請問二戰時蘇德戰場上T-34與三號四號互懟到底誰佔優（暫不考慮車組技術因素）？

01-07

最近看了俄式戰甲，總感覺當年T-34能平推三號四號，但總感覺這不大對勁，求大神科普，多謝。另外遊戲黨出門左轉，不謝→_→

針對上方某個用著餵雞瘋狂扇自己臉的人呢，我有幾個很好奇的問題很幾個簡單的陳述

1.1941-1942年時軸心聯軍的裝甲突擊力量核心折耗情況如何？面對的軍隊改編整合情況如何？

2.如若T-34危機算作是「杜撰」的話，那麼軸心陣營在短時間內為裝甲兵廣泛並大量配發的反34手冊大概是為了增進自己人恐慌而設下的激勵？

3.1942年開始T-34甚至蘇軍坦克部隊露面少了的情況下，為何德軍忙不迭得加強了自身主要裝甲力量的火力甚至認定了需要犧牲生產性？

4.1944年開始德意志軍馬的性能入不敷出原因是因為蘇軍的34危機被再度杜撰並再次被嚇到破膽了么？

5.1940年時期34作為26噸級的坦克被用於基礎噸位30噸級坦克比較，閣下是準備讓IS-2和IV號對比性能噸位么？（笑）

最後做點事實陳述

打完鮮花戰爭之後，軸心將自己的手伸向了西方的綏靖國家，按國內的說法「勢如破竹一帆風順」

彷彿閑庭信步的行軍即可

德軍精銳如斯，法軍脆弱如斯

然而看看這「容易的勝利」背後是些什麼呢？

德國地面裝甲力量近乎傾巢出動，在與法國媾和的情況下，損失佔據了32%

這樣的損失，在國內被稱作「幾乎完勝」，結果其實也只是讓法國於自己「媾和」而已。

當軸心聯合，裹挾數量優勢東進蘇聯時，這樣的損耗只用了一個月就達到了

如果真的一切如同某些「真實的歷史」所說的，德軍勢如破竹，戰無不摧，攻無不克，彷彿天神下凡

為什麼，損失如此之大呢？

代天國中的的德意志第三帝國坦克手向你們發問，所有手握「真實歷史」的人們，請回答我的問題

嗯，朋友邀請我來的，關於50炮對T-34的效果嘛，貼張圖

https://pic3.zhimg.com/v2-8f8ccb2618bd2a47c6f25257702c32ba.jpg

這是蘇聯人的統計，時間嘛，是1943-1944年間，基本排除了75L24這種逗比的干擾，也把T-34-85的干擾降低了不少。這張圖很明顯了，75炮對T-34的戰果集中在400m——800m這個區間，我就算600m上下吧，某個維基黨也貼了50炮和75炮各自的穿深，姑且按他提供的數據比對，50炮對T-34的效果你們自己看著辦吧。

再說T-34對III號和IV號吧，這個維基黨人很有趣啊，截德國炮的穿深就截0度穿深，截蘇聯炮的穿深就開始截30度靶板的穿深了。說說糊裝甲的問題吧，先不說炮塔，就我所知41年德國佬的坦克正面有兩種形式，一種是30+30，這種東西等效低於60mm整體裝甲，還有一種就是50mm整體裝甲了，換句話說T-34在1000米的距離上可以隨意給德國佬開罐頭。至於炮塔裝甲，III號坦克是不錯，不過我很想知道知道哪輛IV號坦克給自己的炮塔正麵糊了一層裝甲過，當然你要說履帶片那當我沒說，但好像也達不到90-100毫米這個水準吧？就算到了H型這個完全體型號炮塔也就50mm正臉當然這是後話我不深入了。

至於T-34炮塔的臉嘛

我比較建議那位看看T-34那個馬來小腦正面迎彈面積和車體的比例，再來想想T-34危機存不存在。

關於題主的問題嘛，我們分時期討論

1941年III號/IV號對T-34有性能劣勢

1942年換裝長50的III號與T-34的性能差距減小，換裝長75的IV號在防禦戰中效能超越T-34，在進攻中劣於T-34

1943年德國人都不想要III號了，量產的換裝長75的IV號G/H型對T-34-76產生了性能優勢

1944年III號/IV號面對T-34-85重新回到性能劣勢一方

這樣吧

上面的人都說完了，有說t34危機是杜撰的，有的說不是

說的人軍事水平，裝備知識水平都比我這個老古董好一大截，我只能幫各位弄一下思路方面的事兒。

首先我們看看危機。

危機的話，應該是指：預定計劃不能達成（包括收益和損失），或者預定計劃達成成功率大幅度下降。

那麼是否出現t34危機，也就是說，t34和蘇軍原有裝備相比是否性能提高很多，當然這是局部的。

而整體而言，最關鍵的是t34的廣泛出現，是否讓德國方面認為其預定的作戰計劃受到很大的威脅，使其成功率下降。

而損失大到整體計劃已經有很大不成功的可能的時候，就是「危機」。

也就是說，說的是t34在整個裝備體系之中，其扭轉戰局的重要性，是否在一個較大範圍內超越了別的兵器，並且改變了戰爭天平。

很顯然，t34應該是做到的。

另外就坦克的用途來說，坦克戰只是一個方面而已，和戰術思想和裝備體系都有關係，最終考慮的是是否本體系能戰勝對方的體系。

很顯然，如果就t34/76和三號長管以及四號長管對打的話，四號甚至三號佔優的可能性並不小，尤其是較為混亂的坦克戰（別忘了在大多數交戰的距離上，坦克很快就會亂作一團），交換比可能會更高

因為更加靈活的作戰，對於信息交換和人機工效要求高得多，因為它不是機械性的，不能夠和按部就班的作戰一樣各自完全有序的盯住一塊固定的區域，而坦克戰就是混亂的高度體現，誰能相對有序一些就能絕對佔據上風，即便某些硬指標較低也是一樣。

在裝備更差的時候，比如說德國入侵法國的時候，其坦克部隊水準更低，但依舊能在大部分坦克戰中佔據優勢，反而法國人如果採取龜縮的機動防禦的話，德國人反而容易挨揍——但這改變不了整體失敗的局勢。

另外當年t34的確是推平了三號和四號，儘管交換比並不好看，但是便宜+能夠免疫數量龐大但垃圾的反坦克炮+更大口徑的主炮，使得在遲滯敵人對既有陣地的進攻和正面突破工事體系上具有更好的效果（實際上這也是t34研發之初的目的）。

而三號坦克是真的為了坦克戰，四號坦克雖然最初為了支援，但是其也兼顧了未來可能的坦克戰的需要，相對來說更加側重一些。

所以t34是整體思路更落後，但是工程技術思路更先進，而三號和四號是整體思路更先進，但是工程技術上更落後。

接過就是t34在坦克戰中並不佔優，因為本質上來說，t34是一種陣地突破車而不是坦克戰優化的車輛。

這讓毛子的坦克兵和德國機槍陣地都付出了慘重代價……

通訊的缺乏使得俄國的戰場控制能力較低，結果就是要麼突破陣地成功，要麼幾乎死光光。

而一旦突破成功，由於火力點的更有效破壞和更寬的突破面，蘇軍在後續上的可靠性和受阻礙的程度就一般低於德國人。

也就是說，三號和四號突破的口子，相對來說容易被堵上（但是初期完全被打的沒辦法了），而t34一旦完成突破，那麼想要再次奪回的話就需要很多運氣在裡面。

至於說t34危機是德國軍官為了掩蓋自己能力不足而搗鼓出來的說法，我也只能說指揮官的素養本身就是戰役的重要組成部分啊……

說句大白話，如果讓那時候的蘇軍裝備和德國一樣好的通訊和觀察，實際上就增加的成本而言不一定划算，因為蘇軍的訓練那時候已經很差了，更多的通訊能帶來一定的好處，但不一定有那麼划算。

t34成為神車，很大程度上是因為以後的那些好車，而不是本身有多好，奠定了思路。

反觀一下隔壁的話，思路變化太大了，神車就少了

至於牛牛這邊，還是以色列人賺回來的

而美帝那邊……名聲全好在m1了

T-34和三號四號比的話，看三者型號

鑒於題主並未說明，所以，懶得細說

張嘴一個問題，自己都懶得動手查查資料也真是?_?

看情況吧，42年以前34-76在裝甲，火力和速度和防護方面較之漢斯的一票短管37，75都有優勢，不過缺乏無線電導致指揮不便在戰爭初期送了很多人頭，再然後蘇軍乘員組的素養和經驗也是個測不準的變數，前期相對不錯。42年中期後長50和43倍的75裝上了3號和四號後火力方面德國人佔優，理論上可以確保相互摧毀，不過蘇軍坦克指揮還是個問題，加上42年前期蘇軍技戰術水平因為精銳在前一年的大量喪失而有所下降，所以那個時候3476表現的都算勉勉強強。再之後42年43年之間4G服役後正面終於有80了，雖然前臉一部分是組合裝甲，貌似60+20，然後炮塔正面還是略蛋疼，不過48倍75在德國的傳統優勢觀瞄的輔助下一千米正面肛34已經不虛，三號這個時候已經差不多要停產了。到了43年4H服役後3476算是完全落伍了，除了跑得還是很快之外。庫爾斯克基本上可以算是3476墳場了。再之後為了對付漢斯動物園的一大票猛獸，把85炮弄上t34後重新對四號建立火力，防護和速度上的優勢了，無線電和指揮的問題也逐步得到修正。不過這裡面有一個事情可能也可以算變數，據說43年末蘇軍奪回烏克蘭的錳礦前蘇軍車輛的裝甲質量一直不是特別理想，這段時間德軍的車裝甲也是最好的。有傳聞說在庫爾斯克豹D炮盾曾扛下了85高炮的近距離平射，再之後蘇軍奪回錳礦後裝甲質量問題在德軍那一邊就出現了

德國坦克，從上往下。37炮3號，75L24炮4號，50L42炮3號，75L43炮4號，50L60炮3號，75L48炮4號。

41年德國只有上面3輛，50L42數量還很少。T-34危機是毋庸置疑的。75L43的4號F2到42年4月才出來，算是和T34/76半斤八兩吧。可惜數量也很少。43年裝上75L48的4號G型對T34/76是有優勢，但沒幾個月T34/85也出來了。

當然，T34/76的4人車組實戰效能遠不如德國的5人車組，這個一直到T34/85才解決。

「在這個階段中，我們的戰防武器只有在極有利的條件之下，才可以擊毀T-34型戰車。我們Ⅳ型戰車上的短炮身75mm炮，只有從T-34的後部攻擊時，才可以有效地把它擊毀；而且這一炮還必須打在引擎蓋上面，才可以生效。要想達到這種有利的發射地位，在操縱時實在需要很大的技巧。蘇軍現在總是用步兵從正面向我們進攻，然後再放出戰車來，組成大編隊，從側面殺過來，蘇軍現在已經學乖了。而我們的官兵對於這樣的苦戰都已經感到吃不消。蓋爾將軍也提出急需冬服的迫切要求，尤其是軍靴、襯衫和襪子都極感缺乏，這是一件頗傷腦筋的事情。我決定親自去視察第四裝甲師，看看實際的情形到底怎樣。在6、7兩日曾經苦戰過的戰場上，那些戰地指揮官們就把當時的實戰情形，詳細地講述給我聽，被擊毀的戰車還留在道路的兩側。蘇軍所受的損失要比我軍小」

我覺得指揮裝甲集群的古德里安的話肯定比某些連家裡的貓都指揮不動的人有參考價值

T34無疑性能上有優勢，之所以交換比比較難看主要是由於蘇軍整體戰術水平，包括裝甲兵素質不高的原因，歷史上比較差的軍隊用更好的武器敵不過素質更好，但武器性能比較差的軍隊的例子實在太多了，事實上如果是德軍大量裝備了T34坦克，恐怕莫斯科就守不住了

型號沒說明難比較作個簡單評論三號一直到M型（除了N 的支援步兵型號和噴火坦克）都是用37mm(A -F )和50mm 炮 37mm炮被德國人戲稱敲門者對T-34戰果不用揶揄 50mm炮的硬芯穿甲彈能很勉強在數百米擊穿T-34 但三號裝甲才50mm（傾斜幾乎直角）T-34無論是76短還是長炮還是57炮均能輕鬆擊穿四號短炮管對T-34不起作用長75的四號f2型是特別研製的專門來打t-34 戰果不錯但四號的裝甲一直過不了80 因此t-34的炮彈還是能擊穿德國炮是靠準成度與成員才能以少勝多如果你說不計較成員素質產品素質基本上t-34（非85)與四號f-h實力差別不大不過穿甲能力來說四號長75確實比34好但生產成本 34就比四號好得多了

那意思是說我可以拿Pzkfw III Ausf B跟 T-34-85 Obr 1969比嗎，請題主說明型號

從頭到尾，三四號坦克都不佔優。

四號H不如76

德國坦克裝甲質量很爛，至少比蘇聯裝甲爛

德國炮的穿深有25%水份，50mml60打蘇聯靶板百米穿深只有72垂直，75mml48隻有106，老虎只有120，虎王只有168。都是垂直90度。不要再拿著注水數據臆淫了，那隻會得出各種荒唐結論。這個水份可能與裝甲質量爛有關，也就是說德國裝甲相比蘇聯裝甲等效厚度有25%水分

至於某德臆淫腦補說T34危機從來不存在的，張口閉口交換比，戰場上損失的坦克多少是飛機幹掉的，多少是地雷炸的，多少是反坦炮和步兵擼掉的，有多少是被放棄的，以為戰場上就是坦克對A？遊戲玩多了？

假設德軍研製一種新型坦克，裝甲0.01微米，穿深0.001微米，最大時速0.001微米，只生產一輛參戰一輛，如果被擊毀，其對T34戰損比為1比數萬，如果倖存，戰損比為0比數萬。用戰損比說明裝備性能是荒唐的，邏輯上不成立。以至於以這種邏輯出發腦補推論，竟然直接抹殺了T34危機的歷史常識。T34危機是歷史事實，不是靠某人一張嘴說沒有就沒有的，不是對著交換比腦補一番就能否定的。德國當時的坦克炮反坦克炮啃不動T34，但是T34仍然損失很大，這隻能證明交換比根本反映不了裝備性能。而不是相反用推論否定事實，最後得出荒唐結論還以為掌握了真理。真是可笑。不過德棍現在能拿出來說的貌似只有交換比了吧？

T-34是一個系列型的坦克包括3476，3457， 3485等諸多改型

同樣的，三德子的三號四號也有很多種型號

題主你問的是哪種對哪種呢？

不謝具體型號，比個屁。

（懶得去重新看）

黑豹怎麼來的？

被德軍繳獲的T-34/76 經過改造後被命名為：Panzerkampfwagen T-34 747(r) 型，被德軍繳獲的T-34/76型坦克數量很多但T-34/85 卻很少。

在1941年至1943年早期，由於德軍經常處於優勢，所以繳獲的很多T-34/76。當T-34/85出現時已經是1943年的冬季了，蘇軍已經轉入反擊德軍開始向西部撤退，德軍對這種坦克很感興趣所以這種坦克能在很多戰鬥單位服役的。到了戰爭的末期有的是臨時徵調有的就是永久服役了，第一個德軍使用T-34/76 的例子是在1941得夏天的第1、第8、第10和第11裝甲師，為了防止出現誤傷，這些坦克的乘員會在坦克裝甲兩則的地方塗上鐵十字標誌或者萬字元。在坦克的頂壁塗上鐵十字標記為了防止己方空軍的襲擊，另外一種解決這個問題的方法就是將俘獲的T-34/76作為一種步兵支援。

T-34/76D (1943版) 由於它渾圓雙炮塔艙蓋經常被同時打開，所以被德軍戰士戲稱為「米老鼠」。

從1941年晚些時候起，繳獲的T-34通常被送往裡加的工廠進行修理和改進。從1943年起，梅塞德斯-賓士和魏瑪的工廠也開始進行T-34的修理和改進工作，對被繳獲的T34的修改包括改換指揮塔，, 無線電設備等等。T-34/76s 坦克並且被當作火炮拖拉機和彈藥車使用。嚴重損壞的坦克被當作訓練、測試和靶車使用。

T-34/76"s 上半部的炮塔指揮塔也會被拆下來安裝在火車上改裝為Panzerzug (裝甲的火車), Streckenschutzug (鐵路保護火車)
許多被繳獲的T-34/76 坦克未被記錄，例如1941 年10月15 日，第一裝甲師的第一裝甲軍團就大約6輛T-34/76 1940 型和1941型坦克。和第一裝甲師一起使用T-34/76 的還有第2裝甲師、第九裝甲師（第33裝甲團）、第10裝甲師（第7裝甲團）、第11裝甲師、第20裝甲師（第21裝甲團）和第23裝甲師。

到了1945年T-34/76仍然在使用中，例如第23裝甲師在斯洛伐克和Prussia東部。。到了1943 年的夏天，少量的T-34/76由Italian 乘員使用，1943 年9月"RONA" (俄國ＪＦ軍) 由Mieczyslaw Kaminski 指揮駕駛大約24輛繳獲的T-34/76 坦克在白俄羅斯反擊蘇聯紅軍。
改裝過的T-34/76
武裝黨衛軍也毫不猶豫地使用起繳獲的T-34/76 坦克，而且ss2帝國和ss3骷髏使用的是數量還很大，帝國師最先感覺到T-34/76 坦克的使用價值。1

943 年3月黨衛軍裝甲師奪取Kharkov，繳獲了大約50輛各式各樣的T-34/76 坦克它們被從新修理噴塗為德軍標準和德國標號。改進包括安裝從損壞的PzKpfw III 和 PzKpfw IV 型坦克上拆下來的指揮塔，安裝裝甲裙板，其它一些小變化如車頭燈、儲物箱、工具、通訊設備/天線等等。25輛T-34/76加入「帝國」師,ss2增加了3個裝甲營。

PzKpfw T-34 747(r)
在1943 年7月和8月的庫爾斯克戰役中，第3裝甲營的黨衛隊上士 Emil Seibold 創造了駕駛Panzerkampfwagen T-34 747(r)擊破69車的記錄，Seibold 在1945年被授予騎士鐵十字勳章，1943 年7月4 日，帝國師共有18輛T34在戰鬥9輛在修理，SS3也有相當數量的T34但都不在Kursk。

總之一共有22輛T34在黨衛軍的陣營中參加了Kursk戰役。
被繳獲的蘇軍T-34/76 Ausf E （43年款）在1944 年的夏天, 德國人賣了三輛繳獲的T-34/76 坦克給了芬蘭。
Flakpanzer T-34(r)
最有趣的要數根據T-34/76 (1943型)為底盤設計的一款防空坦克- Flakpanzer 。亦稱Flakpanzer T-34(r), 它裝備38型四聯裝20毫米高炮布置在一個由野戰修理工廠用損壞的半履帶車裝甲板焊接而成的炮塔中，彈藥在裝甲車的後部，1944年早/中期，這種車輛隨國防軍第653獨立獵坦克營在東線作戰。

戰後中國型的63 防空坦克Flakpanzer T-34(r) 和T-34比較而來的。直到80年到中後期仍然在使用。

1943 年，經過改進的加裝了85mm 炮的T-34/85變為5名成員，T-34/85 在戰爭前後一共生產了29430 輛，被德軍繳獲的很少而真正使用的就更少了，因為德軍統帥部也想測試這種坦克，

1944年，第5黨衛隊裝甲師「維京師團」在波蘭中部的戰鬥中繳獲了第一輛新的T-34/85並很快將它投入了使用。

T34761941開始就是單車性能全面碾壓三號四號，就是這樣

因為37小炮打不穿所以就上了pak38，結果還要pak40才能安穩打穿，所以為啥炮塔更大的四號上了kwk40而三號一路50，最後還換上四號早期的炮擔任起四號早期的任務角色

T34的裝甲防護和火力都高於三號坦克，機動性也不比三號差，個人感覺T34更好

@錢昱 45和76的穿深

就德國爬蟲這點可憐的產量，打不出高交換比42年就要被反推了。

T-34/76各方面性能基本等於三號L，前裝甲略差一點，不如四號F2和以後的型號。

T-34/85等於四號G。