鬥爭,然後用商品區購買奴隸。

三角貿易期間,黑人在被變成奴隸的時候死一波,販賣途中死一波,過度勞動再死一波。

百年時間,死亡上億恐怕都不是什麼難事。


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