二戰時期中國的橋樑有可能通過當時的坦克嗎?
看到好多抗日小說中主角都弄出了坦克什麼的,而且什麼四號老虎T34什麼的都出來了,我就想當時中國的橋能不能承受住坦克的重量,畢竟四五六十噸啊.....((/- -)/
這可能是外國友人眼中,最適合當時中國的坦克裝甲車輛了——SU-76!
沒那麼多幺蛾子,就三點——在保證輕便靈活,通過性強的基礎上,有著可觀的多面手型火力。SU-76的另一大好處在於其極佳的間瞄射程——13公里,相比之下,德國Le.FH18(105)榴彈炮10.6公里,美M2(105)榴彈炮11公里,SFH18(150)榴彈炮13.2公里。SU-76M對地面的壓力較小,這使它能夠輕易跨越重型戰車無法逾越的沼澤地帶。
輕便的SU-76M自行火炮非常適合在偽滿洲國所遇到的糟糕路況以及脆弱橋樑。
以及依靠喪心病狂的裝藥量,達到其他國家90-105類別高爆炮彈的威力。
日本在入侵了中國東北之後,將其作為重要的原料供給地,以及北侵蘇聯,南攻華北的基地。自然對道路建設十分上心,建設了6萬公里的公路。然而蘇軍還是發現,能夠穿越大興安嶺,並能在雨季中保持正常運行的公路——只有一條。更不要提在大興安嶺原始森林、黑龍江——烏蘇里江大沼澤和蒙古草原、沙漠中,實際上並沒有什麼我們通常意義上的公路......因此我們可以看到,在遠東蘇軍3個方面軍,15個集團軍的龐大編成中,只有一個坦克集團軍(第6近衛坦克集團軍),還有一個攻擊張家口——北京的蒙古機械化騎兵集群。而在遠東蘇軍將近7000輛的坦克自行火炮中——ISU/SU-152重型自行火炮——208輛!(抗戰)這一時期新建公路共14431公里,其中多數是遠在地理與自然條件均較惡劣的邊陲地區,不論勘測設計或施工,工程都是十分艱巨的,其使用多服務于軍事,對標準和質量要求不高,而且時興時廢,往往修築和破壞交替發生。
就公路工程技術而言,修建的公路多為泥結碎石路面。1933年到1946年間,先後在南京、重慶、昆明、樂山等地進行了水泥混凝土、塊石、級配碎石、水泥穩定土、瀝青表面處治、彈石等各種類型的路面試驗,但因受到戰爭的影響,試驗成果很少應用。這個時期只在滇緬公路上修築了157公里的雙層瀝青表面處治路面和100公里的彈石路面;在樂(山)西(昌)公路修築了62公里的級配碎石路面;水泥穩定土路面為數不多。
而占民國公路主力的泥結碎石路面,就連我們最低級的鄉村公路都不怎麼用了。
路面類型應根據交通量、自然和社會環境、地產材料和建設資金狀況等因素合理選用。
1 有條件的地區提倡採用瀝青混凝土路面和水泥混凝土路面。2 一般地區可採用瀝青貫入式、瀝青碎石、瀝青表面處治、石塊、混凝土塊、磚塊等類型路面。3 分期修建的工程可採用砂石、貧混凝土砂礫等類型路面。4 季節性的寬淺河流、泥石流路段上可修建過水路面。5 山勢險峻、急彎、陡坡路段應採用摩阻係數較大的路面,潮濕和過濕路段不應採用磚鋪路面。6 積雪冰凍地區,公路等級較低的路段不宜採用瀝青路面和水泥路面,宜修建砂石路面。——《縣際及農村公路改造工程管理辦法》 2003 中國交通部
而我們的鄉村公路修出來,是為什麼車型準備的呢?
農村公路設計交通量換算採用小客車為標準車型。
——《縣際及農村公路改造工程管理辦法》
就算把那些傻棍棍們最愛的蠢虎傻豹拉出來在當今的農村公路上溜一圈兒,交警隊的罰單也能開出幾米來,還有農民伯伯憤怒的耙子木棍。
至於還不如當今農村公路標準的民國公路......橋涵結構方面,少數採用懸索弔橋、鋼桁架(梁)橋、鋼筋混凝立梁式橋(包括懸臂樑、T形梁、連續梁等),因建築材料多需進口而建造不多。較普遍採用的是永久式或半永久式的圬工結構,既可因地制宜、就地取材,又容易舉辦。
就這橋樑情況還想走虎豹,也是心大。
當然,道路畢竟是道路,怎麼說也比荒地田埂好走,事實上蘇軍也常常以泥土道路為依託,實施高強度大範圍的坦克集團軍級機動。坦克縱隊沿公路或路面較好的土路行軍,白天平均運動速度為每小時十二至十五公里;沿急造軍路和鄉村土路的速度為每小時八至十公里。必須指出,坦克和機械化兵團的平均運動速度,白天常常可以達到二十至二十五公里,夜間可達十五至二十公里。
——《坦克部隊與兵團的行軍 完成行軍的條件》
然而這裡就要引申出另一個問題——
適應的交通量(輛/ 日) 按小客車標準計算
三級公路 2000~6000
四級公路 雙車道:&<2000四級公路 單車道:&<400《農村公路建設標準指導意見》
自然,民國的泥土公路比起這些柏油、水泥路,其通行量必然要低很多。
而蘇軍各種類型的部隊都有些什麼傢伙事兒需要隆隆開過公路呢?坦克集團軍(1945)——700輛坦克(皆為30-45噸的中重型坦克)250輛自行火炮4000輛汽車
這些摩托化機械化載具搭載著5萬名官兵、拖曳850門牽引火炮、攜帶3000噸彈藥,一般在1-3個晝夜完成100-380公里的行軍。自然,大量重型車輛高密度高頻率的通過公路,對於交通和道路部門提出了嚴苛要求。為了保證行軍、後勤通暢,大量的道路、橋樑、路口、交通指揮設備需要及時養護、修復乃至於重建。備用路、調車場、修理所、道旁的人員補給休憩衛生所也需要大量建設。——只可惜,民國公路的養護也是一塌糊塗。在公路養護方面,抗日戰爭前多數地區的公路缺乏經常養護,只有少數路線建立了養路道班。1938年,當時的中央政府公布了一些有關養護管理的規章制度,但缺乏技術要求內容。由於路面多是泥結碎石或天然土路,而橋樑又多是木製或石(磚)砌的,各省自訂的一些養護技術要求十分簡單。1947年,公路總局公布了《養路須知草案》,共120多條,包括了路基、路面、橋涵、渡口、房屋等工程設施保養的內容。
爛到什麼情況呢
剛才我們提到,7000輛遠東蘇軍坦克中,重型坦克只有305輛,不過還好,KV、IS、ISU也就45噸的體格。特別是國民黨軍隊潰退時,公路遭到嚴重破壞。截至中華人民共和國建立前夕全國公路能通車的只剩下75000公里。
至於我獨意志虎狼之師呢?
黑豹「中型坦克」 Sdkfz 171 ——45-50噸。虎式重型「坦克」——57噸。斐迪南——68噸。虎王——70噸。都是一群又笨又胖又傻的——死肥豬諸如此番的命運,等待著豺狼虎豹。當然了,我們的民國,我們的果脯,也不是幾百輛坦克能救得了的。最後,關於評論里沒完沒了瞎咧咧「中國適合啥坦克」、「XX坦克XX炮怎麼爛」的跑題刷屏評論,我真想拉黑+刪除來著。請自重。雖然中國軍隊裝備了坦克、飛機和大量火炮,但中國將軍們「沒有發現」這些技術兵器的出現引起了武裝鬥爭方法與樣式的改變。他們死抱著上一個世紀末正統軍事科學的陳舊定理,這種定理的依據與實施是裝備著上刺刀步槍的士兵排成緊密的列隊,利用一隊隊挑夫和設倉供應制實施補給。所有這些都使中國國家付出了高昂代價——蒙受了巨大損失。
......我們蘇聯軍事專家相信坦克的力量,認為正是坦克解決了機動戰爭的基本問題。遺憾的是,中國將軍們對坦克使用樣式和方法的認知,僅僅局限於一輛蘇聯坦克價值多少美金。......12輛中國坦克被調回了出發陣地,剩下的70輛坦克陷在了泥水坑和稻田地里。
1:除了少數橋樑,否則不行。
2:橋樑過了,路不行。3:老子不用路了,鐵路也夠嗆。t26這樣的輕坦都大部分橋樑過不去了,更不用說中坦了。
日本的那些薄皮車一方面輕,另一方面可靠性比較高,摩托小時可以用的比較長,so……如果中國用坦克,那麼沒有一款坦克合適,因為光頭國沒有煉油設備,國內連一滴汽油柴油都搞不出來,2升汽油在當時就值一個大洋。
所以中國連一個西方編製的裝甲團都很難維持作戰,訓練更別說了……
如果說中國要搞坦克,麻煩請搞蒸汽動力坦克或者木煤氣坦克……而中國也造不出好的彈簧和別的設備,所以只能造鋼性懸掛的車……焊接自然不行,得用鉚接……坦克協同能力很低,訓練不足,坦克需要有足夠的全向自保能力,所以需要多炮塔槍塔。
多鉚蒸鋼前邊的夥計都說了,我做一點點擴展補充。你見過虎豹這樣過河嗎?讓虎豹走這樣的橋試試?在當時國內的基建環境下,日軍坦克因質量問題可以橫行無忌,直破當時的首都。當這樣的坦克面對世界第一工業強國時會怎樣呢?相關回答抗戰時期日軍比國軍強在哪? - 昏庸無能李長蠢的回答抗日戰爭中有哪些令人震撼的照片? - 昏庸無能李長蠢的回答抗戰大刀PK日軍三八大蓋+刺刀,能贏嗎? - 昏庸無能李長蠢的回答
看到好多抗日小說中主角都弄出了坦克什麼的,而且什麼四號老虎T34什麼的都出來了,我就想當時中國的橋能不能承受住坦克的重量,畢竟三四五六十噸啊.....((/- -)/
很難基本上認為不可能。
1、維護和後勤能力有限,簡單來說即使是美帝爸爸白送M4,也保證不了燃料零件供給;2、能不能承受承受橋樑,或者說在中國大陸使用,按照遠征軍在緬甸使用M4A4的經驗,應該可以很勉強使用,代價就是對後勤要求壓力很大;3、後來內戰時候,國軍廣泛應用也是一些輪式裝備,例如美軍的M8灰狗輪式裝甲車,或者一些輕型坦克,例如M3/M5之類,M4A4被收回,但是如果一旦投入戰場,就類似虎在42年非洲,43年東線的感覺。最適合中國的坦克裝甲車輛了?
我列舉幾個比較冷門一些捷克人的35t和38t 10噸左右重量,可靠性,火力,速度都很好,唯獨防護略差(用鉚釘容易有二次傷害),在德國人手上發揮不少作用,而且派生車輛很多,涵蓋火力資源,反坦克,防空,看下圖。裝SIG 33步兵炮的38M
黃鼠狼 3
大名鼎鼎的追獵者
38T獵豹防空車嗯,各位要穿越援共,35/38T是一個絕佳選擇。再提個問題,毛子的T50/60/70/80輕坦克,如何?貌似也可以?然而目前最高票的SU-76還是重了點...根據當時中國的情況,強烈推薦T-70,1.T-70沒記錯的話是SU76同底盤的坦克,地形通過能力自然不差,但比SU76輕了一噸左右 火力方面,T-70的45mm炮面對碉堡工事或者日軍坦克,都能像切豆腐一樣,當然對於軟目標和射程都不如SU76的76.2mm炮,但是這貨有並列機槍,Su76隻有主炮,沒有機槍2.防禦上T-70可以傲視所有日本坦克,且對步兵為主的日軍、偽軍,不敞篷這一點實在是太重要了!當時國府軍隊指揮思想陳舊,根本做不到步坦協調,su76孤零零的沖向敵軍陣地,然後被蝗軍士兵高喊「板載」爬上車來刺刀見紅,這麼好的車豈不是資敵了??(常公專業)3.還有人員訓練,T70每車成員只有2個人(SU76是4人),而坦克兵是要收到過一定程度的教育和良好訓練才能發揮戰鬥力的,中國缺少相關人才...--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------另外,如果不限於一種坦克的話,前面有答主說過的T-60也是絕佳的選擇,她的主要優勢是:1.非常輕便,6.4噸,出日本外在參與過二戰的坦克里應該是最輕的了,同時正面還能保持30mm的前裝甲2.最大行程,300公里的最大越野行程對於油料補給不按點的國軍來說絕對算非常良心了3.這貨的20mm主炮和機槍都能拆下來用,主炮才68KG,兩個人扛著就跑了...4.T-60在雪地,沼澤以及爛泥和水草地的機動性能極佳,這是蘇軍41年急著生產它的重要原因
看完回答發現正確答案是:中國應該大力發展毛子的反坦克步槍
以中國的大小,和當時的基礎設施條件,就算有坦克,開不到橋就要小修了。
不過雖說是普通爛土路磚混路,但越野問題不大,還不用擔心陷進去的,畢竟還不是沼澤。但畢竟坦克這東西是有摩托壽命的,越野條件下連續開個幾百公里懸掛傳動都跪了也是有可能的,當年隆美爾千里大撤退還算有公路的情況下都只剩1/3了,如果在中國的爛泥地上強行軍,就算是敵後,跑一天,兩三百公里故障率估計也能過半吧。參見蘇軍在東線的機械故障損失率,這個基本是僅次於戰損的損失原因(雖然實際損失率會因為攻擊收復失地,伴隨的戰車回收而變得不高)
中國當時鐵路又落後,甚至鐵路橋也裝不動整車坦克,就算能,也就那麼幾根交通線,想去的地方大部分還得靠履帶。
說實話就算到現在,PLA的很多坦克仍然噸位不大,就是為了在某些環境下方便行進用的。
而且工兵啊,也是很重要的,蘇德工兵也好,工兵器械也好,配套的戰術,都是很成熟的,蟈軍什麼都沒有,也想玩坦克?要說的話,本子的97改還是勉強可以,不重也有防護和火力,國軍也用的舒服,北京軍博里還有一輛,至少說明可靠性還行,那門炮伏擊美軍還是能有點戰果的。
而且,蟈軍上反坦克炮的效果可能明顯比坦克要好得多,雖然沒什麼機動性,但37/50炮就足以面對正面戰場的所有日軍坦克了,當然更大的比如76這類就更不用說了。還有,日軍反坦克炮的裝備量並不少,94式37mm反坦克炮和一式47mm反坦克炮對輕型坦克都是有效果而且每個師團都有裝備的(否則楊樹浦6輛維克斯瞬間團滅難道是用燃燒瓶的么),上38T,SU-76這種只能擋住子彈(可能連大口徑機槍AP都擋不住)的輕型坦克/自行火炮/殲擊車都是送死的。而且美軍各奪島戰中的坦克損失率並不很低,上島的坦克本就不多,損失一般都超過10%,沖繩和硫磺都超過20%了,還真以為M4和老虎一樣,或者國軍有了坦克就能衝破日軍防線了?以前老師講過坦克如何過超過設計荷載的橋。方法是坦克前後各一輛比較重的卡車,坦克在中間,三輛車一起緩慢通過橋。當然前提得計算好。
適不適合,一看坦克本身,二看什麼人用。
沒有制空權為啥要發展戰車呢。。忘了海灣戰爭死亡之路了?一直覺得那個時候需要的是小鋼鐵廠子彈和小口徑炮彈生產線。。這比啥都實用!!
3.4噸。。隨意木板就能過河。特別適合中國戰區。1938年1~6月,在徐州會戰中,日軍94式超輕型坦克和89式中型坦克共230輛配合步兵作戰,攻陷安徽蚌埠、山東揍縣,猛攻台兒庄遭受重創,隨後日軍組織兩支坦克快速縱隊,從南北兩個方向句徐州西側實施戰役迂迴,在碭山、黃口的隴海路上會合,將徐州以西的鐵路線切斷,繼而攻佔徐州。1939年3~5月,在南昌會戰中,日軍必式超輕型坦克和89式中型坦克共135輛,編成「戰車集團」集中使用,連陷安義、奉新,配合步兵攻佔南昌。
當時在中國境內的只有鬼子車,基本上是輕坦克,(89坦克?還是95?)戰鬥重量最輕可能是3噸多,加上機動,別說橋(對橋樑數據不了解,見諒)了,一般的公路也很難通過,有回答德國和蘇聯的戰車純粹YY了……但有一個好處,以當時我們的國防力量,日軍的裝備領先我們一條街(除了老蔣的嫡系部隊有些美式裝備),如果我們的公路夠好,那當時日軍的戰車進攻會更加順利,從這點上講,中國的地形複雜,也對日軍的進攻造成了一定的緩衝。(當然,小米加步槍能取得最後的勝利,原因是多樣的,作為歷史小白,只能做些感性的回答)
樓上幾位說的基本上都對,按當時國內基建的破爛程度像T34這種真正意義上的中型坦克開起來就很夠嗆,更別說慈父還有虎式虎王還有潘興了。實際上在抗戰以及國共內戰的時候使用的坦克的噸位基本上是在35噸以下,基本上是中輕型坦克的級別。為此作為一名軍迷,想在關於早期軍閥混戰時期,和抗戰以及後來的國共內戰時期的主要坦克型號準備在此答案里準備詳細說明一下。等本人有時間再更吧。
別說是橋了,路都不行,大部分區域那些四號甚至虎豹之類的坦克在路上跑估計和越野也差不了太多。要是維克斯t26之類的倒是可以試試。話說回來,日本的那些奇哈之類的薄皮不就是為這種情況準備的嗎。
反對你們的思路反正進口再好的坦克也會被本子繳獲不如進口一批德國的AV7然後大量進口反坦克武器
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