ob戰隊820提出的「優勢不能打肉山」在軍事戰略中有沒有對應的理論和例子？

01-08

最近看比賽，5（8）6（2）6（0）多次提到優勢時不能輕易打肉山盾，並在最近的多場比賽（如ti6中國預選賽）中得到多次驗證最近的巔峰聯賽第5季總決賽OG vs WINGS中，第四場白牛搶盾搶肉可謂驚天動地。但是直覺上這個觀點跟一般的思維是相悖的，因此並不明白個中深意。Dota2可以看做一種戰略遊戲，那麼優勢不打盾這個觀點在軍事戰略學上是否有著相對應的理論和實戰例子呢？

熟讀《ob兵法》，保你輕鬆上6000。

偉烏生，優不盾。（優勢不打盾，可保不被翻，劣勢要偷盾，gg理由或翻盤，大優必打盾，古有云：帶盾帶奶百分百）

偉龍生，不b陰。（女王不B陰影，可保不被突然圍殺，雖然那樣blink就不能提高farm效率了，但是…但是你能省藍呀）

偉楓生，不等空。（不放大等於空大，可以……可以當作空大後的借口，緩和和隊友之間的氣氛）

偉奶生，謎不核。（謎團不放大具有核威懾效果，和不等空形成著名的「大招悖論」，同時也是頂級因錯過時機未放出大招的借口，目前已被lgd.xiao8學去）

偉奶生，謎一可。（謎團全場只放一個好大即可，高階自我安慰手段，可以在遊戲局中常保自信，同時可以在全局放好一次大卻輸掉比賽時甩鍋給隊友。目前已被lgd.xiao8學去）

偉豬生，鴿好打。（鴿了一路更好打。讓對面鬆懈，讓己方眾志成城。鴿了一路還可以鴿第二路，鴿兩路還能鴿第三路。是目前dota2領域在被一路、兩路、三路後最佳提升士氣的手段）

有啊，三國不就是嗎？

本來天輝（蜀漢）仗著兵線和肉山（東吳）視野掌控，略佔上風，天輝二號位關羽（流浪劍客？）主動出擊，跑去挖夜魘屯的礦（樊城之戰）對面夜魘二號位三號位一看這還了得，果斷衝過去阻止關羽挖礦，關羽開大開臂章打死一個（龐德）打殘一個（于禁），嚇得準備支援過來的夜魘大哥曹操直接TP回泉水了。

關羽（所有人）：你們憑什麼跟我打！

夜魘其他人作鳥獸散

關羽殘血關了臂章，跳進肉山坑裡準備TP，結果不小心A了肉山一下，結果被肉山一拳錘死（麥城）。

一號位劉備（灰燼之靈？）：死了個最菜的

關羽：……

劉備：待我去收了肉山，給你報仇，張飛你也來幫忙

三號位張飛（半人猛獁？）：沒問題大哥，收了這波兵就來。卧槽尼瑪我被兩個死靈書（張達、范疆）彈死了！

劉備：……

關羽：大哥，你還是先別打肉山了，你這有錢先出大飛鞋（的盧），打不過的

劉備：瞎扯，這波我很強好吧

於是劉備開始和肉山（東吳）互相傷害（夷陵之戰）……

開始還是蠻順利的，雖然劉備血也不多，但肉山更少，眼看肉山盾要到手，劉備又開啟了吹比模式

劉備：FTMDX！肉山，你的頭很鐵啊！你憑什麼跟我打！

關羽、張飛：……

劉備：YC（雲長）你學到了嗎？

關羽、張飛：……

沒想到峰迴路轉，已經剩血皮的肉山突然三連暈，居然把劉備也給錘死了（火燒連營）！

劉備：我靠什麼情況啊！

關羽：這下姜了啊，都不能買活

張飛：這TM就尷尬了啊

於是劉備對著四號位諸葛亮大喊：守住高地，拖到我們復活（白帝城託孤）！

作為團隊指揮和bp手的諸葛亮（術士？）無奈的說到：你們這是搞我啊！

劉備：該死的要死啊

諸葛亮：尼瑪嗨，這讓我怎麼玩，老子生氣了啊

劉備：這遊戲生氣沒用的呀！

關羽、張飛、諸葛亮：……

諸葛亮萬般無奈，跟魏延（賞金？）兩個人堅守高地，三大哥不能買，塔防都沒有，面臨三路兵線都逼近塔下，選擇衝下高地（空城計），愣是糊的對面指揮司馬懿（末日？）（不是下面8）怕他刷新A杖大＋大哥買活，不敢上高，甩了個大給諸葛亮就匆匆撤退。

諸葛亮：卧槽，看見這操作了嗎，一打五把對面全部嚇跑

劉備：丞相這波操作，我給個滿分不過分吧

關、張：必須滿分好吧

諸葛亮：雖然殘血中了末日大，但我算過血量了，剛好剩個十幾點，死不了，這波簡直破費好吧，卵子都給對面秀翻！

劉、關、張：666666

這時一直閉賣聽歌的魏延發現諸葛血量已經見底，於是走過來手起刀落，把諸葛給反補了（五丈原）。

劉、關、張：(?Д?)ノ

諸葛亮：卧槽，魏永仁！你什麼意思啊！老子明明死不了的！你TM搞我啊！

魏延：？？？

諸葛亮：咖喱給給，我也不能買活！

魏延：？？？

回過神來的夜魘大軍順勢破了天輝三路，坐等超級兵推平天輝基地。

偉大的傳奇隊長820說，優勢不要打盾是什麼意思呢？並不是說，你經濟經驗領先人家幾條街，都可以衝上別人高地了，還不要打盾。

820自己解釋是，如果你經濟經驗雙方處於一個小優，輕易的不要打盾。

因為，如果你不是大魚人這種打盾陣容的話，打肉山的速度非常慢，從經濟上來說，對面哪怕帶走了你一座塔，你都是虧的。然後，你拿了盾也不是很敢和對面開團，因為你的優勢並不大，很可能一波完美團就崩了，所以你身上的這個盾也就當個恢復用。

然後，你優勢打盾的話，必須要面臨一個巨大的風險，那就是對面來搶盾。肉山那個地形，口小肚子大，從軍事上來說就是設伏的王牌地形，只要堵住口，除非你可以強沖打裝備碾壓，不然就是有多少就死多少在裡面。DOTA更是這樣，在這個地形，分分鐘大幾個框幾個波幾個刺幾個，打得不好就非常容易團滅。

所以，優勢的時候打肉山風險高，收益低，還很容易做成翻盤點。

刀塔比賽中劣勢的一方要翻盤往往需要一波完美團，而肉山特區的地形會給抓肉山的一方創造打完美團的絕佳機會，類似於在戰爭中己方絕對優勢的情況下採用破釜沉舟，背水一戰的戰術只能說…

高票類比的有點不太好，此處可參照丞相六出祁山。（皆引三國演義。）

話說諸葛亮決定六出祁山的時候，先是譙周說天象不祥不宜動兵，諸葛料想天象這玩意兒洒家比你懂，不聽勸要強行動武。點起了30W大軍六出祁山。曹魏聞訊，即派司馬懿率40W大軍來戰。

未曾想多智近妖的諸葛卡爾出師不利，1級河道團就折了吳班這個臭醬油，送了1234血，外帶1W多兵卒。諸位看官可別小瞧這1W多人，古時的軍隊數量一般都包括後勤人員在內，作戰的軍卒和輸送的民卒比例大概在1:2到1:3之間，30W大軍中軍卒數量也就在10W左右，折損的這1W多人大多可都是軍卒，損失可真不小。

而後，司（S）馬（F）懿心花怒放，沒想到自己竟能棋高一著，接著使了一招「詐降」，派了個隱身的臭醬油去探敵情。諸葛亮心說「你似不似當我傻」，一（真）眼識破不說還將計就計，司馬懿還派兵做著里外接應的美夢呢，反手被殺了個片甲不留。前期優勢一盪而空。

花開兩朵各表一枝，另一頭費禕來訪，諸葛亮修書一封想藉助遊戲外的力（東）量（吳）。費禕領命，當即前往東吳去當他的外交官去了。

雙方又平穩的度過了一段時間，諸葛亮覺著自己這邊大招流，團戰牛逼的緊，沖著司馬懿就是一通挑釁搦戰，司馬也不為動，你挑釁你的，我收我的塔下兵。

諸葛看著情況是覺得司馬應該不會接團了，祭出了經濟流神器木（dian）牛（jin）流（shou）馬，

不打是吧，洒家用經濟碾壓你們。

有了木牛流馬，蜀漢一方經濟慢慢的壓制了曹魏一隅，諸葛亮探到了肉山處地形的時候，就問當地野怪：「介似個嘛地方？」野怪答曰：「此地名為上方谷，因用肉山所做的火腿最為鮮美，肉山為人又兇惡難處，其肉不可多得，故將肉山肉所做的火腿叫做『上方』。又因此處其形狀似一葫蘆，所以又名『葫蘆谷』。」

諸葛的壞主意又來了，先是唆使蜀漢的臭醬油們一個個排隊送，以驕曹魏之心。司馬懿果然來者不拒，有一點要打出來的意思。然後，令己方一眾大控強AOE們埋伏在葫蘆谷左右，單叫反骨仔巨牙海民魏延去勾引司馬懿，做出一副要打肉山吃上方的意思。

司馬懿最近吃醬油吃的正開心，看著又來一個醬油，只是沒想到，這個臭醬油真特么會跑，招個冰球滾個雪球回手一個冰片追都追不上。一轉眼的功夫，司馬懿帶著一眾人馬便追到了葫蘆谷里，瞬間什麼地獄火烈焰焚身極寒領域都上了，要不是冰女和雙頭龍的大開重了冰把火給弄滅了（看著我真誠的眼睛，真的會），司馬懿那小身板就算人馬開大也救不出來。

司馬懿逃出升天，蜀漢仗著優勢又連下幾個外塔，圍著高地看對面打麻將。

司馬懿也嚴令下屬，必須打麻將，不打麻將你就肯定是家裡有事兒！

很可惜蜀漢方上高能力太差了，不打對面一波團滅根本就上不去高地。雙方就又僵持在這裡。

問題是，蜀漢傾國之力，曹魏只需一隅便能穩守，東吳一方的進攻也被曹魏給打了回去，消息傳到諸葛這，諸葛心中感慨又未能功成，腦袋一陣發昏，跳了一段太空步，丟包率也直飈50%，便在五丈原擺下七星燈陣，祈禳北斗以保網路穩定。

結果不料魏延海象神拳的氣勢太足，把諸葛的網線給震斷了…

祈求者已放棄了遊戲。其餘玩家可以自由退出。

所以優勢不打肉山團其實是個奇怪的問題。因為優勢不一定是團戰優勢，經濟和經驗優勢不代表5V5的團戰就能多添多少勝算。而肉山處地形就決定了強AOE強控制能吃大部分陣容。

總結如下：

大招流可以安心打肉山，一般沒什麼團敢在你們手中捏著數個大招的時候接團。

甩技能流可以強行推線，拔光外塔壓制視野再打肉山。只要能甩技能耗血和清兵，任何陣容轉速推一樣很強。

強點爆發流（gank流）抓人再打。

帶球流避免打肉，但可以假打肉真帶球。

結。

我覺得是倖存者偏差。優勢方常常通過打盾來鞏固自己的優勢甚至轉為勝勢，但是因為肉山周圍的複雜地形，以及打肉山可能出現的各種情況導致了優勢方可能翻車。所以這個理論還是有問題的，主要看陣容打肉山快不快，己方陣容是不是在強勢期（以及應該做什麼），對面有沒有抓人的點等等。

如果是己方陣容不適合打肉山，而且打壓制，裝備碾壓即可拿下比賽的話，軍事上的例子有，曹操和孫劉的赤壁之戰，前秦和東晉的淝水之戰等。這些都是優勢方在有更好方式拿下比賽時，選擇以一種較為不穩的方式尋求最後的勝利，結果導致喪失好局的範例。

8老闆說的是優勢不偷盾，偷盾容易出事~但是做好視野，壓制兵線，優勢方正常打盾是沒問題的。但是偷盾就容易出故事了，偷盾萬一被抓，關門打狗的地形很容易讓偷盾一方出事，例子TI5決賽CDEC被600萬美元跳大打崩。至於軍事上，我方偷襲一般不會導致主力受損，成功則重創敵軍，不成功也就是偷襲失敗。所以要找到我方主動偷襲反而造成全軍覆滅喪失前期優勢的戰例並不容易~

這是建立在職業水平上！這是建立在職業水平上！這是建立在職業水平上！

和路人局完全不同！

職業選手出錯率遠遠低於路人！

如果明確了優勢，弱勢非常難正麵糰贏。一般弱勢下的隊伍一般會不斷想辦法gank掉對面一人，製作5V4的局面，或者選擇避免正面衝突打野帶線出質變裝備。

那麼在這種前提下，在前中期打肉山的幾分鐘就給到對面刷錢刷出質變裝（重要風險），保持優勢壓塔下，逼著對面大哥必須回來守塔，如果抓住機會還能擊殺對方，優勢的擴大會比打肉山豐厚。

寧願放棄肉山也不要錯過壓制對方的機會~ 如果在六神裝備的情況下，讓我拿盾還是很糾結的~~

樓上的答主也說了，地形問題，兩邊連續的2個高坡，狹窄的的地形。隊形極容易被衝散，5人從高坡下來很容易變成5V1地一個個擊殺。狹窄地形人都在一起很容易控制2人以上。

重點是高坡有視覺差，和遠程丟失！

這些因素對於職業選手就足夠打出逆轉一戰。

風險低於收益，划不來~ （大部分情況下，不是絕對，部分情況是不得不先拿肉山的，例如大哥偏脆弱的那些）

在非高端路人局還是建議優勢打肉山的，畢竟手滑按錯還能復活~~ 或者賣個盾騙波技能還是不錯的~·

本來就優勢不需要肉山強化優勢

此時如果大哥正常打錢，醬油正常MISS，會給對方很大壓力，

或者最好能抱團推進拔塔

實力依然是此消彼長

如果打肉不說肉山位置狹小，給對方AOE和團控發揮空間，因為說白了劣勢一方想彌補等級裝備上的差距，不就是AOE多放到人，一個300傷害的波多波到一個人就等於打掉對方一個1100經濟的活力球

就是對方不來打肉山團此時打錢換塔，你也不是多賺的，一個塔錢也就比肉山少個300來塊。此時經濟不再是此消彼長而是趨於平穩

一定要舉個例子的話，我覺得不好舉，戰爭的資源來自後方，dota的資源來自線上

大約相當於二戰德軍不去打莫斯科要去打基輔這種

蘇聯肉山團打了個團滅，因為還有在發育的大哥沒死，就擋住了後面的推高

多年以後，我們想起偉大的烏嚕嚕曾說過的一句話

如果我打一個人只要一拳就能打死，但是他跑的特別快(和香港記者一樣快)，我基本打不到他(笨重的團戰型陣容和飄逸的gank型陣容)。

那麼我要發揮我的長處(能打)，並且盡量去彌補我的短處(機動性差)。

而打盾的行為相當於:睡一覺，你力量會增加(睡一覺過程中很虛弱，對方可能會幹掉你。拿到盾，大哥多一條命，更能打了。)

但是你本身並不缺力量啊！(你優勢，本來正常打就打得過對面。)

那去打一個盾，收益和風險是:

收益:變的更能打，本來一拳就能打死對方，現在半拳就可以了。

風險:這個變強的過程中。你有不小的概率被人偷襲死。

那麼問題來了，打一拳也是死，打半拳也是死，可是沒辦法打半拳。。(只要開團，有盾沒盾都能打贏，但是有盾並不能讓你強行開團，強行開團還是會死。)

風險/收益等於無窮大。

而優勢無限大時，也就是你睡覺對方都干不掉你。那自然打個盾無妨。

你要說在戰役里，我想到過看的一段話，出處和具體原話都不記得了，大概意思就是說，以少勝多在歷史上都是個例，真正的戰爭絕大部分都是堂堂正正打的。只有劣勢的一方才會去考慮鋌而走險，強的一方正常發揮就能贏。

而打肉山，正是最險的那一步。

你與敵方狹路相逢。你有10w人，對方一萬人，他正確的選擇是在狹窄地帶和你干，讓你的兵力優勢無法體現，而你的正確選擇是退出到開闊地帶，反正你總歸是要和我打的，我沒有必要去冒險。

這裡的狹路，就是肉山吧。

簡單的說就是收益和風險不成比例

肉山那個點，防守方（打肉山的那邊）處於地形大劣勢

1、守方五人都在打肉山，因為地理位置（只有一個出口，且裡面空間狹小），很容易將對面的團控和aoe都吃完，導致完美團；

2、守方留一兩個在外面看著，對面開5過來，強秒一個，形成4打5，其他幾個還在那個劣勢肉山坑裡面，就算成功打盾，也處於劣勢（4人帶盾明顯比不上5人全在）；

優勢方要做的是穩紮穩打，將優勢滾雪球，而不是選擇這種高風險低收益的打法。一波完美團很容易就讓對面劣勢給打回來，對面的輔助或者大哥打完團換出關鍵裝備，然後就和對面平分秋色或者優劣逆轉。

至於打肉山的實際，要麼是放塔換盾，要麼就是剛打團殺了對面幾個人，而且離肉山點比較近，或者是優勢極大，但是上高有風險，而且肉山處防守對面毫無壓力的的時候，才會選擇打盾

不然就變成了，明明是優勢兵力，卻要選擇置於死地而後生的馬參軍了

打肉山：高風險，高收益

抓肉山：低風險，高收益

在有一丁點優勢的時候，為了高收益，冒著高風險，

送給對方一個低風險高收益的選項，不是做死是什麼？

評論說得好，優勢不要肉山，不要大龍，不要出尤格薩隆……

二戰中的日本。

具體情況要具體分析，碰到那些秒打肉的整容，優勢打肉是沒問題的。

566說的情況是大多數情況。

1優勢隊不打肉山，可以保證優勢。

2優勢隊打肉山，成功了，擴大優勢。

3優勢隊打肉山，失敗被抓，優轉劣。

不打肉山就像買國債，保證不虧，打肉山就像做風投，要麼大賺要麼大虧，所以不打肉山是個合理的選擇。

當然碰到激進的隊伍打肉山也是沒問題的。

至於有些情況，你打肉山，對方明知道你打，放你打，這就屬於大優情況了，大優怎麼打都行。

在軍事上，打或不打肉山，成功失敗的案例都數不勝數。

這裡列舉打肉山失敗的案例。

安史之亂前期，哥舒翰鎮守潼關，郭子儀李光弼在河北大勝，安祿山老家接連有投降唐朝的。叛軍糧草吃緊，形式很不好。（但是還沒形成唐朝大優勢局面），這時候拖下去就行。但是唐玄宗像擴大優勢，收復洛陽增加威望（打肉山，擴大優勢），命令哥舒翰出戰，結果唐軍主力被叛軍澆滅，叛軍攻破長安。

其實很多情況下，優勢隊打肉山，除了擴大優勢外，還有兩點

1增加士氣

2貪，急躁

謝邀，

假如打盾付出是100%（含時間成本，狀態），

收入有200%（含狀態，經濟收入），

被抓了的虧損大約在300%-400%，

而對方呢？除了輸一個盾50%

或獲得線上數分鐘的經濟，調整的時間，以及反手的一次成本，

當然對方如果是優勢，經濟本來就是他的，也不需要調整時間，更不要提反手了，本來就是優勢，

劣勢打盾的意義高於優勢，優勢不停穩固戰果，一樣可以獲得經濟優勢，還限制對方，

把輸出給第三方，雖然也有提升，但對方的獲利卻壓制不了了，

軍事戰略上很少有戰略意義重大的完全中立方，

鴻門宴的前戲，劉邦佔了咸陽，已經是優勢手了，不動咸陽分毫，不取金銀財帛擴大優勢，

反而搞約法三章穩定民心，主要和項羽在做周旋，如果這時候拿了咸陽這個盾直接肛正面，

還嗨的起來么？

抗日戰爭時期中日對戰，中國雖然不算太大優勢，但日本推不下中國是事實，

這時候各方勢力犬牙交錯，土匪軍閥各個擁兵自重，還佔住許多軍事上有意義的地方，

提出抗日民族統一戰線，省的中國人自己搶，有輸出打給日本人，

事實上這些土匪和軍閥本來就是騎牆頭的，不乏偽軍，

戰後難道沒被收拾掉？

「我的將軍們都讀過克勞塞維茨，可他們對戰時經濟一無所知。另外，我也讀過克勞塞維茨，我還記得他的格言，『首先必須在戰場上粉碎敵人的軍隊，然後必須佔領其首都。』」
「但這不是重點。我們需要烏克蘭的糧食。頓涅茨的工業區必須為我們服務，而不是為斯大林。俄國人從高加索地區獲得的石油供應必須予以切斷，這樣，他們的軍事力量就將消亡。最重要的是，我們必須獲得克里木的控制權，以消除敵人以此為航空母艦對羅馬尼亞油田採取行動的危險。」

節選自《東進》

F91:各種形式轉飛龍！優勢換家！

從遊戲角度而言，「優勢不打肉山」是有一定道理的。

dota這個遊戲，在劣勢的時候特別容易用一波完美團戰扳回巨大劣勢。

優勢打盾本來是為了繼續擴大優勢，為下一波團戰積累優勢。然而肉山處的視野和地形非常適合劣勢一方團戰，往往後手一方可以贏得肉山團。

一旦優勢打盾被抓，那就是送對面一波團戰勝利加一個肉山的金錢和不朽盾。

這足以扳回很大的前中期劣勢。

也不是絕對的優勢不打肉。

只是在表面上看有優勢去打肉就容易掛。