現代坦克裝甲是否還有必要?

裝甲似乎遠遠趕不上火力,那是不是意味著以後得坦克會越來越輕量化,99式是這個思路嗎?


上面已經有人說過了,題主這種問題如果被那群正在往悍馬車上加鋼板的大兵聽見了,菊花會被擴成向日葵的

哦?什麼?
你說那是治安戰不算?

那我們來說說現代戰爭正面戰場

假設題主國有兩種戰車,一種輕戰車代號脆皮-1,一種重戰車代號王八-1

脆皮-1防護全向7.62,正臉12.7,機動性能約等於民用高端SUV跑車,百公里加速5秒
王八-1防護能臉接地獄火,機動性能接近重一點商務轎車,賓士別克之流的

然後呢?

我一波空軍就把這波吃了

脆皮-1的話,都不用現代戰爭的武器,那種當年轟炸機裝十聯裝並列機槍的二戰貨就能把丫收了,要不然開個B-17那樣底下有炮塔慢慢突突玩也行,祖傳.50的大屌勃朗寧捆一捆一頓亂掃就送你的小兄弟上天了

王八-1的話…
您聽說過有個東西叫AGM-65么……

然後您不服氣,再來

這次脆皮-2提高了需求,防護全向12.7,機動性能約等於中高端SUV
王八-2也提高了防護,臉接AGM-65,但是機動性能差的跟個公交車一樣

然後脆皮-2被M61或者埋伏的QLZ87幹掉了,王八-2,因為太慢了,被F-15E甩了一發2000磅,上天了

您乾脆放棄了脆皮系列,然後一怒之下給王八-3加了一套「卡什坦」防空
我讓你老跟我搞飛機!

然後被B-2丟帶"鑽石背"滑翔翼的JDAM炸翻了

您怒了,老子就沒空軍么?你沒B-2!你作弊!

然後又被155榴和150火箭犁地教做人了

您徹底怒了,舉國研究黑科技,終於研究出了一輛能臉接大和號460mm的王八-X究極魔改型陸地巡洋艦

問題是……
這玩意太重了,機動性能……
跟布加迪差不多,當然,是引擎爆了駕駛員下來推的布加迪

然後您發現……
沒人來打您

再然後,您接到電話,老家被抄了……

雖然你離首都不遠,但是沒辦法啊,中間有河有溝,上面的橋全有限重你過不去啊

等到您以不可阻擋之勢開到您國首都,發現家都被抄翻了……

對方繳獲了你這玩意,研究了倆月,嘖嘖稱奇,五體投地

然後得出了一個結論,這玩意真TM棒,這玩意那都好,就有一點不足——

「不適合打仗」

也就是說,盲目的輕和盲目的重,對於裝甲車輛都是毫無意義的作死

那個微妙平衡點,是由幾個制約條件確定的

  • 現代輕武器與重武器之間的真空
    你肯定不會隨隨便便碰上20mm往上的大傢伙,但是拿著步槍機槍巴菲特大炮阻的大兵到處都是
    所以這規定了裝甲車輛的鐵打的下限——至少要抗住突擊步槍,要不然隨隨便便一群游擊隊蹲草叢就給你這波團團滅了
    典型的例子是輕型步戰車
  • 人類肉體承受能力,戰車懸掛系統極限
    簡單點說,一發155之類玩意下來,沒有直接命中,甚至不需要打爛你的戰車,在戰車外面一米開外都足夠把絕大多數人震死震傷在裡面了,履帶之類的東西基本上也完蛋了。
    過度防禦反而毫無意義。況且頂部裝甲總是不可能太厚的,人家一發攻頂你要是想優雅臉接,你這臉皮得多厚啊
    結論是:過度防護,不如換機動性增加躲避能力,依靠機動性閃躲阻止對方的直接射擊或第一時間衝出火力覆蓋區減小被一發砸爆炮塔頂部的中獎概率
    所以這指出了裝甲車輛的上限——能跟主戰坦克對抽有希望臉接就行了,再大的傢伙咱就別管了

    典型的例子是重型坦克
  • 人類的操控能力和現有的輪履系統科技水平
    在混亂的戰場上幾乎沒有可能活著把陸地載具開到200KM/H,就算沒人打也摔死丫了,更何況目前還沒有什麼車體的懸掛能承受這麼大的顛簸,真到那個地步,只能說您飛的真低
    實際上只有100KM/H以內的野戰機動速度和160KM/H以內的公路機動速度有實用價值 多了動力怎麼辦?糊裝甲保命啊~
    機動性過高,不如換防護
    所以已知該速度指標和該車體能裝的發動機,求最大可帶多少裝甲,這就是個很簡單的算術題了
    當然可能還會引起一些撕逼,比如負責武器的想要更多的重量來裝更大的炮,負責動力的想設計更大的油箱保證不會腿短,各系統之間工程師們撕逼爭重量配額和空間配額這也是載具設計里常有的事情
  • 科技水平導致現代戰爭中高射速輕火力和低射速重火力之間有嚴重空白
    重炮雖爽,不能快速掃射;機關炮雖然可以放開了突突,但是口徑不夠殺傷力不足
    所以,解決方案的一種思路就是——
    我臉接你小口徑機關炮,你隨便打
    賭臉吃幾發中口徑,反正你射速不快我操作好的話你打不著幾下
    坦克炮的話,重點部位重點防護,同定位同級別站樁對抽的時候大部分情況能擋幾下就行了
    重炮的話,反應太慢了我突然分散開集體快速衝鋒你根本來不及打;真砸過來那沒招,只能交給自己背後的炮兵弟兄們反制或者空軍大爺下黑手,炸逼還得炸逼治,要不然就提前讓特戰部隊滲透摧毀
    總之妄圖靠防護直接抵擋炸逼純屬扯淡,遠沒有依靠機動性減少被命中可能更實用
    這種思路的結果,就是現代主戰坦克

無視AK和巴雷特之流的輕武器,臉接M61之流的速射炮,強吃博福斯炮那種的機關炮,偶爾賭臉抗一下12Xmm對面坦克的坦克炮
能輕鬆加速到30-70KM/H對敵人進行突襲,在掩體和地形里穿插,利用機動性來避免被那些可能把自己打掉的火力直接命中,同時依託先進火控實現遠程狙殺或者移動中射擊避免與對方反坦克武器硬碰硬站樁對抽
遭遇對方炸逼覆蓋時,直接命中算倒霉,但沒被直接命中的話,能防住大多數衝擊波和彈片,快速衝出被覆蓋區
被特大炸逼【核生化武器】炸了,只要不是在原爆點周圍的核心殺傷區基本能倖存,之後能有一定的生存能力,不會當場被大面積次生的輻射和污染幹掉,運氣好還能反過來蹲一波

這基本上就是現代主戰坦克的核心防護需求了

往上,太笨,盲目防護代價太高,就是活靶子
往下,太脆,一炮一片沒法攻堅,掃起來割草

最後歸納了一圈,只有這一個方案是最合理的
只能做到不多不少剛剛好


你要知道,裝甲防護是分級別分層次有所取捨對應不同武器的。

有的坦克只追求防禦2A46M+3BM42或者RH120L44+DM33這種滿大街都是的外貿彈,有的坦克則追求用盡量好的防禦來防護M256+M829A3的打擊,大家的戰略需求、戰術目的都是不一樣的。當然,裝甲車輛是不可能完全放棄裝甲的,即使是輪式APC至少也會要求正面防禦12.7側面防禦7.62全威力,或者再高一檔的正面防禦14.5/20/23,側面防禦12.7。

總而言之,連裝甲車輛的防護是分檔的這個道理都想不明白,那還是別聊坦克了,聊點遊戲多好。


說實話

現在的情況反而是裝甲趕得上火力了。

因為現代坦克的要求和二戰不一樣,二戰要求的是很高的防禦率,而現代的話能運氣好躲過就行了(技術密集度高的兵器基本都有這個特點)。

而且有一點比較關鍵。

就是現代戰爭更要求機動性,所以說坦克的總重實際上是被限制住了。

而由於坦克成為了技術密集度更高的兵器,其在任務範圍內的價值是提高了的(你二戰一個方面軍能幾千坦克幾千飛機,現代一個國家都沒那麼多),這個時候是需要提高生存概率的(否則可能導致很多戰役戰術被很有人品的敵人打的不能完成)。

其結果就是,必須非常均衡和注意重點……而現代坦克直接大規模戰的概率又很低,所以說更多的考慮的是均衡。

結果現在技術的發展也走向了均衡,炮彈好了裝甲馬上跟上,裝甲好了炮彈也馬上跟上,這個時候反而裝甲會有一定優勢(雙方都要確保目標能夠完成,當然這條件是雙方戰術思想相似的情況下)。

而火炮大了炮塔就要大,炮塔大了車體就要大,車體大了防護面積要增加,防護面積增加了就要重,重了以後就要換髮,換髮以後就更重……

然後很快的就脫離了當前道路和各種運輸工具的運輸標準了,而由於這是基礎建設,都是十幾年幾十年的工程,所以不能說變就變……

所以在這種整體重量和體積的限制下,坦克能玩的套路也就減少了。

而坦克作為突擊力量的作用逐漸降低,而成為了戰場支柱和關鍵節點部署的需要,生存能力甚至比火力還更重要一點了。

在重量差不多的情況下,如果你現在搞一個裝普通120炮,但防護超過現代坦克的30%(當然要有炮塔)和一個裝著152mm雙聯裝天啟(可靠性和價格都好的天啟),但防護僅和現在相當,那麼實際上絕大多數國家是會選擇前者的。

因為後者根本沒什麼卵用啊。


正在往悍馬上焊鋼板的美國大兵停下手上的活默默啐了題主一臉唾沫星子。


彈甲對抗肯定是隨著科技進步此消彼長共同進化的,這一對好基友誰稍微快了半步都不是永遠的。

現在坦克之間互相發射的最多的還是動能穿甲彈,這東西的威力隨著距離增加下降得很厲害。可能500米之內大家都能擊穿對方,但是距離拉到800米裝甲厚的一方就能扛住了,那麼裝甲薄的一方就很吃虧。

還是返璞歸真從基本定義上來說吧。

坦克三要素裝甲火力機動性,少任何一樣就不是坦克了。

只有裝甲的那是一塊鋼坯

只有火力的是兩噸一堆的TNT炸藥

只有機動性的是兔兔。。。@(o???o)@

有裝甲有火力沒機動性的是大西洋壁壘上的240毫米岸炮碉堡。

有機動性有裝甲沒火力的是破冰船。

你描述的有火力有機動性沒裝甲的是敞篷自行火炮,具體樣子參考下面這種卡車炮,

像這種軍用卡車底盤越野性能不錯,公路上輕鬆跑70公里每小時。

不過問題就是敵人一發榴彈打過來全連非死即傷。。。

或者速度慢一點越野性能好一點,長得比較像坦克的。。。

越戰時候的M50,6管106毫米無後坐力炮,5桿.50口徑機槍,裝甲。。。估計能擋住手槍,不過越共摸過來丟一顆手雷肯定喪失戰鬥力。所以無論怎麼說坐在幾百毫米的鋼板後面還是比裸奔有安全感啊。

以上。


文科生、半軍盲強答,歡迎批評指正。

先放結論:坦克裝甲當然有用。

現代坦克相當注重〈重點部位重點防護〉,或者說〈有取捨的重點防護〉。

海灣戰爭中就有M1A1HA坦克(一輛連長車)因逆行被友軍誤判,導致3發M829A1穿甲彈擊中車體的案例,其中一發擊中炮塔座圈使炮長陣亡,另一發疑似擊中炮塔正面但沒有擊穿貧鈾約束複合裝甲(還有一發引燃了燃油,由於駕駛員被燃油粘附,哈龍滅火器工作時將其致盲);在另一些案例中其他M1A1HA被友軍擊中發動機艙或炮塔尾艙,迫使成員暫時棄車「B Company, 3-66 Armor, Abrams (Bumper # B-66): This was the Bravo Company commander"s tank. Three 120mm DU rounds hit B-66 -- one striking just below the turret, killing the gunner.[363] 〈None of these rounds penetrated the DU armor panels.〉」;這就是〈重點部位重點防護〉——現代坦克採用的複合裝甲憑藉相對於均質鋼裝甲的重量優勢,可以布置更大的物理厚度而不影響機動性,更容易提升這種〈重點防護〉的水平。

圖片來自超大,原圖手機沒存,這裡借用一下,侵刪

不過也不要過度神話「複合裝甲」。上圖是M1A1坦克炮塔側面裝甲的剖面圖(可能經過脫密處理),應當是採用了膨脹裝甲的結構,三明治式的背板材料未知,推測車體和炮塔正面也採用了類似的裝甲結構,從M1A1HA開始選用的所謂貧鈾裝甲(個人腦補)應當指用貧鈾合金作為增強背板強度的材料。實際上採用複合裝甲的坦克大抵脫不出NERA這個樣式(大名鼎鼎的喬巴姆裝甲本質上就是NERA),無非是裝甲材料和具體結構的差異。

(下圖來自網路,侵刪,注意「No such "DU on DU" penetrations occurred during the Gulf War」「Abrams tanks were hit more than once by DU rounds that penetrated non-DU positions of their armor」)

不論是集中保護成員加強首上防護的T-14,還是炮塔正面LOS過1米的99A,大部分主戰坦克都採取典型的〈有取捨的重點防護〉的防護設計,像梅卡瓦這種特殊作戰環境下的坦克,更是極端重視防護性能(裝甲重量佔總重量的比重遠大於其他典型主戰坦克,當然這也與以色列裝甲水平有限有關)。

實際上主戰坦克是「攻防兼備」的兵器,它既是穿插突破的尖刀,又是引導並伴隨步兵突擊的火力點,這要求它既要「有足夠防護力」,又不能因為一味注重防護導致重量飆升、體積過大而喪失機動性、可通過性和可靠性。換句話說,主戰坦克炮塔正面和車體首上/首下對直射的炮彈和從地面平台發射的反坦克導彈等必須具備必要防護能力,而要求炮塔頂部和發動機散熱格柵硬扛AGM-65(換作炮塔正面都很難擋住),車體和炮塔側面擋住M829A3,這叫做無理取鬧。何況〈坦克與步戰車、機動炮兵、野戰防空系統、武裝直升機等各作戰要素必須合理編製、相互掩護〉,如果我方坦克被敵方炮兵的末敏彈灌頂摧毀,那麼我方野戰炮兵和航空兵就要承擔「沒有清除敵方遠程支援火力」的責任;如果我方坦克因為一個大當量的IED而被毀,那麼我方工兵難辭其咎。

往大了講,大多數裝甲車輛都要求「適合自己定位」的「有取捨的」裝甲防護,除了主戰坦克,步兵戰車要求車首能防住假想敵的機關炮APDS,側面能防住重機槍API;輕型高機動車要求全向防住7.62毫米全威力子彈;等等。

即使是防禦弱化的現代輕型坦克(其實未必有多輕,基本上都三十噸往上了),比如我軍的新輕坦,瑞典的CV-90-120T等,哪怕它們為了適合山地水網等複雜作戰環境,符合其高機動察打一體平台的定位而減輕了裝甲的重量,全向防護敵方機炮射擊,也是必然的要求。〈新輕坦首上和炮塔安裝附加裝甲模塊後估計能硬扛T-72M直射;10式坦克採用液氣懸掛增強對山川河流等複雜地形的通過能力和坦克俯仰性能,全域部署能力也高於90式,其高機動化的作戰樣式可能與新輕坦有相似之處,但此處仍將其看做主戰坦克〉

至於一些比較極端的「以機動換防禦」的坦克,如豹1系列和AMX-30系列……四十幾噸的T-80U在防護上能與五十幾噸的M1A1HA談笑風生,比這些掛著坦克名頭的高速自行反坦克炮真是不知道高了幾個華萊士。

————————

至於AMX-56勒克萊爾主戰坦克……首先得承認大噸馬力高加速性(歸功於獨特的用壓氣機增壓供氣的V8X-1500發動機,超高推重比,那個小型燃氣輪機也可以當APU用)、高射速高可靠性自動化尾艙式裝彈機(日本90式上那破玩意兒……)、高性能熱成像儀(心疼毛子一秒鐘,現役坦克熱像儀一水兒外國血統)等是它的優點,而且它確實符合〈有取捨的重點防護〉,然而……不知道車長那一邊的炮塔正面LOS過了700毫米沒,反正

炮長那一邊的炮塔裝甲布置……好吧我承認儲物箱防護聚能裝葯戰鬥部是有些用處的

(修改前的圖片來自網路,侵刪)

雖然它是靠高射速高機動性吃飯的,雖然它誕生並服務於法國陸軍快速反應與前殖民地干涉的作戰思想,雖然它的主要敵人不是敵方高性能主戰坦克,雖然它憑藉觀瞄射速優勢對老式坦克挨個點名很有用……

但是……

至於更多細節嗎,我連磚家都不是,只能泛泛而談,大家可諮詢真專家@BLACK槍騎兵 同志及知乎相關問題「如何評價法國勒克萊爾主戰坦克?」

歡迎批評和提出意見。


二戰後這種思維方式曾經抬過一次頭,但是和同期抬頭的「航炮無用論」一樣,被現實無情地打臉了。

二戰結束後初期,由於對均質鋼裝甲有奇效的破甲戰鬥部(HEAT)的廣泛應用、以及反坦克導彈等高效能反坦克武器的發明,「坦克無用論」一時間甚囂塵上,曾經在實戰中飽受坦克重型化思潮荼毒的德法二國更是率先提出了「以機動性代替裝甲保障生存能力」的思路並以此為指導設計出了豹1和AMX30系列坦克(這兩個棄療貨)。但是隨著對防禦破甲彈有奇效的複合裝甲的發明,世界坦克發展的潮流又回到了正軌之上。後來的後來,美國也曾設想過未來戰鬥系統(FCS)系列中型裝甲車輛替代現有裝甲部隊,而其戰術思路的繼承者Stryker旅級戰鬥隊(SBCT)則在實戰中暴露出了突擊能力不足、不適應高烈度作戰的問題。

眾所周知,坦克是一種突擊兵器,亦即在距敵2-5km的距離內對敵方防線發動突擊撕開缺口的武器,因而其在「這個距離」之內迎著敵方火力的生存力就是坦克的最關鍵性能指標(之一)。隨著制導武器和火控系統技術的進步,反坦克武器靜對動打擊坦克的命中率越來越高,「以機動性代替裝甲保障生存能力」的思路也越來越行不通,因而坦克必須擁有足夠強的正面防禦力來在突擊中擋下敵方第一輪火力的能力。

我軍最新型99A式坦克的設計思路,也是基於將坦克視為突擊兵器的設計思路來設計的,不僅正面裝甲的物理厚度(LOS)達到了1m以上,其頂部與其他部位也針對常見的攻頂反坦克武器進行了強化。

至於二戰之後另一部分發展至今的特種坦克「輕型化」主要是為了滿足特殊需求(例如追求無準備浮渡能力的兩棲坦克、追求空投能力的空降坦克、追求戰略機動性與複雜預設作戰環境下效能的山地坦克等),而非單純的「放棄防禦力」。


99式在正常交戰距離里(2千米)是無法自己擊毀自己的……

因為發射葯膨脹速度,彈芯長度等原因,120/125炮的穿深都已經快被挖到極限了,估計不提高口徑或者發射方式(電熱化學炮,電磁炮等)是很難提升穿深了。

反而是裝甲一直有提升空間


坦克是否需要裝甲取決於坦克所受的威脅,如果只是導彈,那真的沒必要過分加強裝甲,主動防禦甚至激光武器是最好的方案。

但是坦克面對的威脅相當複雜,大到坦克主炮的破甲彈穿甲彈,甚至是地空導彈,小到火箭彈,地雷,路邊炸彈,都是坦克欲哭無淚的威脅,你敢讓坦克輕裝上陣嗎?

戰場遠比想像中的複雜,重裝甲武器還遠遠沒有被取代,即便是陸航生猛的武直也不敢說完全取代了坦克畢竟在複雜的戰場上,一身厚重的裝甲依舊是安全的辦保證。如果極度追求輕量化和靈活性,那就是武直,已經誕生了。


裝甲並不是為了扛著各種火力,某一裝備的防護力達到符合戰術目標的一個值即可,坦克裝甲、防彈衣等級都是如此。

比如99大改,假設假想敵是北部某鄰國,那正面裝甲能防t90的3bm42(事實上對於這款2000m外450穿深的穿甲彈感覺96都能抗得住呢)至於你說:「俄還想要俺們的大99裝甲擋得了鷹醬的m829a3/a4...」那抱歉了…a3做為全世界已公開的唯一穿深上700的穿甲彈基本可以無視包括m1a2的所有正臉…想硬抗還是去祈禱吧…

然鵝你要是為了接m1a2的招把你的坦克犧牲機動性送上70噸…那鷹醬表示一發標槍還是可以送走你啊,你的側面背面還是一發就嗚呼啊…因此坦克裝甲並不是為了防禦住所有飛過來的炮彈導彈的…

至於是否會輕量化,認為可能會有部分主戰坦克被輕型現代坦克所替代,我兔不也是爆新輕坦上山下地了么,你要是正面裝甲連12.7的穿甲彈都扛不住,那這輕量化戰車最基本的防護都不能提供給成員好意思叫坦克么…60t的巨無霸還是要裝備到四位數的,家底厚了過日子才有底氣,然而我兔空軍現在的戰略投送水平,把能用的伊爾76和運20全用上撐死一次才能投送一個99大改坦克連,現在空降15軍45師雖然基本從摩托化升級到機械化,但03式傘兵戰車還是屬於餡大皮薄的主啊,日後為了加強投送部隊的戰力,輕坦是一定會服役的。


有必要!

沒裝甲的叫「輪式突擊炮」「坦克殲擊車」


當然有必要。光棱坦克在遠處狙擊你,犀牛一下就跪了,天啟說不定還能撐著拉近距離一發入魂。


你是希望自己的座駕面對各種步戰車突突炮rpg之流依然可以穩如泰山談笑風生?還是希望臉前衝出一輛布雷德利或者某自行高炮一輪速射然後你先死駕駛員炮手然後自己也缺胳膊少腿地掛了,同時還發動機被擊毀然後油箱漏了燃起熊熊大火最後彈藥殉爆最後一車人連個全屍都沒留下?先不說各款先進主戰坦克都試圖把前臉堆成嘆息之牆,面對戰場上廣泛存在的各種次級火力,裝甲依舊是不可替代的。


我記得過去的中東戰爭中,裸奔高速的AMX30在實際作戰的推進速度反而不如低速鐵王八酋長╮(╯_╰)╭



對越自衛反擊戰經驗:

59永久損失率10%。

62永久損失率50%


ELC、爆1和德系二線TD等保護協會向題主提出嚴正抗議。


戰後第一代歐洲坦克已經證明了這一點

下一位


我比設計師聰明系列


明顯現在裝甲發展要比反坦克武器發展要快,反坦克導彈要提高破甲能力和射程就得擴直徑,再重一點就必須得上車了,現在短號還能見誰誰穿,墨提斯M啃一些坦克已經有點吃力了。

99A正面已經堆了1米2,T14正面也有1米2多,還帶ERA+主動攔截的情況下未必多虛了,再過10年怕不是已經不怕了。

滑膛炮歐米俄中至少都沒短時間內能上線的計劃,初速也快到頭了,材料雖然還有裕度但要有革命性的表現基本不可能。

PS:鱉軍坦克因為土鱉需要全國部署,很多地方承重條件不好,做不了多重,所以如果幾個列強有預算的話堆出一個比鱉軍防護好的坦克也沒什麼意外,但現在也沒什麼人做,除了毛子搞了T14以外,但他這個裝備基本沒錢採購(這個的確防護好)。

以色列又因為需要全向防禦,就算重量上去了,單個方向的防護也做不到地球最好,絕對值上的確會差點。


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