為什麼皇漢的某些觀點，同美國流行的新清史的很多觀點不謀而合？是巧合么？

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提到皇漢，這個問題曾多次向司馬提問過，請他來評論皇漢，司馬亮總在迴避，既然他也說起皇漢了，我來介紹皇漢的觀點：皇漢的觀點主要體現在杜車別和一道閃電上。
他們的主要論點是：
1、滿清入關是歷史倒退，打斷了中國進步發展的進程，打斷了中國資本主義近代化的進程。
2、滿清統治是殖民式的統治，是部族式統治和歷代中國王朝有本質不同。元清那時的中國就是殖民地。
3、當代中國的領土疆界的法理直接來自於二戰的勝利，是三千萬犧牲的中國人的生命換來的，是二戰的勝利果實，以條約和國家間建交公報形式得到全世界的公認。根本不存在所謂滿清奠定中國版圖之繆說，以此謬論為基礎清史學家們鼓吹的「多元一體格局」是偷梁換柱。
4、皇漢認為：清史學界故意誇大清朝對當代中國的影響和作用，無視民國的存在，漠視二戰中國人民的犧牲和貢獻。淪為成王敗寇的帝王奴才史觀。

5、本題故意誤導網民認為皇漢和新清史合流欲顛覆中國。其實真想合流的是國內清史學。新清史認為的滿清帝國，「清帝是多元角色：對於中原及東亞諸國，他是天子；對於滿洲，他是部族首領和家長；對於蒙古，他是大汗；對於藏地，他是文殊菩薩的化身。多元意識形態在清的混一」。這已被國內清史學界接受甚至推崇了。而皇漢堅決反對「多元一體」式的中國，主張「書同文、車同軌、人同倫」，即傳統中國的「王化」。

具體可見：杜車別和一道閃電的博克：明朝滅亡的原因和中國古代政治制度的超前發展

對歷史上民族壓迫危害的分析及民族理論問題之綜合論述

為什麼說「滿清入關」是歷史倒退

中國領土疆界的法理性是二戰的勝利果實，而非追溯到「元、清之自古以來」

與豆瓣葛兆光小組交流：深入解析清朝無法奠定中國版圖

滿清政權的性質：談談滿洲人的「中國人認同問題」

「鴉片戰爭」、「辛亥革命」與「多元一體」，近代以來「中國觀」的演變及前景

個人覺得題主你提這個問題的根本目的是為了導出如：皇漢是美國發展的下線，皇漢幫助美國分裂國家……諸如此類的答覆……很可惜你這套已經被百度元清吧用爛了。順便提一下，新清史的很多觀點同樣被滿遺推崇，比如：清朝不存在閉關鎖國……等等諸如此類。

以上是廢話。就我看來，之所以不謀而合是因為從某些方面的確是真是存在的，所以萬條道路通羅馬，只是皇漢的某些思路和新清史重合了。或者說同樣有可能，部分皇漢看了新清史以後有選擇的拿來主義，選擇了自己需要的捨棄了自己不需要的。

大體感覺是這樣的

要是日本佔領華北後，通行漢語，遷都北京，以北京為中心實行統治或不論實際還是名義，都將中國區與日本區抬到同一位置，實行中國國情的制度，客觀看待歷史，承認秦漢晉隋唐宋元明清為本國歷史。

那我還真能承認它是中國的一個朝代。

這個東西本身沒多複雜——

1. 你覺得皇漢有什麼統一的觀點嗎？

2. 你覺得新清史有什麼統一的觀點嗎？

在我看來「新清史」只是討論了清代的帝國屬性問題，站在中國的語境下的歷史敘事來看，它拓寬了我們對歷史的認識，但對敘事並沒有革命性的轉變；而且基本上沒有人會否認清帝國是中國歷史的一部分，只是說它的形態很多元，表現形式很複雜，而且與時間有關係罷了。「新清史」所做的工作都是豐富人們對清帝國歷史的知識，表述一種介於「晚期帝制」（神秘文化、政治上的家長制度、身份壁壘等等）和「早期近代」（政治統治技術的拓展、社會分化、與世界的共時性和多層次聯繫、身份的多維度等等）之間的清帝國。如果說它扭轉了什麼，大概也只是美國語境下對中國歷史的一般印象（停滯、隔絕於世界之外）罷了。

至於皇漢，……你覺得他們在什麼問題上和「新清史」一樣？很抱歉，在我看來這種相和之處是很少的。當然也不是沒有，不過就我所見，大多數無非就是「新清史證明滿族是異族，異族就去死吧」這種層面上的「拉大旗做虎皮」而已。這裡的「新清史」只是作者為了讓自己的言論顯得「高大上」、「權威」而拉來的一個「美國例子」，和實際上「新清史」在討論什麼，根本沒關係。說實話，這跟《文革笑話集》里那個段子很像：一個小學生忘記掃地，班裡批鬥她，開場引毛主席語錄：「掃帚不到，灰塵不會自己跑掉」。毛主席真的是要說「小學生應該掃地」嗎？根本不是，只是批鬥她的人的一種想像罷了。

事實是，只要心懷惡意，任意「拉郎配」來編織言論真是太簡單了。這種言論的責任應該在於心懷惡意的人，而不是被抓來的論據。

本來是不想說的，畢竟自己不是專業學歷史的，對於這種嚴肅的話題，說多了容易出錯，但是我看了一下一些人的回答，覺得還是應該把自己的想法說一下。我是不承認元清的，這是我的觀點，如果你是堅決反對這種觀點的就不用往下看了，有好幾個人來批評我這種觀點，這裡如果你也想，先看我的回復吧（說宋朝吧，金國是女真族起源於今天哈爾濱地區，當北宋被金國打到江南之後，中原地域以及河北地區義軍峰起，最著名的八字軍，岳家軍，，，，他們為什麼一定要打金國呢，為什麼數百萬宋人一定要逃亡南方呢？南宋末年元朝統一中國，為什麼幾十萬百姓寧願跟一個襁褓中的小皇帝跳海也不願意做元朝的臣民。這是祖先用行動在詮釋『非我族類，其心必異』，在他們心中只有漢家天下，沒有胡虜之君。到清朝取代明朝的時候就連朝鮮這樣的藩屬國都暗稱清朝皇帝為胡皇，一直沿用明朝服飾，明朝年號，甚至說甲午戰爭之後日本跟清朝簽訂合約時都不允許清朝用中國這個稱謂，而我們漢人卻要心甘情願承認清朝呢？如果當年日本佔領了中國，那以後日本會不會也像元，清得到我們的承認呢！一個民族如果沒有了氣節，沒有了靈魂，這個民族也就消失了。）

首先，中國人有三個民族認同名詞即「華夏民族」、「炎黃子孫」、「龍的傳人」。此三者可以說是中國人的身份標識。

其次是中國，中國最早見於西周，西周以中國自居以區別於其他周圍的戎狄，蠻夷。

然後是漢人，中國自漢朝以來開始用漢來標識自己的國家，出現了漢人，漢字等等沿用至今。

後來還有唐人，宋人等說法，不過用的不多就不說了。

中國這個國家是禮儀之邦，講究繼承，合法等等，西周滅商是因為商紂王的殘暴，用鳳鳴岐山來詮釋自己是接受上天之意取代商朝，秦統一六國，依照五行學說來排自己國家的德運，。漢高祖伐秦因為秦稅苛刻，而且也要用神話故事什麼的來說明自己國家的合法性，唐高祖要認老子為祖先，，，，，這些中國朝代開創時所必須做的就是證明自己的國家是合法的，合誰的法？合的就是百姓的認同。而且總是要以五行學說來排列自己的國家以說明繼承性。

但是北魏，元朝，清朝呢，無一不是從中國的邊境處打到中國內地推到一個朝代再建立起來，他們合法嗎？晉人衣冠南渡，十萬宋人崖山投海自盡，明朝人更是幾十年反清復明。他們繼承嗎？繼承的誰，北魏乃拓跋部落，元朝是蒙古族，清朝是滿族人，肯定不會說自己是繼承漢人的。從這點來說他們怎麼能成為中國正統王朝。

再來個對比，北魏，元朝，清朝，日本人。共同點:

1:都是從中國邊境處起家，當然日本人遠一點。

2:都有自己的民族，鮮卑，蒙古，滿族，大和民族。

3：都曾佔領過中國只是北魏和日本人沒有佔領全部地盤。

4:都曾屠殺過中國人

不同點:北魏孝文帝促進鮮卑人漢化，要求鮮卑人不準使用本民族語言，不準穿本民族服飾，不準用鮮卑人的姓氏，要一切都跟漢人一模一樣。

元朝：基本沿用自己那一套，分等級南邊的漢人最低級，然後是北邊漢人，最高的是自己人

清朝：剃髮令（留頭不就發，留髮不留頭），易服，不準穿漢人的衣服。分等級，漢人連滿人的奴才（包衣）都不如。

日本：基本不拿中國人當人，大家都知道不說了。

總結：這四個民族對中國的標識一個也不認同。而且他們都不是誕生於中國境內更不要說是炎黃子孫了。這四個民族鮮卑人做的最好，他們是主動融入漢人。後三個基本就是以凌駕於漢人之上統治中國的，他們與日本的殖民統治唯一的不同就是把自己的地盤跟中國融為一體了。

如果元清都是中國正統王朝，那遼，金也是吧。那我們的民族英雄，愛國將領岳飛，文天祥，辛棄疾，，，，這些人是什麼？

再者據說元朝皇帝都不會說漢語，而且當時元朝橫跨歐亞大陸，你認為元朝是中國，那俄羅斯，中亞國家也在元朝的版圖中，且南宋是後期被滅的，元朝是你中國還是俄羅斯還是哈薩克，，，，清朝奕同！

中華文化沒有斷絕過，只是文化而已。

這個問題本身有問題.

我不認為皇漢和所謂的新清史運動意見是一致的.

皇漢講究的是漢族同其他少數民族的融合, 出發點是國家的統一;

美國近年興起的新清史運動突出的是中國少數民族的特異性, 出發點是中國的分裂.

一個常見的誤解是皇漢抗拒民族融合. 其實皇漢抗拒的是對某些少數民族一味的區別對待. 而這種區別對待恰恰阻礙了民族的融合.

唔，仔細想了下，估計大多數皇漢不會知道新清史_(:з」∠)_

好吧，皇漢和新清史共同特點在於他們都不承認元清是中國的一個朝代。

外國人不理解文化認同的中華民族，是因為他們沒經過秦漢大統一。他們根據自己的實踐分析，認為，民族國家應該有血緣，地域，信仰等一以貫之的共同敘事。歐洲的民族國家就是這麼來的。

然後與民族國家相對的是移民國家，比如美國。

還有第三種國家是建構的，比如非洲的一些殖民地獨立之後建立的國家。他們的領土和政治邊界往往繼承了殖民地的邊界。

而中國，唔，或者說清。只是一個想像的共同體，是亞洲諸民族國家臣服於一個大汗而形成的 " 政治秩序化體系"。

實際上，新清史這個學派的誕生就來自於一場清是否漢化的爭論。美國佬發現如果認為清沒有漢化，那一切理論都圓滿了。非常符合自己習慣的民族國家定義。中國可以分成好多民族國家。漢中國——長城內；蒙古國；滿洲國——偽滿等等…

皇漢么，當他們敘述歷史時，常常帶有悲情的色彩，比如明亡之後無華夏，滿清帶來奴性之類。那些想把元清挖出中國史的，無非想表達類似觀點——中華文明=漢文明。或者說，只有漢王朝，才是中華文明的正統。

近年來皇漢們理論不斷翻新，Y染色體之類的言之鑿鑿。

但主旨不變——中華即漢。

美國人不理解、皇漢迴避的是中華民族是基於文化認同，而不是血緣，地域，宗教信仰等，兩者可謂是殊途同歸。

中國自古以來就是一個文化國家而不是民族國家，中華人民共和國本來就沒打算按西方民族國家的定義來玩。

P.S. 有些人很喜歡在評論里問我是哪族的，我想說的是，這是一個國家建構和政權合法性的問題，不是非我族類其心必異這麼簡單的判斷。

重點是：元、清是不是中國的一個朝代，而不是有沒有壓迫，改朝換代殺了多少人之類。

諸位用西方民族國家的觀點去重新解讀古中國歷史會導致1.古中國歷史斷裂，2.台灣、新疆、西藏獨立合法以及海外華人不屬於華人等問題。

說實話，我不認為你們敢背這個鍋……

說兩句關於「民族融合」

我國用這個詞，只是描述一種狀態，類似太陽從東邊升起來。沒有加上好惡的判斷。

如果如 @阿爾法達這樣的，認為民族融合只是在忽悠。

那麼，自漢朝之後中國擴展的、轉為實際控制並有強大認同感的土地和人群，都變成了「漢族殖民政策」的產物。

那麼，就不僅僅是蒙藏回疆可以找到獨立的理由的問題了~

不同點在於，新清史不否認清代在漢人歷史中的地位，而是認為清帝國不同於明的漢民族政府，是一個具有普世性的東亞帝國，清皇帝既是漢人的皇帝，又是蒙古的大汗，又是西藏的法王，清帝國不再是單獨的漢人的或者滿人的帝國，而是同南北朝時期所常見的滿漢等多民族共同創造的新的多元體，清不僅僅征服了關內十八省，比起明代的間接管理，同時也征服並直接控制著東三省，蒙古，新疆，西藏等非漢族傳統活動區域，對於反抗者，一律進行軍事行動作為回答，而不同於漢人王朝退守關內、和親或者羈縻等手段，比如對新疆在建省前長達兩百年的征服和鎮壓。但是在漢人統治區域，又大量繼承明制度，並加以改良，也就是所謂的清承明制。清帝國的統治既有漢化地區，也兼顧著類似新疆蒙古這類的所謂的亞洲腹地。漢人地區只是清帝國統治的最重要的一元，而不是全部。這種多元化的國家形態，新清史以此認為，清帝國是凌駕於漢人王朝觀念之上的東亞區域性國家

這種觀點比起皇漢的邏輯差很多吧

很多答主先是批評了西方學界以自身的歷史傳統來理解中國歷史，用自己的「民族國家」概念套中國歷史。但是他們又拿著西方學界定義的「民族國家」的內涵及形成時間來說明中國自古並非西方語境下的「民族國家」。這樣的邏輯漏洞就是忽略了中國歷史的自發性與自適性，我們只能說中國歷史上從不是西方式的「民族國家」，但也不是非此即彼就成了純粹的西方式的「文明國家」了，中國歷史有自己的發展脈絡及嬗變痕迹，至遲在宋代即已出現類似近代西方語境下的「民族主義」了，而宋明兩朝更是在很多方面展現出了類似近代西方「民族國家」的特質。所以，個人認為這仍是一個待研究的複雜問題，倒向任何一方都不是一個明智的抉擇。

其實新清史說來說去就是想說明:清朝其實沒有你們想像的那麼崇尚先進漢文化，只不過依舊延續了游牧老祖宗在征服中原(或者一部分)後採取的二元政治，或者說多元政治，比如遼的南北院制，其本質就是因俗而治，從而最大程度上抵消被統治民族的排斥感。

而這恰恰成為了反駁清是中國的某一條重要論據:滿清積極漢化，夷入華夏則為華夏。

首先我並不知道我要如何歸類，第一我崇敬漢唐宋明，貶斥元清，但我並不認為元清不是中國朝代。貶斥的根源在它是少數民族建立政權的國家，到不是說華夏即漢，中國是文化認同的國家，而非民族認同的國家，但是元清並未做到真正的文化認同，元不說，文化不認同是擺在明面上的，清，其實也並非從根子上認同。比如我崇敬唐，即使李唐皇室真的是鮮卑人，我照樣崇敬它，ps:這僅僅是舉例，並不是說我真的認同李唐鮮卑，趙宋沙坨。為什麼呢？因為不可否認的，漢是中國的主體民族，若是一個少數民族建立了政權，並且拒絕融入，那對於主題民族來說，就是一個災難，因為不管曾經有什麼壓迫，現在都要再多一個民族壓迫，而民族壓迫的殘酷是僅次於宗教壓迫的。一個國家主體民族的災難，就是這個國家的災難，這聽起來不公平，但是是事實，蒙元的民族壓迫表現得很明顯，滿清則隱晦一些，但是仔細看還是很容易看出來的，從剃髮易服，八旗滿城，到包衣奴才，處處都可以看出端倪，而那些清朝的漢人大臣，無不是沒有根基的，就像公司的職業經理人是漢族人，但股東都是滿族，這些經紀人說到底仍是打工的狗蹄子，而那些不能再是狗蹄子的，就通過抬旗變成包衣。這個現狀直到曾國藩的湘軍才有改變，因為洋大人來了。

說這些貌似有些跑題，所以我想說的是，皇漢內部也是有巨大差別的，當然你也可以說我不是皇漢……不過現在似乎沒什麼群體稱謂來描述我這種人……

所以我想說的到底是什麼的，很大一部分皇漢的觀點和新清史，未必是同樣的。

明清史研究還要看西方臉色嗎？明顯是國內已經佔據最多的材料了啊。

因為雙方都在探尋民族特性，雖然一個是懷著屠夫般的惡意，一個是懷著生物學家研究瀕危物種的惡意，不過二者也差不了多少了，無非是真實的厭惡與虛情假意的區別而已

姚大力不就是個皇漢么

皇漢裡面說話不出洋相的都沒幾個，還指望他們知道新清史

捧民國時期的部族政治說吧，會被聖母說不符合你黨的主旋律，保不齊就被人貼上果粉的標籤

捧日本的清朝史吧，保不齊被聖母打成日本走狗

可不是只好捧美帝水貨漢學家的新清史了——畢竟美帝作為白左大本營之一不是聖母敢吠敢咬的主不是？

某個吹捧那群水貨漢學家的，建議給那群水貨漢學家補下古文，以免他們再鬧出"the world is one family"、"economic"之類的笑話，滿語水平差沒啥，漢語水平也這麼差，嘖嘖嘖