進擊的巨人能稱得上是神作嗎?
漫畫及動畫皆可討論。
從劇情,畫工,人設等角度分析。神作標準:精妙而邏輯清晰的劇情構思,鮮活且深入人心的人物形象,作品主題深刻極具內涵, 最重要的是在其領域內的顛覆性開創性的影響,並能經得起時間的考驗。
評價一下最新的幾畫萊納在馬萊的經歷。
一方面他是悲劇的製造者,另一方面他也是受害者,他對夥伴和朋友都是真誠且友善的,同伴對巨人的憤怒毫無保留傳達給了他。他知道自己對不起他們,卻又不得不隱瞞,一面當好人,一面當壞蛋。他之所以真誠對待同伴是為了紀念為了救自己而被巨人吃掉的故鄉的同伴。但卻要遭受他弟弟的責難。
他和牆內的人是同一個民族,都是被歧視的人,但為了目的他親手殺死了許多曾經的朋友,也失去了自己所有的夥伴,他是很孤獨的,他身邊一個說心裡話的人都沒有。這或許就是背叛者的結局,更可惜的是,他可能要親眼看見自己身上發生的悲劇再來一次。進擊的巨人不是單純的熱血番,他考慮了許多,政治也好,人性也好你考慮一下所謂歧視,民族與民族的歧視,人與人之間的歧視。這部番都很現實。這裡補充一下萊納是有馬萊人血統的,所以他是渴望擺脫自己身上的艾爾迪亞血統的。對我來說絕對是了
雖然很希望它被更多人認可但也不想它被打上「神作」的標籤有空詳細答一發先艾特一下基友(?????????)@綾瀨川夏江
我心中的神作唯一談得上的缺點也就是漫畫相對潦草,但身為獵人坑裡滾打的人覺得諫山比富堅要有誠意多了(???)這種潦草算什麼,好歹月月準時更啊(T ^ T)除過畫風有些潦草之外,表情表現力,動作表現力,場景表現力,分鏡,人設,邏輯,劇情都堪稱完美人力所及,莫過如是(突然想起來富堅的毀人名言「真正的漫畫家才沒有時間去畫漫畫(⌒▽⌒)【不服?來咬我啊(=′?`)】」把精力放在故事上對畫面要求就會更寫意【隨性】一些)動漫的話畫面精美,動態也能表現很多漫畫無法做到的表現,但一部分場景的表現力與重點突出上都比不上漫畫,兩種表現形式各有千秋吧
能啊。
接下來這個回答可能是我在知乎上關於凍鰻的最長的一個回答了。本來我還覺得自己就是個普通的動畫片愛好者,實力根本不夠答這種題,但是既然最近已經有朋友幫我唐突欽定了:
這樣就沒問題了。看來我還是有身為貳刺螈萌豚的資格的,還沒被開除二籍呢,真開心啊哈哈。
那麼閑話不說我們首先先來看看這個問題吧:進擊的巨人能稱得上是閉嘴嗎?當然是可以的,先不提「神作」這麼個詞就是從巨人動畫開播後開始在圈裡流傳的(當然後來變成了閉嘴,某種角度也是不帶好頭。),也不提巨人的動畫和漫畫銷量(至少可以帶著壁吧優越性干爛一群小學生的臉),我就單純從原作的各個方面來分析一下這個閉嘴頭子究竟有什麼資格稱為「神作」,以及神作究竟是個什麼玩意。
1:巨人到底想要表達什麼?
巨人究竟想要說什麼?一部動畫想要被稱為閉嘴,至少應該是有可以用來討論的一個中心思想的,你看化物語這種中心思想就是談戀愛的片子就從來沒有萌二來吹(笑)。先不提EVA這種大概還夠E學家研究個二十年的東西,就說幾個經典的能在壁吧露臉的閉嘴片子:菲特賊肉的最突出的一個中心矛盾是什麼?那就是「為了正義的目的,可以採取不正義的手段嗎」?切嗣很明顯是支持的,軍刀很明顯是反對的,這樣的衝突變成了整部fz最經典的矛盾,而同時這個問題是哪怕人類已經討論了五千多年也沒討論出一個正確答案的問題,這就是其能保持話題度的原因。切嗣是最簡單的功利主義者,而軍刀是最簡單的反對功利主義的人,雖然功利主義早就被廣義的學術界拋棄,但是你卻永遠也無法駁倒一個最堅定的功利主義者——就像你無法駁倒一個最堅定的社會達爾文主義者一樣。這樣的極端性格就是切嗣的個人魅力所在,反對功利主義的人再怎麼討厭切嗣,也不得不承認這傢伙還是比阿迪王的思維成熟多了——至少切嗣是有著自己完整的三觀的,阿迪王一天到晚就是這也想救那也想救,「和平是靠戰爭打出來的」這麼基本的道理都不明白,日本高中教出來的高中生怎麼一個個都這樣啊,唉。
扯完了fz我們來看看巨人,巨人最終想要表達的是什麼?雖然還沒有完結,不過從目前的角度來看,其想討論的則是左右之辨的一個最基本的問題:同態復仇是否合理?而這個問題最複雜的情況下就是涉及到民族主義的時候,而諫山就敢於冒天下之大不韙把這個問題畫出來——讓我們就來看看這個最基本的問題究竟是怎麼進行討論的。
首先巨人的動畫的第一季就已經被很鮮明的指出了:這個動畫的德系風格很濃重,且不說阿尼和萊納的標準雅利安人外貌,以及艾倫耶格爾這個一股子日耳曼味的姓名,動畫op和澤野配樂中無處不在的德語,這些一開始我本來以為可能就是代表了一種風格問題,但是漫畫出到現在大家才意識到這一切都是故意的——艾爾迪亞和馬萊的民族矛盾正是借鑒於德猶矛盾,同時也是影射了這世界上的一切民族主義問題:民族之間的仇恨究竟要怎麼處理?
在巨人的世界觀中,如果我們不使用這些充滿了影射的台詞,那巨人目前已知的的整體歷史應該是這樣的:元首在二戰的時候獲得了巨人之力,巨人之力無所不催很快整個歐洲大陸就被推平了,其巨人之力接下來被伯恩施坦和曼施坦因等九大元帥吞噬(笑),同時在這期間猶太人變成了二等公民,慘遭鎮壓和屠殺,整天惶惶不可終日——然後後來猶太人使用了反間計,成功的獲得了七個巨人之力,第三帝國被推翻了,納粹餘孽躲到了小島上——然後接下來就是第一個和歷史不同的地方了:猶太人在奪取了政權之後,雖然不再遭受德國人壓迫,但是他們開始反過來壓迫德國人!曾經關押猶太人的集中營現在被用來關押德國人,猶太人開始對德國人進行了高壓統治和大屠殺,也就是說,曾經的德國人是一等公民,猶太人是劣等民族。但是如今卻反了過來:那就是猶太人是一等公民,德國人變成了劣等民族!曾經猶太人被強加於身上的苦難和殘忍,現在猶太人全部同樣的還給了德國人——那整個故事的第一個左右之辨就來了:這樣是對的嗎?
左派自然會認為平等才是正確的,同態復仇只會增加殘忍和痛苦,而右派自然不這麼認為:你們曾經在歷史上殘忍的壓迫過我們,為什麼我們現在不可以壓迫你們?你們這只是再為你們曾經的罪惡還債而已,想要兩族平等,為什麼當時壓迫我們的時候沒人出來喊兩族平等?現在出來喊?你們德國人都是活該!我們猶太人所遭受的苦難,我要你們德國人千百倍來償還!
這樣的事情的話,換做中日關係就是中國為了報復南京大屠殺進入了東京也屠殺了三十萬東京人——同時左右之辨也沒有結束:格里沙同志認為這個世界實在是太操蛋了,就因為我生為德國人,所以要被你們猶太人關在集中營里身為二等公民活一輩子?父母還告訴自己這是為了自己民族曾經犯下的罪孽贖罪,格里沙表示我根本啥也沒幹過啊!就是出生在這個世界上而已,因為我祖先犯下的過錯自己就變成了二等公民?這合理嗎?
這時就是第二個左右之辨了。左派自然會認為父債子償愚不可及。而右派則會認為父債子償天經地義。同時這個問題還沒有完結,接下來我們看看帶著納粹餘孽逃到了島上的另一夥德國人:145代王認為戰爭是錯誤的,我們犯下了種族清洗這樣的罪孽,已經不可能再繼續在這個世界上繼續被認同了——於是他帶自己族裔的德國人們來到了島上,建造了三座城牆,把自己的族人和自己都關起來永遠剝奪了自由,作為自己的民族做過這樣殘忍的罪行的贖罪——這時我們的主角艾倫同志出生了。他從出生起就想去牆外看看,追求自由似乎是天賦人權無人可阻——然而王卻告訴他們:我們的祖先是罪人,他們屠殺壓迫,種族清洗,所以我們現在被關在這個城牆裡失去了自由來贖罪(當然洗腦的原因是外面的人被吃光了,這牆是在保護你們),艾倫則表示去你大爺我特么僅僅是出生在這個世界上啊憑什麼我要因為祖先的罪過贖罪啊(和他爹一毛一樣啊,這絕逼是親生的),廢話少說,我要出城,我要自由,我要真相。但艾倫和格里沙還不一樣:格里沙想要的是恢復德國人(或者說艾爾迪亞人)的的統治地位(復權派),再次讓德國人變成一等公民猶太人變成二等公民,而艾倫只是想走出城牆看看自由的世界而已——他想要的並不是什麼艾爾迪亞人的統治地位,只是想要艾爾迪亞人和馬萊人都能平等的走在一起,兩個民族再也不相互仇恨——這就是三個左右之辨了,那麼請聽題:
你認為同態復仇(以眼還眼,以牙還牙)是正確的嗎?
你認為父債子償(老子英雄兒好漢,老子狗熊兒混蛋)是正確的嗎?
你認為階級社會(人和人之間的不平等,民族與民族之間的不平等關係)真的能被確實的消滅嗎?
諫山想要討論的就是這樣的問題,事實上這樣的問題同樣也是討論了五千多年也沒個正確結果,可以說是左右之辨的幾個基本問題了——諫山就是想要用一個一百多話的漫畫來討論這些問題。這樣的問題我不想在這裡得出個什麼結論,也不想去說服誰,但是一個漫畫作為娛樂用的商品能夠討論這麼些問題,而且還能如此的引發人的思考,我想作為一個漫畫他在這個娛樂社會,已經做到很多了。就像死亡筆記想討論的「人治和法治」,寄生獸中的「人與自然關係」,一部漫畫可以討論這樣基礎的問題,我想巨人在想要討論的問題方面,他做到閉嘴應該到達的高度了。不信我們來看看甲鐵城和罪惡王冠……討論了……王之力!啊我的王之力!
算了。
2:巨人的劇情是怎麼樣的?
巨人的劇情是非常出色的。作為一部「第一話就已經想好了最後一話是怎樣」的劇本,巨人之中的無數伏筆都是第一遍看看不出來第二遍看會心一笑的——尤其是有關故鄉三人組的,他們剛出場的一瞬間就已經暗示了他們的身份了——巨人裡面伏筆太多了,我在這裡就找幾個故鄉三人組的伏筆給大家看看:
特斯特羅區攻防戰。第一次看到三人組這個對話的時候肯定會理解成「怎樣打倒巨人」,至於第二次看,這句「你要怎麼辦」自然就能看出新的一層意思了……這樣的伏筆數不勝數:阿尼的道歉。阿尼到底是在為什麼道歉呢?第一次和第二次看到的時候肯定會理解出不一樣的東西。漫畫還沒完結不好說,不過暫時可以說是有著成為神作的潛力,如果保持水準完結或許會是神作而且是逆潮流的神作。
只討論漫畫,因為動畫第一季和漫畫是兩種基調,而大部分人的印象都來自第一季動畫。漫畫第86回之前的巨人十分像《漂流教室》,以一個固定地點為活動中心,圍繞此中心展開矛盾;巨人的主題是對抗巨人求得生存並尋求真相,《漂流教室》的主題則是對抗惡劣的環境求得生存並尋求現狀的起因。這兩部作品的主題都是為生存與環境鬥爭,尋求的真相與起因也是為了生存這個終究目的,這種內斂的主題搭配上絕望悲壯的風格,如果在三十年前是合乎時代氛圍的,而放到現在則使得巨人與現在動漫的大環境格格不入,所以我才說是逆潮流的,這種獨特在如今少年漫畫中實在不多見(其它的如《死亡筆記》和《hunterXhunter》)。當然了,如果真出在三十年前,恐怕要被《惡魔人》這種奇葩壓下去。除此之外,其劇情的完整與縝密即使與《鋼之鍊金術師》相比也毫不遜色。
不過在漫畫第86話之後就要另說了。由於真相的揭開使矛盾從生存轉變成了傳統的不同國家勢力的鬥爭,世界觀的揭開使得原來未知神秘而內斂的風格彷彿明亮起來,氛圍上一下子就降了檔次。不過畢竟是少年漫畫,作者也還年輕,要達到《HXH》的高度還很困難,考慮到作者長期對劇情的設計以及第88話的神點題——看過的人都知道我什麼意思——我對巨人漫畫的未來還是相當看好的,而且漫畫第90回之後的大變動或許就是對於風格改變的回應。
事實上,本質上來說巨人漫畫仍是少年熱血漫,不過有著與其它少年熱血漫不同的表達或包裝,而且巨人的熱血與大多數人想像的不同,也和動畫第一季的熱血不同。可以這麼說,迄今論王道正統的熱血沒有少年漫畫比得過《海賊王》,因此具有不同風格的、在這個時代中時刻突顯絕望的巨人有著難得的優勢。巨人的熱血不是吼出來的,而是絕望壓抑中迸發出的熱血,說白了就是絕望中的希望。這種依託於死亡的熱血恐怕比大多數表達都更為動人;在殘酷的世界裡,勝利是奢侈的,所謂痴人說夢就顯得尤為珍貴——我指的不是沒有光環就活不下去的主角,而是死在離夢想只差一步的團長,整部漫畫中除了第88話的點題我認為最熱血的地方還是在瑪利亞之牆奪回戰中團長絕望的演講與衝鋒以及團長死前的舉手。這一風格與主題在第88話的點題達至頂點,值得注意的是,沒有前87話的絕望氛圍的營造與鋪墊,這也不過只是常見的煽情套路橋段罷了;同樣的,正是由於此前對團長機關算盡卻是為了一個最單純的夢想的描寫,他的死才給人極大的震撼。這種表達如此強烈,以至於凌亂的線條和拙劣的畫工都加強了這種體驗;長期的鋪墊下後期常見的閃回式蒙太奇回憶殺也不知道比那《XXXX》高到哪裡去了。如果作者能在完結時將這一體驗提高到新層次,即使比不上《HXH》《銃夢》那種不世出的神作,《進擊的巨人》也會是一部極為傑出的作品。
多句嘴,說不好聽的,討論商業作品的深度都是浪費時間,只要專註於作品帶來的體驗感就夠了;即使是《火之鳥》《銃夢》這種純粹的藝術作品,其所謂深度帶來的影響也無非是藉由漫畫這一藝術形式所帶來的深入刻畫與衝擊,就像優秀的電影和音樂一樣,如果那麼強調深度與哲理,為什麼不去看康德海德格爾呢?漫畫看得多了,越覺得隨意抬高作品不僅毫無意義而且遠離了漫畫的初衷。—————————————————————————————————————————————————————順便一說,在漫畫上我對於神作的標準是總要有一方面做到極致:比如對主題討論的深度(《火之鳥》《銃夢》),比如作畫水平(《龍珠》),比如奇葩怪誕到極致(《惡魔人》《jojo》),或者集合整部漫畫的所有要素將一種體驗發揮到極致(王道熱血如《海賊王》,末世蒼涼如《銀河鐵道》),或者獨特到極致充滿難以置信的探索(《HXH》《Level E》《異色短篇》)。而目前《進擊的巨人》離那些真正的神作還差了些。
什麼?你說《海賊王》都算神作了卻沒有我大《火影》?抱歉,我的情懷都在《幽游白書》和《灌籃高手》那兒。
每個人對於神作的定義都不一樣。說巨人屬於神作可能還是會有部分人不敢苟同的,但是個人認為確實是屬於近十年來難得一見的佳作無疑。
關於巨人到底好在哪裡,貼吧和知乎已經有不少大神給出詳細的見解和觀點,我就不班門弄斧了。
我想說的是,評判一部電影、一部漫畫、一部小說的核心標準應該是這部作品到底有沒有把作者所希望講的故事良好地呈現給觀眾。特技、畫工、服裝、詞藻的堆砌、人物的神態等等,都應該是為講好一個故事所服務的。
諫山創在畫風方面確實有待提高,但是巨人所講述的故事確實是一個好故事。從看動畫的第一幕開始,你就會有想要看下去的慾望,巨人的起源,圍牆的秘密,王政的背後等等一個一個謎團和伏筆層出不窮。
因為諫山創在開始這部作品時就已經構思好了故事的大體框架,所以故事中間的起伏都在作者的控制範圍之內。當包袱抖出來時,讀者會感嘆「啊,啊,啊,原來是這樣啊」,而不是「WC,都在瞎幾把扯,毫無邏輯可言」。最難能可貴的是,越看到後面,就越發現作者的格局並不僅僅簡單的限於圍牆內、人與巨人的衝突這一塊。這部漫畫中對戰爭與和平的反思、正義與邪惡的界限定義的模糊、種族歧視和滅絕政策、獨裁政府主義、人類無休止慾望的影射等等都是這部漫畫所帶給我們的思考。算啊,來分幾個方面。
技法上,巨人講故事的完整性是我看過漫畫里最吊的,伏筆從一開始就鋪墊,開始看不覺得,回看滿滿的細節,電影上類似的就是致命魔術,但那只是一部電影長度,巨人可是連載上十年的複雜群像劇。漫畫在故事完整性的方面,比小說難得多,漫畫構思後連載,一次成形不能修改。強如金庸,反覆修改,強如馬丁,便秘難產。諫山創二十齣頭構思好畫巨人,講故事天賦放在小說作者里也是頂尖。這方面的極致是紅樓夢,碉堡的群像立體刻畫,每個人的命運以極具文學美感的方式埋好伏筆,只可惜沒等到後四十篇。
內涵上,巨人的人性刻畫真實負有層次感。比如兵長的選擇,前團長對格里沙複雜的情愫,人渣凱尼對王的憧憬,都是和優秀文學作品一樣需要節奏慢下來去體會的。再者,巨人的主題,說實話,我現在還不太清楚諫山創最終想表達個啥,但是目前為止,他把人性和現實的複雜性,不同立場人的無奈寫得很好。比如,一開始罵故鄉三人組的特別多,那時候我告訴他們各種伏筆故鄉三人組本性覺得善良之人,但是很多人聽不進的。現在的話,用b站評論說,就是不知道心疼誰,裡面的每個人其實都挺無奈的。這也是我覺得巨人和jg主義無關的原因,jg主義是一種極其狹隘的mz主義,但是巨人是以多角度審視每個人的立場和信念。
商業上,巨人漫畫銷量歷史前10(歷史前五可能有些注水),也是頂級水平。
各方面都是漫畫頂級,吹一波神作沒問題。
謝邀。
帶著一股強大的怪力的作品,我認為是不可多得的神作。其實在專註劇情的時候我已經沒有很關注畫風了,把心中的故事傳神地描繪出來已經是一件很厲害的事情。雖然諫山老師畫得潦草,但這是我看過的內心描寫最細膩感染力最強的漫畫了。————————————————你們對神作的定義是什麼……多少年後都是所有動漫愛好者一聽就炸起來的作品?我只覺得,並不是說它有多麼讓你難忘的情懷或是讓你多少年之後仍然記得最初的感覺,才能稱作神作,我喜歡這部作品並不是因為它有什麼深刻到讓人看不懂的內核,而是它正視了很多別人不敢觸碰的東西,人類最卑微最顯而易見但最不被承認的東西。它只是通過情節去描述了一些東西,雖不是攤開在表面但是卻不言而喻,直戳內心。以及我並不認為這部作品很熱血很中二,我只覺得它冷靜到不能再冷靜了。謝邀。
上了這麼多年網,我對神作這個詞早就產生抗體了,但想了想,還是來回答一下。
天天神作來神作去,那麼神作的標準到底是什麼?
神作一詞最早在國內起源於有著《里最終幻想7》之稱的,PS時代日本RPG遊戲《異度裝甲》,以其懸疑晦澀的劇情和異常遼闊的設定,被中日廣大玩家稱為神作,並相繼傳頌。
時至今日,神作一詞的傳播及適用範圍越來越廣泛。
一部電影、一首歌、一本書、一個建築物,甚至地球、宇宙本身,都可以被稱為神作。
神作越來越泛濫,在我們的時間線上刷的越來也頻繁,但其初衷並未有改變——
無非是表達自己對於某件事物的喜愛,當其與你自身價值觀的契合度越來越高,達到某個頂點時,它就是你的神作。
每個人的成長經歷不同,價值觀自然也就不一樣。所以每個人心中的神作也都不同。
神作既然代表著每個人的價值觀,自然也就是每個人的信仰、每個人的尊嚴。侮辱別人的神作,就相當於踐踏別人的尊嚴。
所以,自己覺得是神作,喜歡就好。
上面,我們講的是尊重。
下面,我們講專業。
這個世界上除了我們自身個人角度上的評判,也有著大的標準、大的體系。
所以,文學上才會有四大名著,古建築有七大奇蹟,電影上我們評奧斯卡,科學上我們評諾貝爾、圖靈獎,等等。
大的角度的評判,在於你是否了解這個標準,了解這個體系。
有句老話叫:「隔行如隔山。」
講的就是門檻。
過了門檻的人,看到的是層次不同。而沒過門檻的人,會覺得不以為然,是謎之優越感。
門檻內外之間的辯論,如同雞同鴨講、對牛彈琴。
舉個例子——
對於絕大部分人來說,並不會覺得這幅畫有什麼好看的。
但是我告訴你這是梵高的代表作,你才會覺得:哇,那得好好看看,你才會覺得是自己low,理解不能。
當你理解不能時,你就不知道它的價值在哪。
《進擊的巨人》就是這樣一部作品,它僅僅是出自一位不知名的初出茅廬的20多歲的年輕人之筆。如果它變成了——井上雄彥又出新作了!那口碑又完全不一樣了。
曾經看到過這麼一句評論——《進擊的巨人》要是同樣是20年前的作品,現在都不知道能被吹成什麼樣。
我提到這句評論,自然也就擺明了我的立場。
雖然是年輕人的出道作,但我卻極少極少看到有人能看懂它。
這裡的懂,指的不是劇情講了什麼,而是指每個伏筆細節、每個心理邏輯。
前幾天我看到 @阿臨 在關於艾爾文的回答中寫到,她看到利威爾懂了埃爾文時感到很溫暖快樂。其實我也一樣,看到有人能讀懂巨人時會感到很溫暖。以80-84話為例,我沒見到幾個人有真正理解幾個角色間的心理活動變化。
當你理解不能時,你就不知道它的價值在哪。
她的回答是為數不多我真心想點贊的答案。雖然這部作品的粉絲遍布全球,非常的多。但由於作品以漫畫作為載體,讀者以青少年為主,理解力到底有限。我曾經有想過,如果換做是同樣這些年比較火的《三體》的讀者群體,這部作品得到的主流社會評價會高的多的多。
我看到有很多喜愛這部作品的讀者,不論年齡、學歷,寫過大量的分析、文字。但是距離完全理解,還有很遠的距離。而且這些人已經是作品的狂熱粉絲了,可能翻閱過原作很多遍,其他的讀者自然就差得更遠。
比如知乎上比較知名的就是魏知超那3篇,雖然文筆很好,寫的很精彩,也算是我的引路人,但實際上幾乎完全是錯誤的。並沒有看懂作品本身的伏筆與主題。
還有王恆志同學,看的出他也很喜歡這部作品,但是很遺憾,就我的觀察,他也並沒有理解。比如他曾經在關於二季ED的回答中寫了不用什麼分析,然後寫了一堆漫畫中已經透露的信息。
一些大劍黨就根本不是一個次元的了,說辭基本就是套路都玩過了,這些人要麼是沒看過漫畫,要麼是100本畢業的。
藝術的價值,不僅在於要表達什麼,更在於如何來包裝、如何來表達——
可能很多人都忘了高中時寫作文,為什麼同樣的題目,有的人能拿50+,有的人只能拿40+,甚至30+。
為什麼同樣是向日葵,梵高的畫是無價之寶,你的就分文不值……
答案就在於此。
蘇軾中秋有感,寫的是水調歌頭。換作普通人,就是打油詩。
水調歌頭沒有什麼深刻內涵,它的藝術價值體現在如何包裝。
40+的人,可能還能理解自己與50+的人差距在哪。30+的人,大概只能知道50+的人寫了什麼,故事是怎麼樣,但是並不能理解50+的藝術點在哪裡。
大部分人與諫山的差距,遠不止30與50這麼簡單。
再講個故事,上高中的時候,我非常迷錢老的圍城,我有向很多同學都推薦這部作品。很多人之後給我的回復就是——唐曉芙之後就沒意思了。 畢竟在那個年齡段,方鴻漸和唐曉芙之間的曖昧、糾結、誤會讓他們更有代入感。 他們看不到後面更深層次的東西,更體會不到錢老的寫作藝術、文字的美。相對來說,他們更喜歡郭敬明。
說了這麼多,我想講的就是門檻。
過了門檻的人,看到的東西是不一樣的。而沒過門檻的人,會覺得不以為然,是謎之優越感。
門檻內外之間的辯論,如同雞同鴨講、對牛彈琴。
有的書,隔了多年再看時,又是一種感覺,實際上就是無形中跨越了某個門檻。
很多讀者都看過、聽過這樣一句評價:巨人是草蛇灰線、伏脈千里的作品,諫山從動筆開始就想好了整個框架。
實際上,無論這種評價有多高、有多麼正面,放到某些讀者面前,是根本沒有意義的。
只有一個人邁過門檻自己去理解了,才知道梵高《向日葵》的高度在哪。
巨人現在的主題與格調雖然已經很高,但是真正讓我膜拜的還是他的寫作藝術。
我可以毫不誇張的說,即便你把巨人的大綱提前10年泄露出去,他們也寫不出這樣的故事。
藝術的價值,不僅在於要表達什麼,更在於如何來包裝、如何來表達。
只有自己理解了巨人所謂的的伏脈千里,到底是如何穿插的,每個格子每一句話背後的意義,每個人物的心理邏輯,才能體會巨人的價值在哪。如果理解不了,就只能從感官上直接體會故事是否有趣。
最後,我說很多人沒看懂沒理解,大家都是人,自然會不高興,有人會反問,你看懂了么?
其實我也不敢說我完全看懂了,而且我也不覺得看懂了就會高人一等。
我看不懂的東西也到處都是。
比如每天出門抬頭我就能看到中央電視台那個大褲衩,我只能從感官上直覺的感到很厲害。具體有多厲害,怎麼設計的,我不清楚。
設計院的人路過,也會覺得很厲害,但他會去思考內部的構造,更細化的問題。
當然,肯定也會有些覺得沒什麼了不起的人,這些人說實話我是覺得有些奇葩的。但就像我開篇提到的,每個人的成長、教育環境不一樣,指望通過幾句話去改變別人十多年二十年的認知,不現實。
即便都是巨人陣營的人,也是有分歧的,比如我上面不是說了王恆志同學並沒有理解巨人的寫作藝術么,王同學不要生氣……魏老師的分析,雖然我不認可,但大家對作品的愛是一樣的,也是看了那3篇文章後,我才覺得很不一般,開始深入閱讀的。
巨人是神作么?對我來說當然是,而且從寫作藝術上講在漫畫領域無可匹敵,你覺得不是也無所謂,大家各自開心就好。
放個10年,這作品也許5年就檢閱出來,在大量的不管什麼路數的新作衝擊下,大眾仍對其念念不忘,讚賞大於劣評,且具備相當話題性的,就有初步神作的樣子了。
現在神作也有趨向貶義的意思在裡面了嗎?這是15年時的日本漫畫史上卷均前七(目前巨人已經達到卷均300萬)海賊,灌籃,棒英,龍珠,巨人,藍胖子,阿童木現役還在連載中的只剩海賊和巨人
以前回答過類似的問題。
找了一下,日本某些網站的神作排名里也是有進擊的巨人的名字的。
可笑的是,當時找到了一個問題。
一個J國網友說「說進擊的巨人是神作的人都是外行。因為進擊的巨人不配和CLANNAD相提並論。」
嘛!神作又沒有明確的、公認的標準,都是喊出來的,喊是也好,喊不是也好。不過是一個標籤而已。進擊的巨人一度轟動世界,註定留名歷史。神作什麼得都是次要的!
既然本土大部分人認為是神作,那筆者也認同好了。
長文預警。太長不看的請拉到最後
要說神作,我先給個例子。宮崎駿老爺子的《風之谷》在我心中是神作。
作畫方面,戰鬥場面宏大,動作非常帶感,神態刻畫細膩。
人物方面,性格塑造到位,聖人一樣的娜烏西卡,現實主義的庫夏娜,為國為民的大俠猶巴,還有土鬼僧正等等。
劇情方面,連載了十年,依然連貫。構思上也扣人心弦,很早就開始暗示我們這是廢土之上的故事,最後的展開也合情合理。
影響方面,娜烏西卡在最受歡迎的角色排行榜上霸佔榜首長達十年,題主提到了EVA,綾波麗也是能長時間霸榜的角色,在此之後之後的二次元就再也沒有一個能打的,各領風騷沒幾天,「死宅老婆三個月換一批」。
知乎上也有很多關於風之谷的問題以及優秀回答。
分析戰爭場面的:有什麼動漫對戰爭的刻畫能超過或和海賊王的頂上戰爭比肩的? - 知乎
整體的:如何評價漫畫《風之谷》? - 知乎
不再贅述,善用搜索即可。
然後進入正題。
進擊的巨人能稱得上是神作嗎
題主認為
神作標準:精妙而邏輯清晰的劇情構思,鮮活且深入人心的人物形象,作品主題深刻極具內涵, 最重要的是在其領域內的顛覆性開創性的影響,並能經得起時間的考驗。
那麼《進擊的巨人》有沒有這些特徵呢?太有了,這標準簡直就是為了《巨人》設定的。
邏輯雖有瑕疵但是整體看來瑕不掩瑜,跟其他某些作品的奇葩神展開比起來更是高到不知哪裡去了。放長線放了幾十話好幾年,釣大魚釣得所有人都驚呼「意料之外,情理之中」。
人物形象,一個戲份沒幾張圖的西瓜頭,形象依然有深入人心。被作者flag搞死的原利威爾班直到現在依然有人祭奠,佩特拉讓所有人扼腕。還有米克,納拿巴……這還是配角,主角更不用說。兵長,團長,三爺,小天使,阿明,韓吉……
內涵,現在敢碰政治、民族話題並進行認真討論的作品真的不多(司波傲天那種ZZ作品當然不算),諫山敢吃螃蟹。而《巨人》對「自由」是什麼的探討也是開創性的。另外,對戰爭中士兵表現的刻畫也是前所未有的,他們會怕,他們會哭,他們會痛苦地高喊。
目前看來題主標準中唯一有些不確定的是是否能經得起時間的考驗。但是根據之前的經驗,作者構思的前邊的故事都非常精彩,結尾突然萎了的可能性不大,只要結局不展開得太奇葩,《巨人》就可以憑藉其表現的思想在較長時間內保持影響力。
是不是這就說明《巨人》是神作了?然而我們還不能這麼拍胸脯。題主的定義準確地避開了《巨人》所有的問題。
漫畫嘛,先說畫工。非常遺憾,諫山早期的畫工跟《風之谷》比起來真是差的不止一星半點。
來,你告訴我這是誰?
來,你告訴我這張臉什麼鬼
三笠的動感不錯,但是綁匪的身材什麼玩意?火柴棍?艾倫的臉什麼玩意?
你告訴我這個鬼畜的側臉是讓?那個作者親兒子?
這大頭娃娃們……唉無語了。還有很多人臉長得都一樣,不看對話根本認不出這都是誰。
動畫作畫改善了漫畫作畫崩壞的問題,但是動畫瞎改也是被廣大漫畫讀者吐槽的一個問題(比如阿尼捕獲戰里艾倫巨人奇怪的狂暴化)。當然了,作者現在的作畫水平有了長足進步。
劇情方面,雖然有「作者畫出第一筆時就想好了最後一話該怎麼畫」的說法,但是很多細節推敲起來還是不明所以的。比如團長憑什麼敢賭出牆後會有其他巨人抓艾倫,比如任務為抓始祖巨的破牆組為什麼會對還沒表現出坐標能力的艾倫感興趣,比如馬雷為什麼在不知道始祖巨人已被吃掉的情況下敢正面硬上踢破第一道牆,還有一些設定上的問題,比如牆內的生產力為什麼這麼低,艾爾迪亞人和馬雷人的宣傳水平管理水平怎麼這麼差。問題有很多,回答也不少,但是總有一些瑕疵。
還有就是不得不說的政治問題。成也蕭何敗也蕭何,政治其實是非常敏感的一根神經,稍有不慎就會出大事。萬一碰到了猶太人的傷口,碰到了穆斯林的傷口,碰到了中國人的傷口,碰到了黑人的傷口,碰到了日本的傷口(排名不分先後)——或者他們覺得碰到了自己的傷口——這部作品都會死無葬身之地。至於作者到底是否或多或少有意無意地作死戳了誰的傷口,見仁見智吧。這裡不做討論,不然一定會吵起來。《風之谷》則討論一個更保險的議題,環保。不是說宮崎駿小聰明,大師真的是大師,胸懷人類未來,比著眼於民族對抗的諫山還是要眼界高的。
還有作品三觀以及表現手法問題。這兩個直接影響了受眾,所以並列在一起說。同樣都是黑暗絕望的廢土之上,《風之谷》能做到老少皆宜,絕望之中留有希望,讀者休閑之餘能有思考,而表現這種絕望多是通過側面烘托。這讓小孩子看不懂也能看下去,長大了再看一遍又能有收穫。《巨人》呢?從一開始就在刻意描繪飆血,斷頭,腰斬,分屍場面; 到了現在種族隔離,虐殺,組織成建制軍人處決本國內的弱勢群體。少年,他們根本看不懂深層內涵,看《巨人》只能看到血腥暴力,成年的我看到現在都開始因為劇情倍感煎熬,絕望中看不到希望。也(至少表面上)因為這個原因,《進擊的巨人》被國內封禁,也因為這個原因我總是安利失敗。
同《風之谷》這樣的作品比,《巨人》還是差了點火候。
那麼,《巨人》還是不是神作呢?
看看最近的番吧。排除子供向的,不是靠賣肉賣萌開後宮為生的有幾個?打架打仗動腦的有幾個(不只是戰術上的小聰明,是戰略上的布局)?直面問題進行思考的有幾個?憑這一點,《進擊的巨人》可以看看自己之前幾年的傲嬌妹子後宮王,預料一下自己之後幾年滿屏的奶子屁股大長腿,自信地說:「不是我針對誰……」
那麼,是不是神作呢?《進擊的巨人》的深度和作畫很難超過《風之谷》,也很難超過有特殊歷史意義的EVA,但是與最近幾年的肥宅作品相比,稱得上是當前這個時代的神作了吧。
毫無疑問,《進擊的巨人》是近年來數一數二神作的作品,哪怕是跟上世紀的動畫對比也稱得上是神作。
《進擊的巨人》的眾生相,荒誕世界觀,與諫山創的慈悲心
巨人作品透露出作者對存在主義,甚至是佛學的推崇,不得不佩服諫山創二十多歲就有如此之高的思想覺悟。
預計更新(目前停更)
1.自由是什麼:艾倫·耶格爾、馬爾洛、基斯·加迪斯
2.如何實現自由:梟、格里沙·耶格爾、埃爾文·斯密斯、烏利·雷伊斯、羅德·雷伊斯
3.如果有力量,應該怎麼做:利威爾·阿克曼、阿明·阿諾德、韓吉·佐耶、萊納·布朗
4.如果沒有力量,又應該怎麼做:尤彌爾、希斯特利亞·雷伊斯、卡爾拉·耶格爾
5.作者所稱讚的品質:讓、康尼、薩沙·布勞斯
6.無所適從的小人物:貝爾托特特·胡佛、阿尼·萊恩哈特
7.被小小執念所困的人物:三笠·阿克曼、凱尼·阿克曼
已經是非常良心的作品了。
從第一話就奠定主基調——巨人吃人的明線,以及牆內人類為自由而不懈努力的暗線。一上來就被巨人推家,不僅有震撼人心的場面,並且順理成章的介紹主角組。可以說從繪筆的第一畫開始,作者早已構思好結局,帶著讀者們一起走向心中的終點。因而無論是訓練兵團篇-調查兵團篇-女巨人篇-艾倫奪還篇-王政篇-瑪利亞牆篇 ,都是非常扣人心弦。看完漫畫後頓覺絲絲入扣,一氣呵成。可以毫不誇張的說,即使早期畫功有限,作者對於分鏡的描繪以及每個人物性格的刻畫都不吝筆墨,在緊張的戰鬥節奏中穿插著情報的交互。懸念迭起,吊足觀眾老爺胃口。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~有時間再更我覺得是神作。他不像別的漫畫(動畫),用全篇敘說著「人生好艱難,但你要努力,終究會逆襲」這種說爛的梗。 進擊的巨人所表達的,是更深層次、更符合人性的東西。
關於這點,不同的人有不同的見解。我覺得進擊的巨人所表達的,是人性里的恐懼,是對死亡的恐懼。但正是因為有這種恐懼,人們才會不停戰鬥,不停在夾縫中求生,最後發現居然有個很強的巨人站在了他們這邊。所以說,我們為什麼要努力,為什麼要奮鬥,很多時候答案其實是很無奈的,為了活下去啊!說不定,有一天我努力著,一個巨人也會站在我這邊不是嗎?
巨人漫畫在我和很多人心目中就是神作,理由各位說的很清楚了,我也不再贅述,就專門說說動畫。巨人的動畫和漫畫其實是有著微妙差別的,巨人動畫第一季可以說非常不忠實於漫畫,我想表達的並不是漫畫完全無法比擬的畫工造型,而是說動畫通過誇大巨人的熱血成分,去掉了一些偏黑暗但深刻的劇情,省去了一些非常重要的伏筆(和第一季之後的發展有關),成為了一部極為成功的熱血番
第一季成功是成功了,但既然動畫省去了那麼多東西,深度自然是遠遠比不上漫畫的,只能說是一部不錯的作品。。。
形成鮮明對比的是,第二季動畫非常忠實於原作,該保留的都保留了,甚至一些諫山想表達但受限於漫畫體裁的東西都很好地補完了。但值得諷刺的是,第二季卻開始疲軟了,熱度和第一季根本沒法比。。。
巨人真正的粉絲都很清楚,巨人漫畫的精華在中後期,雖然前期很驚艷,也是不可或缺的一部分,但還遠遠沒有表達出巨人的核心思想,劇情也就是發展到冰山一角而已。如果無法接受前期到中後期的劇變,那也稱不上巨人的粉絲。也許巨人的動畫和漫畫為了這種劇變而流失了不少人氣,但這絕對不是判別巨人是不是「神作」的標準。。。「神作」並不意味著「成功」和「人氣」,「成功」和「人氣」也不意味著就是「神作」(當然了,從客觀來看,即便是現在,巨人還是成功和很有人氣的,只不過和出第一季那時沒法比罷了,呵呵)神作不神作的,等二十年後你再看,時間會證明一切
支持各位巨人觀眾微博貼吧演繹現代版封神榜。
但封神就封神,別提什麼自烙印戰士以來的絕望,自阿基拉以來的衝擊,帶著別的作品一起封就好了。
審完題寫幾句
在我視角看來,巨人是近年動漫作品中相對深刻的一部,離神作還有距離。
劇情和人物各有開創性的特點和不能忽視的硬傷。
劇情:
我們一起回想動畫第一季閉嘴的時候,那時當我們討論巨人,我們在討論什麼?一個明顯非達爾文體系的物種插進食物鏈,咬了人類的臀大肌。在這個背景下發生的野蠻幼馴染罩我兩位領導保我至於我自己只管扯開嗓子嚎的故事。概括的一定不對所以也不要撕這裡了,重點是物種間競爭這個背景。我一度以為這是個阿凡達的故事,可以討論角色面對種間競爭時的站隊、生物科學、陰謀論等。看完漫畫黑人???
不知道其他讀者得知巨人是一類戰略武器以及馬國艾國等等時是怎樣的思想感情,我個人覺得轉折多少有點突兀,關於具體多少,大約是歲江南旱衢州人食人那麼突兀。當然可以說諫山老師鋪墊了很多,只是對我來說種間競爭→種內競爭就是阿凡達→幼女戰記那麼突兀。
這兩件事中讀者的代入對象是不同的。看阿凡達我只能代入人類,看幼女戰記我可以代入幼女、副官、少將、樂高……前者讀者有預設立場,後者沒有。當舞台從高牆變成世界,對立雙方從巨人人類變成馬國艾國,我及我也許能代表的一部分讀者瞬間覺得哦那艾倫可以死了,馬國挺正確的,心疼萊某貝某。
這種突兀感源於信息不對等。諫山老師先用了70話刻畫巨人的恐怖,然後告訴我其實都是政治鬥爭。他當然是從一開始就構架好了故事的全貌,我被他騙到是應該的。但不好的地方是,前面的巨人刻畫得實在太精細太深入了,後面的馬國艾國撕逼顯得沒那麼衝擊性,用寫作文來說,就是頭重腳輕。再打個比方,老師先給我指,你看這個是尖銳濕疣,這個是白膜撕裂,這個是真菌感染,我說嗯嗯嗯(衝擊),然後鏡頭拉遠,你看這人頜骨不正顴骨突出是不是很難看,我只能說哦,是不太好看。
人物:
開創性,絕對的開創性。艾倫葉哥兒一開始表現得像個古已有之的黑深殘男一,104期訓練營中見人就咬如同瘋狗,且有三爺保他咬完不被打死,乍看並無特色。托羅斯特攻防中嶄露頭角,雖然有血統論要素,但純爺們說干就干,救阿明斷手救三爺拆包圍圈一氣呵成,是瘋狗中的豪傑,總算沒有說時硬做時拔螺絲,是個古已有之的正統男一。艾倫奪還作戰中體現了什麼叫開創性。萊某:我控制不住我寄幾啊貝某:啊…啊…兄弟你好可憐尤某:難道…你有PTSD艾倫:我c檸檬,又當又立,老娘有手第一個把你撕了毫無動搖,不添加一點點思考,張口就批判一番,這裡是劇情第一個開創性的部分。想想王道男一此時的反應?當然是原諒他啦。艾倫:就不,原諒檸檬杯就沖這裡才有點認同艾倫這個角色,雖然也黑深殘,也肌細胞上腦,不過是條有原則的瘋狗。當初說了瘋,就要瘋到底,不是說你有苦衷就算了。有苦衷怎麼了,你當年聽我聊過苦衷嗎。這個肌細胞上腦的形象維持到快一百話,忽然就崩了。艾倫:殺光他們,我們就自由了嗎?有答主甚至從中看出了佛學意味。試問一個熱血/黑暗/軍人/民族主義漫畫作品中的主角,三話之內讓人看出這人心生佛法,這角色塑造…多少是不是有那麼一丟丟造歪了。這也是種間競爭到馬艾歷史問題轉彎太急的表現之一。當諫山老師用獨特的畫風和可以說非常現實主義的劇情——具體來說就是殺角色不手軟——刻畫了巨人的恐怖印象時,巨人這個意象是為怎樣的思想/立場/劇情服務的?劇情一轉告訴我們:是為了表現戰爭的殘酷。
這是不是牛頭不對馬嘴。馬艾問題也可以如其他回答所述,當做是對民族主義及民族問題的探討。不過這裡我認為不一定是這樣,日本漫畫家想畫戰爭史時,相當部分會畫納粹德國。渣和無用改革等,並沒有太多此主義彼主義的內涵,基本是浮於表面的諷刺或者說玩梗。假定為它是想表現民族問題,那是不是仍然牛頭不對馬嘴。巨人這個意象在日耳曼猶太之爭中有什麼意義?它代表大屠殺嗎?如果是,細緻入微地刻畫大屠殺的恐怖,能夠討論出什麼問題嗎?如果巨人真的如其他答主所言,試圖探討希臘復仇和民族主義等問題,我認為其中的論據和論述非常之歪。在我視角看來,艾倫是日系動漫中不常有的瘋狗到底只傲不嬌的男主,雖然最近幾話略微崩壞;三爺是常有的存在感薄弱倒貼幼馴染,其不常有之處在於能且敢掏刀捅死天降;阿明是常有的智商型偽娘基友;一米六常有,而團長不常有,一米六本來不常有,但把針給了阿明而沒有抓過來給團長紮上時,他變得常有。這就是一部不錯的漫畫,動畫化之後是兩季不錯的動畫。只有艾倫清新脫俗,希望他能清新到完結。如果你看出它探究了某些春秋大義,可能只是詭異的光。推薦閱讀:
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