漢朝和羅馬誰的冶金水平更好？

01-07

1、關於日本刀，網上流傳多年說可以劈斷明軍刀劍。比如「我兵已奪氣矣……遭之者身多兩斷」
但是戚繼光的原文是「我兵短器難接,長器不捷,遭之身多兩斷」，也就是說，某些人故意用「……」代替了「長器不捷」這幾個字。
所以整個句子是什麼意思呢？前文說日本刀長5尺，我軍的刀劍短夠不著，長兵器如槍矛類的又不靈活，常常被砍斷。也就是說，原文說的是砍斷長兵器的木柄，壓根就不是砍斷明軍的刀劍！
不知道什麼人玩了這麼一手，製造了這個網上流傳多年的謊言。

實際上，當時戚繼光對日本刀的稱讚，也僅僅是外形和刀法，比如比較長，刀法善跳躍等。後來戚繼光自創了戚家刀，形狀上融合了明刀和日本刀：「刀刃平磨，無肩乃利，由妙在尖」，使用明朝自己的材質，就有效地剋制了日本刀。

另外，要注意的是戚繼光在他的著作里把從刀到矛到弓箭火槍的所有武器都稱讚一遍，而對所有武器也都找出缺點來論述，實際上是正常的兵器適用場合分析，但被人斷章取義，變成所謂吹捧日本刀的證據。

所謂日本通過朝貢日本刀從明朝賺取大量利潤就更可笑了。原文是：
「日本國附進刀劍、每把鈔三貫（紙幣，不是銅錢三貫）。內一分與錢、九分支絹。每鈔一百貫、該絹一疋。」
凡折還物價……良姜、每斤二十五貫。大黃、每斤三十貫。鐵鍋、三尺闊面、每口一百五十貫「
所謂日本刀一把3貫錢就賺大便宜了嗎？
明朝折還的東西，藥材良姜一斤頂8把刀還多，大黃一斤頂10把日本刀。
而明朝的鐵鍋，賣給日本竟然150貫錢！而明朝自己國內的價格是」大鐵鍋一口八貫「！翻了20倍賣給日本人，而且日本人要50把刀換一個鍋！

注意，這裡的」貫「，不要當成千文銅錢，這」鈔三貫「，即當時明朝政府發行的紙鈔「大明寶鈔」，價值很低。如宣德七年(1432年)，寶鈔一貫只值銅錢5文，正統九年(1444年)，一石米值鈔一百貫！而那段文字記載的時代是弘治年間（1470-1505），寶鈔更是貶的不像樣。
所以，鐵鍋這150貫，也不過是一兩石米的價格。而明朝自己內部的價格，8貫寶鈔，不到半斗米而已。這三尺直徑的鐵鍋，在明朝價格如此低廉，更說明當時鐵器的普及。 那日本刀呢？也就是兩三升米的價格！（1石=10斗=100升），算下來，幾文錢而已！便宜到可笑！

為什麼這麼便宜呢？日本刀所謂的材料「玉鋼」不過是最原始的鐵礦石還原法， 其實就是普通的塊煉鐵滲碳，玉鋼不過是鐵礦石還原後的海綿鐵其中的被滲碳的一小部分中高碳鋼而已，日本人把它起名為「玉鋼」而已。海綿鐵的滲碳效率很低，因此玉鋼含量很低，對製備條件的要求也很高，即便成功製備，也不超過海綿鐵的5%，也就是20斤海綿鐵才得到1斤玉鋼，可見產量之低。

但是這種材料的性能跟明朝容易獲得且成本很低的炒鋼、灌鋼比根本沒有優勢。

因為真正高效地去除礦渣和雜質，當然是在液體狀態，礦渣能漂浮出去，雜質能被氧化也能被鹼性溶劑吸附（中國古代冶鐵石灰是必備），所以，炒鋼的優勢就在這裡，因為經過了鐵水的一步。
但日本的所謂玉鋼，卻是固態產生，當然就無法有效地脫除礦渣，最終得到的產物是蜂窩海綿狀的，含有大量礦渣。所以必須千錘百鍊，但也無法把礦渣全部去除，因為很多礦渣在這個過程中被細化，難以脫出。而在這個過程中靠氧化去除雜質更是優先，靠固體的接觸面，當然遠不及液體攪拌！
所以，玉鋼可以千錘百鍊，而炒鋼照樣千錘百鍊，但炒鋼和玉鋼的起點就不相同。炒鋼的起點要比玉鋼純凈的多！

日本秋田大學學者複製的玉鋼工藝製作的玉鋼檢測，硫磷雜質含量高過我下面給的明朝那個巨型鐵錨好幾倍！

而日本刀又是簡單的包鋼法，製作工藝比疊鍛要簡單的多，所以，儘管日本人自己製作成本高，但拿到明朝也只能賣個低價。真正複雜的做法，是明朝的龍泉劍，即百鍊鋼的傳世技術（近代後稱為折花鋼），刀體有美麗的花紋，類似鍛造鑌鐵（大馬士革鋼分鑄造大馬士革鋼和鍛造大馬士革鋼兩種），這類劍的價格是日本刀的數百倍。如日本刀33把才能換絹一疋，而花紋鋼的價格是 「鑌鐵大刀每把絹五疋」「兩刃劍、每把絹八疋」！

也就是說，日本刀的製造技術，根本就不像現在網上吹的那麼好，實際上是相當次的。

為什麼一個大鍋賣給日本人那麼貴？價格翻了20倍，就是因為當時的日本生產不了這麼大的鍋，也無法生產鑄鐵鍋。不得不高價購買。

為什麼一些文人對日本刀的評價比較高？因為在古人印象里，鋼應該是千錘百鍊出來的，覺得這樣才是真鋼，而灌鋼出來的太容易了，給人印象就是不如千錘百鍊的可靠。但這只是一種主觀印象，並不一定代表真實。前面講了，炒鋼灌鋼，比玉鋼的起點要高的多，起碼在質地純凈上是如此，所以不同的起點對鍛造的要求當然不同，玉剛需要千錘百鍊才能及得上。

2、關於某人給的所謂解放前的木犁。

這個圖中僅僅是一個犁的木架部分，

實際上這種犁還有鐵質的犁鏟和

在頭部要套類似這樣一個鐵犁頭：

所以，民國這個犁的全貌，實際上是這個樣子的：

所以，實際上它是鐵犁。這種犁在秦漢時期就已經普及了。如遼寧遼陽出土的西漢

三道壕西漢村落遺址裡面就有這種鐵犁鏵、除此之外，還出土了鐵質的耬足、鋤、鐮、錛、鑿、刀、鏃、劍等，當時遼寧一帶屬於落後偏遠地區，但在村莊里鐵質工具已經琳琅滿目了，更證明當時鐵質農具的普及。

這種鐵犁鏵從中國傳到歐洲已經是18世紀了。

3、西夏當時並不是中原文明，出自游牧，手工業落後。

而所謂有神臂弓、夏國劍這些根本不能證明其冶鐵技術特別是普及程度記得上宋朝。

神臂弓跟冶鐵技術並無關係，比如現代美國也進口比利時的機關槍，就證明比利時的導彈技術比美國強？

而夏國劍是貴族把玩的東西，當工藝品進口，這跟士兵兵器的普及也不是一回事。普及看的是產量及質量穩定性。

拿所謂當時的詩詞來說明日本刀、夏國劍質量更好顯然是以偏概全，當時的文人墨客描述本土寶劍的詩詞更多了去了，比如從漢代到唐宋，多少稱讚龍泉劍的詩詞？

但不管是龍泉劍還是龍淵劍，在當時也多是作為平日里貴人或富人的佩劍，儘管質量好，但還是工藝品地位，觀賞、裝逼價值大於實用，跟實戰士兵用的並不是一回事。

比如儘管西亞和印度有大馬士革鋼，但也僅是作為工藝品做商貿，因為產量少，不是用來滿足社會生產和生活需要的。所以，這些民用鐵器甚至要大量進口中國的，所以就有日本50把刀換明朝一個鐵鍋的情況。不光日本和東南亞，連造大馬士革鋼的西亞或印度都需要進口中國的實用鐵器。比如著名的南海1號沉船，被認為目的地是西亞，上面的貨物除了陶瓷就是鐵器，儘管已經融合成大鐵坨，但還能分辨出鐵鍋鐵農具等。說明中國古代的鐵器不僅能滿足自用，還能大量出口到當時的世界各地。

南海一號上的出口鐵器：

4、所謂宋的青銅箭鏃，那是一個網上購物網站的信息，有證明那是鑒定過那材料是青銅嗎？有證明那是真文物嗎？？至於記載中的所謂宋代青銅甲，原文也是講是圖美觀或儀仗用的，根本不是實戰用的。一些銅質刀劍也是如此性質，屬於當時的工藝品或者冥器，非實戰。

比如這些，從器物的花紋和裝飾及長度上來看，根本就不是實戰兵器，兵器要的是實用且宜大量生產，若是兵器搞這些花里胡哨的裝飾花紋除了白白增加製作難度和成本有任何實際作用嗎？如晉代那個銅劍說是曹丕鑄的，是帝王把玩用的，另一唐代銅劍，上面寫著「含光」（殷代），是當時做的假文物而已，第5個銅劍格，後來鑒定是鐵鎩的銅格。

而西夏的這兩個銅小刀，原文說的很明白：」後世雖偶有青銅利器發現，均非兵器性質，不過利銅之不銹，而偶製為小刃，如西夏兩小刀是也「

5、煤煉鐵怎麼了？用作農具足夠了，農具有兵器那種性能要求嗎？做個鐵犁、鐵鎚、秤砣、鐵鍋、燈台……，這些生產生活中大量使用的鐵器，有任何必要用精鋼做嗎？有任何必要把雜質含量降到極低嗎？硫磷雜質再高，對使用有影響嗎？
明朝大量使用煤鍊鋼鐵。但出土的明朝大鐵錨，重750公斤，硫磷雜質含量比現代特級優質鋼的標準還要低近三倍！（現代工業標準，普通鋼硫含量≦0.055%，磷含量≦0.045%;優質鋼的硫、磷含量均≦0.04%;高級優質鋼硫含量≦0.03%，磷含量≦0.035%，特級優質鋼硫磷含量均≦0.025%，而這個大鐵錨硫磷含量均低於0.010%。）雜質低不容易被海水鏽蝕。這說明，在煤煉鐵普及的明朝，如果用途需要，想獲得大量雜質符合要求的鋼鐵也是非常容易。甚至如此大的巨型鐵器都能把雜質控制的如此之好。只不過很多器件壓根就沒必要把材料做的太好，夠用就行，所以，煤煉鐵得以盛行。這恰恰也是現代工業生產的經濟性模式，就是機械性能差的白口生鐵現在也照樣在很多工業場合大量使用。每種材料都有其應用場合，比如白口生鐵儘管韌性差，但耐磨性好、硬度高。比如現代的畜力犁，仍然用白口鐵做，和兩千多年前一樣。就是應用其耐磨性，因為在這種應用場合對韌性並無要求。

常有人說中國鐵礦石差，冶鐵雜質高，但中國戰國時期就已經知道在鑄鐵過程中加入石灰作為鹼性溶劑去除硫磷雜質，這種方法西方19世紀才發明。明朝能造出雜質如此低的大型鐵器，應該是這種技術的傳承。

6、已有記載和證據表明，當時的羅馬需要大量進口漢朝鋼鐵。當然弓弩也進口：

7、中國古代的冶鐵技術有多麼高超？不僅僅是炒鋼灌鋼，還有大型鐵器，除了動輒數十噸的鐵獅子鐵佛等，很多都用在建築領域。

宋代滄州鐵獅子，高5.78米，長6.5米，重40多噸

約晚唐到宋代的福州開元寺大鐵佛，高5.92米，頭徑1.45米，蓮花座高0.5米，圍長2.18米，總重量約52噸，外貼金箔：

秦代沙河古橋遺址出土的多塊巨型鐵板，是橋面的組件，長7.2米寬1.1米厚僅5厘米，在秦漢時代當時的鐵器技術已經是這個水平了，且是大量生產，規格能做的一模一樣。

8、另外說一句，某些人拿的所謂「英文資料」及大量截圖，是來自維基百科。可笑的是，拿維基上一些羅馬兵器的CG圖來YY，想證明什麼？眾所周知，維基百科和百度百科一樣，任何人註冊個號都能在上面添磚加瓦甚至故意歪曲。更 是不是覺得洋人寫的網路帖子就是高大上了？拿這種「資料」來問別人看不看得懂英文？

9. 關於中國古代冶鐵技術是旁支還是主幹。

中國古代在漢以前也是搞塊鍊鋼的，而且塊煉鐵的水平一點都不比當時世界的頂尖水平差，而且普及程度很高。

如戰國燕下都普通士兵集體墓出土的兵器大多是鐵質，15把鐵劍，均長90厘米以上。檢測了其中的3把，發現都是塊鍊鋼，兩把是有疊鍛並且熱處理的鋼劍。

西漢時代的塊鍊鋼技術，做出的刀劍，可謂一點不輸後市的日本刀，甚至很多指標還超過。如局部淬火技術，能把刃硬度淬到很高，但芯仍然保持低硬度和很好的韌性。

而前面也有知友的帖子也給證據了，羅馬不要說熱處理，就連滲碳技術也沒有普及。至於有人說羅馬劍一刺就彎不是真的，我們來看看具體的數據，比如當時西班牙是羅馬冶鐵技術最發達的地區之一，那裡出土的羅馬劍是什麼水平呢？硬度可以低到70HV，什麼概念呢？純銅硬度40-62HV。一刺就彎是虛言嗎？

也有人拿出鳳毛麟角的羅馬淬火劍來證明羅馬「有」，前面也有知友給了證據，要麼淬火不過關，硬度不高，要麼淬過頭，芯也淬透了，成了脆性很大的垃圾劍。說明羅馬根本沒有熟練掌握淬火技術。

到中世紀，10把矛就有7把一點碳都不含，說明連滲碳技術都沒有普及。

歐洲在近代以前的兩千多年裡，鋼都是稀有貨，產量很低，而且質量不咋滴。所以前面也講過，羅馬需要一直進口東方鋼鐵。

泰利柯特《世界冶金髮展史》

中國在漢以後，就是炒鋼和灌鋼，農具主要用柔化鑄鐵，兵器用鍛鋼。這種路是不是旁支，其實看看今天的鋼鐵工業就明白了，現在鋼鐵製備走的也是鐵礦石——生鐵——氧化脫碳制鋼的老路，跟塊煉鐵那種還原鐵礦石到海綿鐵的步驟完全不同，儘管現在有極少量的也用還原法，即粉末冶金技術，但手段也完全不同，如礦石要精細細化，用的還原劑是氫氣而不是木炭，更何況這種方法也正在被鐵水噴霧法取代。

事實也是，現代鋼鐵技術跟中國的炒鋼之間確實有發展傳承關係：

看某人連基本常識都不懂，就敢用搜索引擎百度一堆亂七八糟的東西，也真讓人對無知者無畏表示吃驚。

大英帝國工業革命後19世紀初生鐵產量也就八九萬噸（更正1790年代八、九萬噸，1800-1805年18-25萬噸。感謝@醉飲清吟指正），羅馬有八萬多噸鋼鐵？說書呢？

羅馬有鑄鐵？誰砌高爐造的？

熟鐵和百鍊鋼比？也是醉人，百鍊鋼就是拿固態還原海綿鐵做熟鐵，再滲碳的東西，東西方古代都用這種工藝制剛。區別是中國還有高爐液態煉鐵，也就是鑄鐵，西方到13世紀以後才傳入高爐學會液態冶鐵，在這之前只有固態還原熟鐵。熟鐵的好處是質地軟，延展性好，能夠鍛造成型。但固態還原，反覆鍛打去渣，產量少，成本高，難以普及，只能用於製造兵器，無法作為鐵制農具普及（歐洲18世紀才開始普及金屬農具）。鑄鐵（生鐵）的好處是液態還原脫渣，產量大，成本低，適合鑄造，缺點是硬而脆，無法鍛造，不適合製造冷兵器（可以鑄炮），但適合代替青銅鑄造工具和農具。

中國液態冶煉生鐵和固態還原熟鐵並行發展，歐洲只發展後者，13世紀後才從蒙古人那裡學會高爐冶鐵。所以說，中國古代冶鐵技術是沿著正常科技樹發展，歐洲才是走歪了科技樹畸形發展的典型。

因為有高爐冶鐵，所以中國西漢時期就發明了炒鋼法，逐漸取代百鍊鋼。南北朝時期又在炒鋼法基礎上發展出灌鋼法，利用生鐵和熟鐵混合做原料生產鋼則比百鍊鋼進了一大步，一直是19世紀中葉工業化鍊鋼前生產效率最高的制鋼法，而近代工業化鍊鋼本身也是受炒鋼法的啟發（貝塞麥發明轉爐就是直接受其啟發）。

至於用鑄鐵（生鐵）生產熟鐵，那是得有可鍛鑄鐵才能辦到的事情，可鍛鑄鐵是歐洲19世紀才發明的東西，雖然有說中國漢代就有灰口可鍛鑄鐵，但缺乏證據支持，存疑。某人說中國拿生鐵鍛造熟鐵，那等於說中國冶鐵技術完爆西方，難道不是在自抽么？

其對炒鋼法的認識也是完全錯誤。熟鐵熔點比鋼還高，19世紀中葉以前，人類根本無法直接液態鍊鋼，當然也無法液態冶煉熟鐵。而生鐵脆而硬是無法通過鍛打脫碳變成熟鐵的。

所謂炒鋼法，根本就不是某人說的用生鐵做熟鐵，再滲碳做成鋼，而是在冶煉生鐵的過程中一邊攪拌一邊加入礦粉和碳粉，隨著鐵水含碳量降低，其熔點會逐漸升高，鐵水逐漸凝固，也就越來越難以攪拌，高爐只能達到1200攝氏度，而液態鍊鋼需要1500度，是古人無法達到的。所以這時候加入碳粉提高鐵水含碳量，降低熔點，使鐵水獲得進一步熔煉，降低其雜質含量，使其成分接近鋼。其生產效率和質量都要高於固態還原熟鐵滲碳的百鍊鋼（固態還原脫渣不徹底，質地不均勻，質量不穩定，成本高，質量差，產量少）。

而灌鋼法則是在炒鋼法基礎上更進一步發展，用初步熔煉的生鐵水，取代碳粉，灌入攪拌後逐漸凝固的鐵水中，生鐵水含碳量比先前脫碳攪拌熔煉過的鐵水高，這樣混合後，兩者的含碳量就中和了，便於進一步攪拌熔煉獲得鋼，其對生鐵的利用率要高於炒鋼法。

而西方古代因為沒有液態冶鐵，只能發展到固態還原熟鐵滲碳的百鍊鋼。煉鐵技術殘缺，鍊鋼技術則比中國落後兩代。至於說1-2世紀的羅馬，連百鍊鋼都沒掌握，拿什麼跟漢朝比？羅馬人為什麼用短劍？因為這玩意就是熟鐵劍，軟得要命，一磕就彎，沒法做成長劍，(青銅劍雖然不軟，不會一磕就彎，但青銅強度不如鋼，易折斷，同樣不適合做成長劍)。凡是掌握百鍊鋼技術的都不會用這種形制的兵器作為軍隊主戰兵器。看看歐洲中世紀的騎士劍，維京劍，就要比羅馬劍長很多，說明了已經掌握百鍊鋼，中世紀冶金技術比羅馬有大幅發展，但也只達到中國戰國至秦漢時期的水平（燕下都士兵墓出土15把鋼劍平均長度90厘米以上）。

歐洲鐵器雖然出現不晚，但技術停滯，發展遲緩，產量少，難以普及，長期無法取代木器和銅器，甚至兵器上，也無法取代青銅。

羅馬1-3世紀的青銅矛和箭鏃：

1-5世紀的青銅甲片：

中世紀，6-11世紀的青銅箭鏃：

14-15世紀的歐洲青銅矛：

12-14世紀的長弓青銅箭鏃：

愛爾蘭的11－13世紀的全木犁

對於冶鐵技術，聽信謬論對老祖宗妄自菲薄是很無知的。這是比四大發明更值得中國人驕傲的東西。

某些缺乏歷史唯物主義史觀的人看到19世紀中後期開始第二次工業革命的歐洲將前工業社會的中國和東方遠遠拋在後面，就悲哀地感覺彷彿中國不是落後西方一個工業革命，而是落後一千年，自古就落後，一直就落後，文化根子上落後，甚至人種上落後（他們從來就有意無意地忽略了19世紀工業革命給西方自身帶來的翻天覆地的變化）。對這類人，你跟他們在具體問題上糾纏再多也沒有什麼意義，唯一能開的藥方就是學習歷史唯物主義。

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@中亞細亞的夜空

你很有想法！

當然，人都是有想法的，只是有些人想法基於客觀事實和科學，有些人想法基於神話和迷信。有些人想法形成於大腦，有些人想法產生自臀部。我們並不能說後者沒有想法，通常情況下他們是很有想法的，用一句成語形容的話就叫做匪夷所思。

勸你組織好邏輯再用百度搜索找論據，冷吧那套牛頭不對馬嘴的就省省吧，對邏輯混亂的強辯症患者，本人壓根沒興趣理。你自己開心就好。

看你抓狂，提醒你一點邏輯要點——是和非，有和無，好與壞，多與寡。

是和非——熟鐵硬度請查金屬材料手冊，強辯吹水沒用。

有和無——漢朝同時期羅馬有鋼劍么？

好與壞——你想拿芯部淬火到500+維氏硬度的淬透廢品證明羅馬掌握比熟鐵劍更高級的玩意？你貼的東西已經證明沒淬過火的羅馬熟鐵劍就200維氏硬度都不到的東西，不是一磕就彎是什麼？除此之外就是芯部淬透到500+，刃才不到700維氏硬度的廢品（一碰就斷）。唯一能看的芯部300，刃部770的劍也不是漢朝同時期羅馬的，而是尼達姆沼澤出土的公元3-4世紀的日耳曼劍（跟劉勝墓出土的刃部900+芯部300維氏硬度的漢劍相比還差得遠），而且同批出土的劍里這僅是孤例，其它大部分是淬透的廢品，說明當時根本就沒有掌握成熟的淬火工藝。

多與寡——有和普及，個例與普遍的區別。中國古代鐵犁生產和使用的工藝和實物證據一大堆，歐洲18世紀前的鐵犁普及的證據呢？中國漢代以後鋼鐵取代青銅的證據一大堆，歐洲13世紀前鐵器大規模取代銅器的證據呢？或者拿出13世紀之前歐洲液態冶鐵的證據也可以，不用顧左右而言它地轉進。

去知網上搜一堆你自己都看不懂的論文來斷章取義，這套冷吧地鬼大仙的把戲還是省省吧，鍵盤開飛機還不嫌丟人？

PS：不用@我，我已經把你拉黑。

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某人用中世紀（晚期）畫來證明歐洲普及鐵制鐮刀，這種邏輯就叫匪夷所思。有和使用並不代表普及，更多情況下恰恰是作為稀缺工具集中發放使用。何況是出現藝術作品中，我們知道古代許多藝術作品是反映理想生活而不是現實生活，特別是中世紀歐洲，宗教生活才是藝術表達的主題，即便反映現實社會活動，也是進行理想化處理的。所以拿中世紀畫中的內容來證明中世紀歐洲生產力發展水平，就好比拿敦煌飛天壁畫來證明中國古代掌握航空、航天技術一樣可笑。

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本不想離題，奈何某人以國內自由派的三觀認識世界，給所有事物上莫名其妙的帽子。那麼本人也在此聲明自己的政治立場——在本人眼裡，你們自由派、冷吧洋奴與周帶魚，5M黨屬於同一類人。區別不過是給趙家或外國趙家當自覺和不自覺的幫閑而已，自覺者尚且可做營生，不自覺者就著實可憐了

而本人與你們不同，本人有一點自覺，自知屁股不在東邊趙家，也不在西邊趙家，思來想去只好自覺地坐到張三李四家P民一邊。

P民不想被趙家忽悠，只能多學點姿勢，懂點唯物主義的東西。

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補充說明某人轉進的槍炮發展問題。

簡略說一下，13世紀後蒙古人將高爐傳入歐洲，槍炮發展是在這之後。人類最早管型金屬火器是中國的銅手銃，為鑄造。歐洲早期小型火炮是用熟鐵圈制加鐵箍加強（這個工藝他們比較熟練）。隨著口徑加大，逐漸發展為鑄造火炮，但一直到19世紀初，鑄鐵炮也無法取代銅炮（鑄鐵炮比銅炮重，多用於對重量不敏感的艦炮和要塞炮）。

19世紀初至一鴉，英國銅炮因為經過威爾金森鏜床加工內膛，精度高於中國只經過鉸刀加工內膛的銅炮，比中國先進。但受制於當時刀具的性能，鏜床無法加工鑄鐵炮內膛，所以鑄鐵炮方面歐洲並無優勢，當然清朝地方上粗製濫造缺乏質量監控又抵消了自身技術上僅存的優勢。

至於火槍，基本上是延續早期熟鐵制小型火炮的發展脈絡，當然早期也有過銅製身管的火繩槍，但主流是熟鐵制身管。鍛造熟鐵槍管的工藝並不比鍛造刀劍更複雜，明朝引進火繩槍後很快就學會仿製，燧發槍的製造工藝與火繩槍一樣，只是擊發裝置不同(即便在歐洲，燧發槍因為可靠性問題也始終沒有完全取代火繩槍，真正帶來步槍擊發裝置飛躍的是19世紀初硝酸汞火帽的步槍)，而槍管製造材料的飛躍則要等到19世紀中後期，鋼製槍管，後膛步槍（當然硝化棉發射葯帶來的膛壓也飛速提升）。

回頭說中國的火炮，中國由於缺銅，主要發展鑄鐵炮，但鑄鐵脆硬，容易炸膛。為了解決這一問題，並進一步提高膛壓，中國點了複合身管炮的科技樹。複合身管炮早期是鐵芯銅體炮，即內層身管用熟鐵打造，將熟鐵內層放入模具鑄造進銅製外層中，外側承受火炮膛壓，內層熟鐵則不會像鑄鐵那樣炸裂。後來又發展了鑄鐵熟鐵複合身管炮，即用鑄鐵外層代替銅鑄外層。也不一定就內外兩層，也有更多層疊加，最外層再以炮箍加固。這種複合身管炮能夠有效提高火炮膛壓，第二次鴉片戰爭後，英國曾將2門虜獲的清軍複合身管炮拿回去研究，用作改良早期阿姆斯特朗炮的參考（這兩門沿中線刨開的半邊炮身清代複合身管炮現在還擺在英國皇家火炮博物館。）。另一點是第一次鴉片戰爭期間，浙江省嘉興縣丞龔振麟在寧波監造火炮期間為了滿足短期內大量鑄炮的需要發明的鐵模鑄炮工藝。鐵模鑄造農具中國早已有之，龔振麟將之用於鑄炮，並創造性地用組合模具的形式解決了大型鐵模吊裝運輸的問題。在此之前，中國採用的是泥模鑄炮，但泥模需要幾個月時間陰乾（泥模內水份會破壞鑄件，甚至使泥模在鑄造時開裂），準備時間長，無法滿足短期內大量鑄炮的需要。而歐洲採用的是沙模鑄炮，雖然準備時間比泥模短，但跟泥模一樣是一次性消耗品。鐵模則可反覆使用，準備時間也短得多（主要是內部刷漿，烘乾）。鐵模鑄件表面比泥模好和沙模光潔平整，鑄造質量高。在當時是一種先進的鑄炮工藝，在後來克里米亞戰爭和美國南北戰爭期間也被再次「發明」和使用過（當時俄國、美國北方政府也是短時間內需要大量製造火炮）。但鐵模鑄炮也有缺點，因為鐵模冷卻比泥模快，鑄炮鐵液冷卻時間短，鑄件形成白口鑄鐵性能變脆，影響火炮強度。解決方法是回火調質，改善金屬性能，但作為戰時應急工藝，當時並沒有進一步發展（以中國歷史上對熱處理工藝的熟練掌握，要做到這一點並不困難）。另一種方法是用熟鐵內層取代鐵模內芯，用鐵模鑄造複合身管炮（當然這個屬於我開的腦洞，但操作上應該是可行的）。

隨著19世紀後期鋼炮取代鑄鐵炮，這些工藝都被淘汰了。但像複合身管這種火炮設計思路則被沿用下來，一直發展到無畏艦上的大口徑主炮（當然期間又發展出了自緊工藝，內外層炮管也不再靠鑄造在一起，而是分別經過鍛造，機械加工後用機械將內層壓入外層）。

一直到19世紀，說西方槍炮全面超越中國是不客觀的。

有些人根本不明白第二次工業革命前夕冶金革命、工業化鍊鋼給社會生產力和軍事技術革命帶來的巨大飛躍，直接將19世紀後期的歐洲水平套到19世紀初。並沒有人說19世紀初中國槍炮比歐洲先進，而是指出19世紀初歐洲槍炮技術上並沒有全面超越中國，中國截至那是還有部分技術是比較先進的（相比落後的方面這部分固然少，但仍然存在）。一鴉英軍火帽步槍比清軍火繩槍先進2代，這是肯定的（這種先進體現在射速，精度，擊發可靠性上，但射程上沒有優勢），一鴉英軍銅炮內膛機械加工比清軍沒有機械加工的先進。但鑄鐵炮技術雙方半斤八兩，清軍某些鑄炮技術和炮身結構還更先進。但清軍鑄炮缺乏質量監控，生產組織處於手工業水平，質量參差不齊有好有壞。英軍鑄鐵炮（艦炮為主）基本納入初步的工業化組織生產，質量更穩定。如果拿當時雙方鑄造的最好的火炮比，清軍並不比英軍差。

19世紀初，歐洲火器比中國先進的地方得益於化學（硝酸汞火帽）、機械（威爾金森鏜床）的發展，但跟冶金有關的炮身材料和結構方面，歐洲並沒有優勢。

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某大神又在拿一堆WIKI百科來秀「英文資料」，果真是中文泔貨靠百度，英文泔貨靠維基，滿滿地體現了英文網路資源的（

）優勢。然而我建議大神應該再去找幾篇SCI論文出來當論據，起碼更符合大神的

。

可惜大神目前拋出的最高級玩意也就是中文知網了，弄不好還是冷吧群里地鬼那些人幫扒拉來的。當然我們都知道X是不能一次裝完的，期待大神再次

。

能夠翻牆用搜索引擎學會開飛機的冷吧大神自然是說什麼就是什麼，不容質疑。本廢物英文是差，連個單詞也不認，只能跟老美客戶郵件溝通

而冷吧大神英文那真的是好棒好棒的

看來咱們只好跟某大神談談中文的事情了。

我不清楚大神的思維方式是否有異於我等凡夫俗子？還是整日「埋頭」英文」資料」，已經不屑於中文閱讀理解？或者自帶選擇性無視功能？抑或大神眼裡山炮是比轟炸機更高級先進的工業產品？

......好吧，我總算明白了為什麼大家會用山炮來形容某類人了。

大神不用客氣，這是我代表大家孝敬您的

【聲明】：

本答案將停止更新，但是！

如果哪位知友覺得wheeler的反駁有任何一絲可信成分，請在本答案下留言，我將立即回應

如果哪位知友覺得wheeler的反駁有任何一絲可信成分，請在本答案下留言，我將立即回應
如果哪位知友覺得wheeler的反駁有任何一絲可信成分，請在本答案下留言，我將立即回應

重要的話說三遍

================聲明前的內容=========================

【注意】:掛人部分為了不影響各位的閱讀體驗我會在放在正文後面，想看的觀眾可以直接跳到後面去看

掛人部分目前已經更新到5.0部分啦啦啦！最新增加了ps2部分就放在下面兩段話之後。

推薦：想看wheeler最噁心的表現請直接看掛人的2.0和5.0部分，簡直是excited

ps：這次深刻體會到什麼叫造謠動動嘴，闢謠跑斷腿

【注意2】：打@wheeler這個人的臉的點大概總結了有10個左右了吧，而且都是有截圖有說明，不是無頭賬，我相信不管是對冶金史這塊有沒有了解，不管持什麼態度，也都已經能對@wheeler的道德水準和學術水準有一個基本的判斷，我也沒有心思和他胡攪蠻纏，

當然，如果各位覺得有了什麼需要特別解釋的地方，請在這個回答下告訴我，或者@wheele這回真的真的不是假的覺得自己找到了可以合理反駁而不是出來逗的點，也可以在這個回答下告訴我，我會立即做出回應

ps2：關於wheeler最新更新的部分，我不想費口舌，簡單說一下吧，

1.羅馬的鐵產量必定計算的是熟鐵產量，不管那個人計算得對不對。

2.高強度鑄鐵是通過對鑄鐵當中的石墨晶型進行改性得到的，並不是什麼只有反射爐才能煉（而且高強度鑄鐵只是通過球墨化處理提升了強度，延展性等指標依然和鋼有很大差距）。

3.關於鑄鐵是不是笑話，這種樹靶子自己打我不接，但是認為鐵里的硫磷等元素留著挺好的棒棒噠，我真的不知道說什麼好了，這就是冶金盲啊。

4.普德林法只能生產低碳鋼（用我再「stirred」一回嘛？），這是史實，至於為什麼我已經在掛人4.0部分分析了，所以別再亂拿尺子往鐵碳相圖高碳鋼那邊量了

最後總結一下，冶金史並不複雜，但也還沒簡單到翻翻網文配合自己YY就能瞎說的地步，真心不想費時間科普

========忍不住要把掛人5.0部分在正文前面再放一遍的分界線=========

wheeler說：

其實看到這裡我真的是想爆粗口了，說普德林法不攪拌？what？

@wheeler 你有什麼臉引用普德林法的維基百科？連最基本的普德林法是攪煉法都不知道，你有什麼臉引用普德林法的維基百科

In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods

這是維基百科裡普德林法的第二句啊第二句啊，大聲告訴我stirred是什麼意思

==========下面是正文================

嘛，掛人掛夠了還是正兒八經講點正事

主要把@wheeler答案里最明顯的幾點錯誤指出來（包括但不限於以下幾點）

第一，wheeler說：

【改錯】：羅馬人從來沒有使用過生鐵製造的農具

這雖然是個常識，但是其實一開始評論的時候我還不太拿得准，畢竟說不定這幾年突然新出土了，然而當他開始打滾（見本回答最後的掛人部分），我就基本放心了，當然wheeler或者其他人能拿出證據證明羅馬人用生鐵製造農具，我也很歡迎。

註：他在這句話下面引用的Ferrous metallurgy鏈接，根本沒有提到羅馬人用生鐵製造農具

第二，wheeler說：

【改錯】：炒鋼工藝並非是科技樹的旁支，恰恰是科技樹的主幹，首先近代鍊鋼的基本原理也是生鐵水——脫碳這一框架，這個道理很多人已經講過了。而且，歐洲人實際上在後來走的也是和中國一樣科技樹，也就是Henry Cort在18世紀發明的普德林法，簡單來說這種方法就是使用了反射爐的炒鋼法（*值得注意的是普德林法並不能製造液態鋼，這點後面會提到），實際上在工業革命之初這種方法一度提供了英國一半的熟鐵產量。

Henry Cort

Puddling (metallurgy)

*明確指出普德德林法不能製造液態鋼的部分：Burning them off causes the melting point to increase towards that of pure iron, and since the temperature of the puddling furnace is less than that which wrought iron melts, decarburized iron in the mixture start to solidify around the puddling bars.

第三，wheeler說：

【改錯】：1.反射爐主要作用是隔絕燃料和鐵水

2.吹氧實際上並不需要純氧

3.英國人並不是用反射爐進行「液態鍊鋼」

用英國實現液態鋼的實際情況就可以全部反駁，之前已經說了英國在工業革命早期確實有使用反射爐的普德林法，但是並未實現液態鍊鋼。

實際上英國第一次實現液態鍊鋼普遍的看法是B.Huntsman的坩堝鋼（之前的坩堝鍊鋼法通常被認為是半液態冶煉）

Crucible steel

當然坩堝鋼並不適合大規模製造，所以英國第一個實現大規模的液態鋼鐵冶煉的方法是下面這個：

貝賽麥轉爐鍊鋼法，而不是反射爐，實現爐溫的方式是吹——空氣到鐵水裡，沒錯是吹空氣不是吹氧

Bessemer process involved using oxygen in air blown through molten pig iron to burn off the impurities and thus create steel

====以下是掛人部分5.0加入的內容========

wheeler說：

其實看到這裡我真的是想爆粗口了，說普德林法不攪拌？what？

@wheeler 你有什麼臉引用普德林法的維基百科？連最基本的普德林法是攪煉法都不知道，你有什麼臉引用普德林法的維基百科

In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods

這是維基百科裡普德林法的第二句啊第二句啊，大聲告訴我stirred是什麼意思

=====以下是掛人部分4.0加入的內容========

wheeler說：

然而鏈接里說的是

The annual iron output of the Roman Empire is estimated at 84,750 t,[30]

腦補能力很強，無敵，（wheeler內心os：嘛這已經有個鐵了，我就腦補成生鐵，大家都看不見看不見）

wheeler又說：

嘖嘖，不是生產不了鋼（當然我也沒說是生產不了鋼，樹靶子自己打是這位的優良傳統）是熟鐵更好更搶手，真是酸好酸

非不願也，實不能也： puddling process to reduce the carbon contentof white cast iron (refined pig iron), converting it to wrought iron. It was possible to make low-quality mild steel, but the process was difficult to control and quality varied.

The production of mild steel in the puddling furnace was only achieved in about 1850 in Westphalia

其實普德林法反而是推高鋼價迫使英國人不得不用熟鐵的罪魁禍首，也就是wheeler因果倒置了：Steel rails would be far more durable, yet the labor- and energy-intensive process of cementation made steel prohibitively expensive for such large-scale uses.——A Brief History of Iron and Steel Productionby Professor Joseph S. Spoerl

釋放完了嘲諷，還是講講正題，普德林法的操作過程就決定了其半液態冶煉的性質，對生鐵里所含的碳、硫、磷、硅等的氧化過程完全進行要等到鐵水凝固之後，然而wheeler天才地發現：「只要等氧化到一半含碳還挺高的時候倒出來不就是液態鋼了嗎」，真是……唉……你光看到碳了，硫磷硅怎麼辦？留著傳家嗎？

實際上的普德林爐生產低碳鋼是在還原過程完成後通過爐氣調節滲碳（當然效果很差，還有爐氣里的二氧化硫滲入的風險），所以只能製造低碳鋼且風險很大（其實簡單粗暴一點叫wheeler去查查鐵碳相圖低碳鋼的熔點就能知道1400℃的爐子根本不可能冶煉低碳鋼的鋼水）

至於什麼高強度鑄鐵和鋼差不多的扯淡，顧其左右而言他的行為，我就權當是「讀書人的事怎麼能叫偷呢」的笑話來看了

======以下是掛人部分3.0新加入內容=======

wheeler又出來跳梁了：

我說了羅馬人沒有生鐵農具，但是我說了羅馬人沒有生鐵嗎，小腦瓜子又開始犯傻了，唉唉唉

實際上生鐵廢渣在羅馬、希臘都出土了很多了，這是常識

註：在最新的更新里wheeler開始把生鐵廢渣和生鐵農具等同起來，這是完全想當然的小學生邏輯，

我也懶得給你科普最原始的碗式就可以達到1100度加上層疊放置燃料和鐵礦石的方式導致滲碳不均勻（準確說是滲碳—還原兩種過程的不均勻）最終塊煉鐵製造過程中很容易產生部分生鐵，可以作為廢物利用。然而羅馬人從來沒有主動去生產生鐵，也沒有用生鐵來製造過農具（我好像差不多都講了= =）

當然小學生邏輯的人回說「我不聽！我不聽！反正我就相信自己的小學生邏輯」

我只能說，不服就拿出羅馬人製造生鐵農具的出土實物或者文獻記載啊

ps：當然不要再拿出A wrought-iron Roman cleaver來逗我笑了

======以下是掛人部分2.0新加入內容=======

這人引用一些文不對題的鏈接來濫竽充數其實是常態，但是被拆穿之後還能如此理直氣壯我也是服了

有道是：濫竽充數往裡搬，路人眼尖被拆穿，臉皮厚實仍扯淡，看得老夫牙齒酸

===================以下是掛人部分1.0===============================

果然最後是刪評論了，真是嘖嘖嘖……可惜我截圖了，抱歉啊，你就在這裡掛著吧

===============

@wheeler，請英文很好的你給我翻譯翻譯A wrought-iron Roman cleaver是什麼意思

作為喜愛歷史的冶金狗，請允許我裝個B，這種泛泛而談的比較毫無意義。

人類文明的三大標誌：金屬工具的出現,文字的發明和國家的形成中，金屬工具在網路上的熱度相對最高，嘴炮撕扯的不亦樂乎。但事實上，和很多學校都有開設的科技史相比，冶金史是一項相當小眾的學科分支，冶金院校中唯獨北科有此學科，蠍子拉屎獨一份；其他無冶金學校，俺孤陋寡聞，只聽說地處河南得天獨厚的鄭大有冶金史碩士點，別人還真沒有。

在遺址中發現樣品，實驗分析鑒定年代，然後結合各種史料，進而分析出某朝某地的生產力、政治、思想，或者某區與某區的交流溝通，商朝的隕鐵漢朝的高爐。比如秦皇鍍鉻劍，不是工藝特殊而是礦里有鉻；再如周處墓里發現的鋁，其實特么是軋制的，等同於一戰的科技~

就鋼鐵這塊來說，古中國是當之無愧的No.1，中國的生鐵和生鐵鍊鋼是學界公認的魁首，除了液體鍊鋼和連續鑄錠，其他煉鐵的整個過程全是中國發明的。中國冶金史的發現，改寫了學界關於「生鐵對生產力發展的影響」的認知。

至於漢朝和羅馬的水平對比，我舉個簡單的例子。

漢朝的鹽鐵是官辦，大名鼎鼎的桑弘羊《鹽鐵論》，而古羅馬的鹽業早早立法壟斷，鐵業卻一直是私營。

為什麼呢？

漢朝生產鐵，用的是鼓風豎爐，規模很大，各種豪商巨賈，所以很輕鬆的實現壟斷。

羅馬用的還是塊煉鐵工藝，small-scale localized production，作坊式生產無法壟斷。

我曾經對冶金史產生過濃厚的興趣，這興趣在嘗試看了幾篇論文後戛然而止，想來也有點葉公好龍~因為這行當聽起來很美，做起來。。。。

幫友軍打個廣告，北京科技大學冶金與材料史研究所由鋼鐵冶金史大拿柯院士創辦，在國內的冶金史領域應該說是獨佔鰲頭，真正對此感興趣的少年，大可報考

1.既然不相信8萬噸的數據，為啥還要在開篇引用，引用了也不要緊，為啥不直接說明這個數據不可信？可笑的邏輯

2.英格蘭地區有確切記載的2500噸鋼產量（請注意是鋼產量！）是怎麼個確切記載的？羅馬時期，對於義大利地區的確切記載都不多見，義大利地區的鐵產量都不清楚，英格蘭地區的鐵產量是怎麼精確計量記載到2500噸的？歐洲歷史學家記載的？呵呵呵，看來當年英格蘭地區比義大利地區文明得多嘛。（當然了，光英格蘭一個化外之地就能生產2500噸鋼的羅馬，其高性能兵器還是劣質鐵劍，我只能說，羅馬的鋼都用來修下水道了吧，羅馬鐵劍請看下文）

3.羅馬的冶鐵水平，推薦一篇有分量的揭皮文：羅馬熱處理技術的真相

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世界歷史，其中的主要觀點：

a。終於找來三個硬度到700HV的西方劍，如獲至寶。達到這個硬度，當然是淬火無疑。但是慢著，這就能證明西方熟練淬火技術了嗎？有個詞叫「淬脆」，就是說，淬火這種熱處理方法，雖然能夠大幅度提高鋼鐵的硬度，但是同時也大大降低了鋼鐵的硬度。也就是說，使鋼鐵變脆，就如玻璃一樣。
東方是怎麼解決這個問題的呢？就是漢代就已經出現的局部淬火技術，就是使用覆土等方法，只淬刀劍的刃，而芯部保持不不被淬，這樣，刃部有足夠的硬度，而芯部保持高韌性，刀劍就獲得內韌外堅的最佳性能，比如西漢劉勝墓出土的佩劍，刃部硬度高達HV900-1170(顯微硬度)，而芯部硬度保持在HV220-300，基本還是保持在原有未熱處理時的硬度，可見當時的局部淬火技術非常成熟。
所以，大家再仔細看看上面那張羅馬劍的芯部一把只淬火到500HV，對於淬火技術來說，這個硬度只能說明技術還欠火候，因此芯部硬度不大也正常。另外兩把達到700HV的時候，芯部硬度也已經飆到500HV，也就說這兩把劍的芯部也已經被淬透了！也就是說，這兩把劍都是被淬火過頭而韌性極差的垃圾劍！因此，這個證據恰恰證明，古代西方根本就沒有熟練掌握熱處理技術。要麼劍根本連碳都不滲，是熟鐵，無法熱處理要麼淬火就淬透，成脆性很大的垃圾劍！
比如燕下都44號普通士兵的叢葬墓，是數十名死亡的士兵直接掩埋的墓穴。不像貴族，這些士兵隨葬的都是他們平時使用的兵器，共1480件遺物，其中鐵制兵器，如劍、矛、戟以及鐵盔、鐵甲散片占絕大多數。比如長鐵劍有15把，其中3把拿去做了測試，一把是低碳鋼，另外兩把是經過熱處理且使用了疊鍛技術的鋼劍。這個才是真正能代表當時士兵裝備情況。證明在戰國時，燕國這個相對弱小的諸侯國，其士兵已經普及了熱處理鋼劍了。

在這個論文里
Materials Characterization
Volume 45, Issues 4–5, October–November 2000, Pages 353–363
Metallurgy, History and the Fine Arts II
研究者測試了西方公元前1000年到公元後1000年一些有代表性的鐵器的性能...大多數包括兵器，硬度都普遍不高，只有如剃刀、皮革小刀等，尺寸很小的器物是用了淬火的（當然硬度也無法跟東方淬火鋼劍比）這些小刀類的體積很小，就如裁紙刀一樣，只要硬度就行了，脆點沒關係。如果大件的，如矛頭等，都是沒有用淬火技術的。有個羅馬軍團用的短劍，Legionary dagger硬度達到354-395HV，就這硬度來說，淬火相當失敗，而且平均硬度和最高硬度差不太多，說明也是淬透的垃圾產物。...因此，作者也給了結論,歐洲這2000年跨度的鐵器，大多硬度都在200HV以下。看來所謂歐洲早進入鐵器時代，卻一直停滯在最初級的水平，2000年都沒有長進...其實也根本不為學界所承認，關於早期一些書籍上出現的所謂回火的認識，研究發現是一種誤讀。羅馬人對回火技術根本就沒有掌握.
「證明」羅馬有淬火兵器的「神器」，不光是淬的過頭連芯都淬透的垃圾劍，而且年代也是公元後1世紀的東西。而且原文作者明確說明，這3把相對於以前的劍已經是是"superior to"了。而且也說明，這3把劍也是少見，而且是曇花一現，在公元一世紀中葉之後，技術甚至倒退，變成"inferior to"。很明顯，這幾個被當神器的羅馬劍淬的過透，也沒有用piling技術，其技術水平比三四百年前戰國燕下都普通士兵手中的鋼劍還差不少。...羅馬也搞過花紋鋼，當然也只是貴族用得起的「高端」貨,但只是徒有其表，性能卻相當差,甚至芯比刃碳含量多，沒有理解內韌外堅的意義沒有經過淬火，刃部硬度只有119-148HV，而且磷含量高達0.2-0.3％，超標10倍.

@中亞細亞的夜空

又看到了戚繼光誇日本刀的那個神論，忍不住吐槽兩句。另外這位仁兄全篇槽點，只是吐槽起來太累，就掛這個最喜感的吧。他自己還加粗了來著。

人家戚總原文分析的只是長刀這種形制的優缺點和應用，針對形制本身，跟日本刀的質量和冶金半點關係沒有。原文大致是這麼一種格式：「長槍是軍陣主力，威力巨大，攻擊迅捷，防守穩固，但是如果被短兵器近身就sb了」「短刀使用靈活，速戰時非常給力，但是如果軍陣相持較久就sb了」「大盾防護嚴密，刀槍流失拿他沒辦法，但是遇到火器就sb了」

具體到長刀，戚總完整的意思是「長刀這個東西原來我們沒有，是日本人一開始用的，我們的短刀打他有點夠不著，長槍打他，（槍桿）又經常被砍成兩半，但是這個武器打起大戰來就是個純sb，因為他結起陣來就束手束腳，拿竹竿糊他熊臉就行了『』。

然後現在有人從這一大段話中截下了「長刀是…日本人的…短刀打他…經常被砍成兩半」。。。這個省略號用的尤其妙啊。

我還能說什麼呢。

這麼玩我也會：

戚繼光對中國長槍讚不絕口：「閃閃而進，疾如流星，…不動如山，動如雷震…天下無敵手」

戚繼光對中國大盾讚不絕口：「失石刀槍皆不能進，上下四旁，無所不備」

戚繼光對蒙古短弓讚不絕口：「勢如追風，目如流電」。

戚繼光對河南人的拳頭讚不絕口：「變化無窮，微妙莫測…謂之神」

戚繼光對浙江人的雞毛撣子讚不絕口：「節密枝堅，抄加利刃…（日本人）多張皇失措，忘其故態」

這個叫戚繼光的人大概是個深井冰

～～～～～～～～～～～～～～～～～～

對不起這問題我不專業，強答不好，我知道的也只有這幾把長達1米5的漢朝鋼劍，長長短短的漢朝刀劍在徐州挖出了300多把，有興趣可以來看看

那為什麼我還要強答呢，因為我對羅馬的敬佩之心，崇敬之情如黃河之水濤濤不絕，必須要表達一下。

羅馬的成就包括但不限於：

在2000年前率先採用了有中國特色的社會主義法律體系。

擁有解放軍都還在模仿仍未超越的職業化軍隊。

更吊的是！羅馬人在做一個職業士兵的同時也是一個專業的工程師，請注意，是工程師，不叫工人，是工程學，不叫挖坑堆土，這兩樣事羅馬人幹起來都是專業的，所以不能叫半工半兵（嚴肅臉）。至於傻逼漢人，叫工人都是抬舉，最多叫民夫，頂天了叫農民工，所以主業挖坑堆，啊呸，工程學研究，副業打架的羅馬軍團可以叫職業軍隊，堪比美軍，但是兩年兵役打架，一年徭役壘長城的漢人只能算半農半兵，弱雞（繼續嚴肅臉)。

也因此羅馬人擁有現代化的工程技術。

當然了，空口無憑，這些工程成就得益於完爆工業革命的鋼鐵產能。

光頭桑，你在顫抖嗎，油紙包里的漢陽造，你有沒有感覺到羞愧？

拿漢朝比羅馬簡直就是侮辱。

來個能打的！

AK47，大敗

食我防彈盾啦！cs啊曉得？裡面的羅馬大盾就能糊AK一臉。

而讓我感到最為驚嘆的是，羅馬人手裡是這麼一個國家。

人口比漢朝持平略少。

農業技術落後精耕細作的漢朝。

地方權力分散，控制力弱於中央集權的漢朝。

生產方式為奴隸制，落後於廢奴的漢朝。

但羅馬人就憑著這個總體生產力水平持平略落後漢朝的國家，取得了如此輝煌的成就，相比之下，一無所成的漢朝就是渣渣！

壯哉我大羅馬宇宙帝國！！！

萬歲烏拉all hail vivat vita！！！

鑒於某W開頭的ID胡說八道又刪回答的做派，開個回答好了。

這位高票答主胡扯所謂中國剛鐵科技走了個旁支，完全忽略中國漢代後始終是全世界鋼鐵產業最發達的國家，產量大、產能集中、有完整「需求-供給」鏈條必然帶來產業蓬勃＋技術進步，這種產業基本常識他顯然不懂或者老外沒說他就不願意懂。

至於扯中國資源匱乏，這是現代工業文明環境下動則單品幾十萬噸總量上億的說辭，總產只有幾萬、幾十萬時，靠的是資源分布，恰好中原就有極大的資源優勢-能源與金屬礦產還有輔助礦產總是很近……靠原始土法篩出50以上的精礦更不是啥高科技。

另，這位答主所謂歐洲沒有炒鋼、灌鋼是互相滲碳之類的，屬於連最基本材料常識都不懂。

前面某W和什麼中亞實在醉人，連基本的冶金知識都沒有就敢胡亂拿點百度來的東西扯淡。扯淡扯得太多實在不知從何說起。反駁的答主很多了，這方面就不獻醜了。貼下民間收藏家打磨的一個斷掉的漢劍

——————以下是親手打磨的原作者的評測——

已經完成初步研磨

一些基本情況:

(1)鍛造摺疊工藝很成熟, 質地均勻, 研磨順暢, 無掉渣, 崩屑情況 -- 磨掉的鐵鏽除外

(2)刃口鋼質硬度高於劍身

(3)彈性很好, 不易壓彎. 把彎處調直頗費工夫.

基本比較結論:

硬度: 較明顯超過大多數清中晚期劍和刀, 略勝所有我們研磨過的日本古刀期刀, 持平日本新刀期硬度.

刃體組織: 細膩, 乾淨, 無雜質, 質地超過大部分清中晚期刀劍, 也持平/略優日本古刀.

彈性: 明顯優於大部分清中晚中國刀劍(現代鋼除外), 比較大的優於日本古刀.

韌性: 未能做測試.

————

下圖斷面可以看到此劍為包鋼結構

某些人不是喜歡吹羅馬劍嗎？有達到這個漢劍水準的羅馬劍嗎？這真是事實勝於雄辯。

就某人胡說八道的銅炮和鐵炮說一下。某人胡說八道扯淡的內容如下

人類歷史第一個管型火炮是鑄銅炮，也就是元朝的銅銃，這是常識。此後中國還有鑄鐵炮，例如明洪武五年和十年的大鐵炮，以及各類將軍炮等等。

之所以最初的炮用銅鑄而不是鐵鑄，並不是因為所謂的青銅比鋼鐵性能好。銅是人類歷史上比鐵更早使用的金屬之一，銅的冶煉技術水平遠比冶鍊鋼鐵低。對火炮來說，銅的延展性比鐵好，銅炮更安全，不容易炸膛。早期鋼鐵技術不過關的情況下，鑄銅炮比鐵炮更容易製造，也比鐵炮性能好。中國自漢朝起就廣泛使用鑄造生產大型鐵器，因此到了元末明初，也將鑄鐵技術用在鑄炮上。

雖然鑄鐵炮因生鐵較脆，性能比鑄銅炮差點，但是生鐵鑄炮成本遠低於銅炮。

西方早期並不會鑄鐵，因此西方早期火炮為銅鑄和鍛造鐵炮並用。但是早期那些鍛造的射石炮就如木桶一樣，用鐵條拼接，外加鐵箍圈起來。這樣的質量很差，不僅火炮內部粗糙，也很容易炸膛，射擊時甚至可以從炮身的縫隙看到火光。

大約在15世紀英國學會了鑄鐵技術，並在16世紀開始大量使用鑄鐵技術生產火炮。得益於價格低廉的鐵炮，英國取得了相對於歐洲其它國家軍事上的優勢。

而歐洲其它國家掌握鑄鐵炮的技術都比英國晚，西班牙，荷蘭等大約是17世紀掌握的，葡萄牙的鑄鐵炮技術則是通過中國澳門從中國學來的。

順便說一下鑄炮的技術與鑄鐘是一樣的。歐洲的鑄炮師的本職工作其實就是鑄鐘匠，鑄炮那是後來的工作…為什麼我要講鑄鐘呢？因為明朝永樂年鑄的46噸永樂青銅大鐘足以體現明代高超的青銅鑄造水平。所以總喜歡拿什麼烏爾班巨炮來黑中國鑄造技術的圖樣圖森破了。

像這樣大嘴一張把泥模鑄造都說成西方引入了，真是可笑。

首先，鑄炮與鑄鐘完全是一樣的技術。

下圖是永樂鍾代表的鑄造技術水平

從鑄造炮的技術上講，明末清初中歐的水平是半斤八兩，明朝的複合金屬炮在當時的鑄炮技術中很先進。明末天啟4年的2門福建鑄造紅夷鐵炮經過測定成分是灰口鐵，與後來英國鐵炮的成分是一樣的。

明末引入大量西炮只是表明在火炮設計上明朝不如歐洲罷了，並不代表冶金鑄造技術差。有些人就喜歡將不同的問題混為一談實屬可笑。

到了清初康熙時在洋教士的主持下造了一批堪稱中國古代歷史上最好的炮。此後清朝的技術停滯發展，甚至有所倒退，導致道光時期有些清炮射程居然比不過康熙炮。

第一次鴉片戰爭時期，中英鐵炮並無代差，但是清軍鐵炮多粗製濫造且多為白口鐵炮，英國鐵炮勝在更精良的製造工藝上，而且都是灰口鐵炮（具體可參考劉鴻亮的論文）

到了19世紀工業革命後，鍊鋼和加工技術有了大飛躍，銅炮也就徹底無用武之地了，鋼炮無論從成本還是性能都超過了銅炮。銅炮也就退出歷史舞台。

再說下某人掛在嘴上的倭刀

其實戚繼光說的是日本的野太刀，也叫大太刀。這段話很有意思，前段說野太刀好，後面那句卻表示這種刀要丟給鳥銃手用。鳥銃手並非肉搏兵種，所以長刀也就是個防身刀，而戚繼光的肉搏兵種卻使用的是單手腰刀和藤牌。換句話說，戚繼光玩了一把春秋筆法，前面說野太刀好，後面就說自己根本不用，讓鳥銃手拿去防身吧，這說明戚繼光眼中長刀並不咋地。

戚繼光仿製了這種刀用於配屬給鳥銃手，原因是此刀輕（相對於一些重型長武器輕，而不是其它單刀，如腰刀才1斤多）且長。可以背負在背上，不影響鳥銃手使用火槍，作戰時可以將鳥銃一丟手持長刀作戰。用於給鳥銃手做防護刀很合適。而實際上鳥銃手通常並不參與肉搏，戚繼光的肉搏兵仍使用單手腰刀和藤牌作戰。真正的肉搏兵種並不用這種被吹上天的所謂倭刀。

戚繼光在薊州任總兵時將這個長刀引入了邊軍，在其車營作戰時也被用作下砍馬腿的武器。

如下為南北朝時期出現的豪壯大太刀O dachi，也被稱作野太刀No dachi。可背負使用。有時武士作戰時此刀也由隨從背負。使用此刀者皆為日本的豪壯勇武之士。

需要補充說明的是，德川幕府後依據長度不同對刀具做了分類規定，而將某些較長的太刀也稱為了大太刀，這部分大太刀與史籍所記載的南北朝時期大太刀並不是一回事。

《籌海圖編》：刀有高下，技有工拙。倭之富者，不吝重價而制之，廣延高師而學之；其貧者所操不過下等刀耳。善運刀者在前衝鋒,可畏頗有限也。中國人不知，望之輒震而避焉。擒獲倭刀，亦莫辨高下，混給兵士，故志之。大小長短不同，立名亦異。每人有一長刀，謂之佩刀；其長刀上又插一小刀，以便雜用。又一剌刀，長尺許者,謂之解手刀；長尺余者謂之急拔，亦剌刀之類。此三者乃隨身必用者也。其大而長柄者,乃擺導所用，可以殺人，謂之先導。其以皮條綴刀鞘，佩之於肩，或執之於手,，乃隨後所用，謂之大制。又有小裁紙設機刀，出長門，號兼常者最佳,又有作贄禮,賀禮,不拘大小,名雖為刀.其實無用。上等：上庫刀。（山城國盛時，盡取日本各島名匠，封鎖庫中，不限歲月，竭其工巧，謂之上庫刀。其間號寧久者更嘉，世代相傳，以此為上。）次等：備前刀。（以有血漕為巧，刀上或鑿龍，或鑿劍，或鑿八幡六菩薩、春日,天明神、天照皇,大神宮，皆形著在外為美觀者。如匠人製造之精,不論刀大小,必於柄上一面鐫名,一面刻記字型大小,以為古今賢否之辨.槍劍亦然.。

如《籌海圖編》所言：」善運刀者在前衝鋒,可畏頗有限也。中國人不知，望之輒震而避焉。「其大而長柄者,乃擺導所用，可以殺人，謂之先導。「

這類勇武精銳之倭寇即使用這類野太刀作戰，並衝鋒在前。這對敵人產生了極大的威懾感，所以「中國人不知，望之輒震而避焉」，也即戚繼光所言「我兵已奪氣矣」。戚繼光所仿製此類大太刀當為被稱作中卷野太刀的一類，在刀刃上纏繞織物等，用於握持。即被叫做中，明長刀則在這個位置裝備了銅護手。

從籌海圖編的描述也可知明代接觸到的最好的日本刀被叫做上庫刀，其次為備前。上庫刀為日本山城所做，備前刀也是日本的名刀，這類刀刀裝華麗，質量上承，通常只有大名等貴族才可以用的起，明朝人將它們當做互相饋贈的禮物，並不具備軍用價值。

前方將領對待倭刀的態度也很有意思「擒獲倭刀，亦莫辨高下，混給兵士」，並沒把倭刀當回事。

明代與日本進行了很多年的勘合貿易，小國寡民的日本並沒什麼拿的出手的商品賣，就拿倭刀賣，據考證賣了二十多萬把。朝貢定價是每把3貫，10%給銅錢，90%用絹替。而絹為一百貫一疋。100/3*0.9=37.04。

也就是說一疋絹大約換三十多把刀。

一口鐵鍋150貫，則用鍋可以換50把。

倭刀價格對明還真是挺便宜的。

魚牙靶小刀、每把絹二疋。鑌鐵大刀、每把絹五疋。拐棍刀、每把絹五疋。兩刃劍、每把絹八疋。相對其它外夷進貢刀劍真是便宜之及。

也就是說，現代網文鼓吹的日本刀在明代並不是什麼多優秀的刀。鑌鐵大刀（鑌鐵就是花紋鋼）才是真正的上品，價格超過了普通倭刀的幾百倍。

而且，網文鼓吹的日本刀通常是下圖這種

這種刀實際屬於明治時代的新新刀，也叫打刀。

明朝人見到的倭刀除了上述的野太刀還有太刀等，無論從刀型還是鍛造刀的技術與新新刀都不一樣。

明朝對應時期的日本刀被稱作古刀，多採用丸鍛製造。後事被人稱讚的皮心鐵甲伏鍛等結構實際上是豐臣秀吉通過壬辰戰爭從朝鮮掠到的工匠學會的，這才形成了以後德川幕府出現的新刀的技術基礎。德川幕府時代明朝已經亡了。而被日本刀迷推崇的玉鋼也是日本明治時期才出現的。

某些人總是不懂歷史將近代日本刀的玉鋼和甲伏鍛包鋼技術一張嘴就吹到幾百年前了

評論里有個很有趣的人，前言不搭後語。他自己說的兵錄西洋火攻神器說，《西洋煉造大小銃火藥法》，最後卻不知這部分是抄西法黨的書。然後居然說是萬曆成書，然而他自己分明說了兵錄里寫了天啟寧遠之戰。完全忘了自己前面講的啥開始打滾了

@徐捷

你想否認明代日本大量進口鐵？你還真不夠資格，下圖看得清楚嗎？看得懂室町對應那個南蠻鐵和支那鐵是哪的鐵？就憑日本那種低端的冶金技術根本滿足不了需求。

@徐捷

下圖看得懂嗎？不是低溫冶煉鐵是什麼？

雖然日本人把這些煉鐵術搞了一堆懸乎的名字，但依然改變不了這就是低溫冶煉出來的塊煉鐵的事實。下文我就不解釋了，你如果看得懂………

@徐捷

丟你一塊沒分揀前的東西，當然，你肯定會滾後面還得把玉鋼挑出來嘛…然而依然改變不了塊煉鐵的事實

@徐捷

再丟你一個圖，古刀期的丸鍛和二枚鍛。你如果喜歡強行把新刀期甲伏鍛推到古刀，請抽你日本爸爸臉去，誰讓日本人就這麼寫的啊，還畫了這麼個圖。就別扯別的名詞了，就用皮心鐵這日本專用名詞吧，人家日本人寫的很清楚，新刀期哦。要說小日本真是敬業…為了搞清楚古刀期的刀結構，真的拿一些國寶刀去折斷了去看…………

最後，你貌似看不上的炒鋼嘛，日本古墳出土的一票刀劍測定就是來自中國的炒鋼………

下圖 @徐捷包鋼和甲伏鍛啥關係…………哈哈哈連這基礎知識都不知道你還扯什麼日本刀啊。我實在無力科普，你不是愛看網文么？你自己百度去

@徐捷又看了一眼，你這種睜著眼胡說八道的本事也是一流，上一圖長刀就憑你這瞎了的眼力不知怎麼看出沒淬火的，這一圖就純屬胡說八道了。這要不好就沒人敢說好了，花紋鋼懂不？明顯的摺疊鍛打花紋，這是非常上乘的刀具。

我再隨手給你一明代劍。鍛造不好？你看過幾把？

還是明代的。真是腦殘無葯醫

明代晚期皇浦江的藏品

@徐捷

鍛造和熱處理被遺忘了？你還真有臉胡扯啊

且不說明代大量的鍛造刀劍出土，連槍炮都鍛的出來。

隨便翻翻冶金技術史， @徐捷你還要臉嗎？

@徐捷

你還好意思拿這圖掛我啊，你知道這圖出處嗎？對不起嘍，這圖就是我最早丟貼吧的…你盜我的圖也不嫌臉紅。看得清裡面標的哪個是古刀哪個是新刀嗎？腦殘無葯醫

心情好把這幅結構變遷全圖和日本學者的注釋說明一起放出。

@徐捷下面的文字慶長以降看得懂不？要點臉吧。還只有幾把刀…人家做這幅圖舉了幾個例子，到你嘴裡就成了只有幾把刀是丸鍛。日本學者調查完畢做出的結論。

@徐捷我再懟你一次，你不嫌丟人就繼續。

青江是包鋼？是皮心鐵？

我既然是那副圖的擁有者你就不會動動腦子想想我有沒有那副圖的權威說明？就憑你那瞎了的眼神還敢胡說八道啊。呵呵噠去吧。

來，資料給你，我從未發過的與那副圖是一起的說明，留著就是用來懟你這種貨色的。

臉疼不疼？青江是包鋼？哈哈哈

日本人上世紀專門搞得古刀測試，真不巧這些資料我手中有，你還嫩的很…………順便小聲說一句，你說的話說日本刀我早就看過了，用不著拉虎皮掩蓋你的狐狸尾巴，…你也就是個拿別人貼出來的二手資料裝逼的。

至於你挑我什麼打刀的東西，呵呵，你先分得清古刀期的打刀與新新刀期打刀有什麼區別再來玩吧。我懶得科普

慶長以降嘛，你居然連這都不懂？你也配講日本刀？新刀與古刀在慶長是個分水嶺，這個時期前後鍛造刀的技術冶鐵技術都出現了非常大的變化，還有篙木灰鍛接劑什麼的。日本人研究前後變化的原因和對比研究文章挺多，沒心情一個個貼，所有的研究都只能指向那場侵朝戰爭，換句話說秀吉從朝鮮擼了很多工匠引入了朝鮮的技術。這個事實大概日本人覺得自尊心受不了不願意承認，就像他們不願意承認古墳是朝鮮半島來源一樣。好在現在有你這樣的日本乾兒子替他們吹，真好，接著吹，吹再多也改變不了古代日本冶金是世界冶金史公認第一爛的事實

@徐捷你喜歡吹日本鍛造熱處理水平高的話，下面這把古刀夠不夠打你臉？看清楚這是不是你喜歡打滾的數打物？密密麻麻的夾渣你接著吹？和明清農民用的鐵鋤頭一個水平。

這位徐捷真是奇葩，把他自己拉過的屎全吃了回去，我上面截圖中他的言論他自己已經改掉了，現在在那裡還乾嚎著扯淡呢。笑死我了

順便，關於日本的煉鐵術是不是塊煉鐵，我也懶得科普了，我曾在別的媒體上寫過這方面文章，直接拿過來貼太啰嗦。

知乎里就有現成答案，汗青寫的文章非常詳實，推薦一讀。自己按著題目搜吧

有人很喜歡刻意貶低明代刀劍來吹倭刀，我覺得也沒必要與肖小們扯淡，貼一段拔刀齋齋主皇浦江先生文章里的論述。人家打磨了近百明刀了，綜合比較就是明刀性能完全匹敵倭刀，而且其工藝先進，性價比高，成本低，便於大批量生產。而日本刀的工藝就決定了性能上乘的倭刀價格昂貴，成本高昂，一般的士兵根本裝備不起，只有貴族武士和大名才用的起，日本的足輕也只能用數打物。也就是說明代普通士兵也能用性能匹敵日本大名級倭刀的刀具作戰，而可憐的日本足輕只用得起數打物作戰。高下立判

哇哈哈，哇哈哈，哇哈哈哈，關於羅馬年產鐵量82500噸的撕逼，當年我也是參與者

據我考證

再議羅馬鐵年產量82500噸_歷史吧_百度貼吧

維基百科上說古羅馬年產鐵量82500噸 - 歷史討論區 - 騎馬與砍殺中文站論壇 - Powered by Discuz!

The invention and widespread application of hydraulic mining, namely hushing and ground-sluicing, aided by the ability of the Romans to plan and execute mining operations on a large scale, allowed various base and precious metals to be extracted on a proto-industrial scale.[78]
The annual total iron output is estimated at 82,500 t,[79] assuming a productive capacity of c. 1.5 kg per capita.[80] Copper was produced at an annual rate of 15,000 t,[81] and lead at 80,000 t,[82] both production levels not to be paralled until the Industrial Revolution;[83] Spain alone had a 40% share in world lead production.[84] The high lead output was a by-product of extensive silver mining which reached an amount of 200 t per annum.[85] At its peak around the mid-2nd century AD, the Roman silver stock is estimated at 10,000 t,

這是某個外國學者的結論，演算法是從羅馬控制的英格蘭地區的產鐵量和人口數量推斷出英格蘭地區的人均耗鐵量1.5KG，然後拿這個標準套到整個羅馬帝國5500萬人頭上，所以推斷出82500噸

多麼不靠譜的推斷方式啊

結尾丟個彩蛋：

今天早上有個比較驚人的發現，@andre 這位答主其實是帶魚候周小平的嫡傳子弟，所以神論輩出自然不稀奇，瘋狂抹黑西方文明自然不稀奇。。考慮到那麼多人給這位答主點贊，再次證明了知乎水平下降是不可逆轉的大趨勢。

可以確認這就是他的貼吧賬號

因為這個帖子和他在知乎發的東西完全重合，很顯然他認為歐洲中世紀還在使用全木農具

那麼，看來這幅中世紀繪畫裡面的鐮刀肯定是中世紀的畫家穿越到十八世紀畫的

而且這位看起來還是個黃俄孝子，自稱屁股坐在已經滅亡的蘇聯。不得不說。一個人的政治立場和他的智商和能力水平是掛鉤的

以下是原答案

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看完一堆回答我再也忍不住了，必須要掛人，這個問題下面德回答基本證明了知乎素質在呈直線下降趨勢，第一，所有回答不是一口咬定羅馬完爆漢朝就是漢朝完爆羅馬，第二，我們看到所有回答者都一口咬定鐵器優於青銅器。

列出一個明顯沒查過什麼資料胡亂回答而且還在孜孜不倦傳播錯誤知識的代表人物

@andre

對於第一點，如果你真去認真翻看各種歷史資料你就會發現，嚴肅的歷史學家很少去討論誰的技術高於誰的問題，基本都是在討論雙發差異，很少討論對方誰更優秀，除非是雙方已經出現了明顯的科技代差，例如阿茲台克和西班牙，明王朝火器和同時期歐洲火器。一般只有網路愛好者才會一口咬定某某王朝的科技完爆同期另一個王朝的科技。

第二點，鐵器不一定優於銅器，脫脫離環境和實用條件談材料優劣純粹是耍流氓，因為環境因素，銅器和類似材料的抗腐蝕能力大部分條件下優於鐵器，以至於很長時間，大航海時代的歐洲海軍火炮都是銅炮。舉個例子；

早起的火炮是鐵製品，到了1450年左右，則開始由青銅取代。青銅製的大炮與鐵制大炮不同，不論是炮身厚度或者口徑尺寸，都能按照一定的規格來製造。而且因為鑄造較為簡單，所以還能大量生產，相比與此，鐵材應加熱法的問題，以當時的技術來說很難鑄造，因而無法大量生產，是的鐵制大炮在1520年左右便消失無蹤。 18世紀末到19實際中葉的確有段時間銅炮成為主流。歸根結底鑄鐵脆弱性還是不能勝任越來越大的膛壓，而當時的鋼基本和鑄鐵一樣很脆。而且鑄鐵極易生鏽尤其在鹽分高濕度大的艦船上。因此人們又想到了銅，這是一種專門為製造火炮而研發的銅，當時被稱為「炮銅」。它的硬度高韌性好，非常接近於鋼的特性，所以大量用於火炮製造。直到人們發明了套筒炮和羅德曼芯模冷卻技術，又生產出了優質的硬度和延展性極好的鋼。銅炮才逐漸退出了歷史的舞台。

不知道那些各種群魔亂舞把鐵當成一定優於銅的神奇材料的諸位答主看到這個資料會作何感想？是不是要大呼歐洲冶金金屬居然出現這麼嚴重的倒退？

現在是正經回答。

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漢朝和同時期的羅馬（僅只東西羅馬分治前的西羅馬，因為後來15世紀才滅亡的拜占庭也是羅馬，拜占庭冶金必然領先一千年前的漢朝），冶金技術各有千秋，沒有明顯的技術差異，更不存在技術上的明顯優劣之分。

鑒於堅信漢朝完爆羅馬且還在孜孜不倦傳播這種謠言的人比較多，我們主要批判那些認為漢朝完爆羅馬的人。

首先破除一個謠言，就是羅馬鐵器使用量不多，都是熟鐵，沒有鋼，看了一圈基本上所有答主都以為羅馬短劍是一種特殊的羅馬軍隊裝備，實際上羅馬短跟漢劍唐刀一樣都是一段特定歷史時期內一大堆相似武器的總稱

被很多答主拿來說事的羅馬短劍，要麼全是青銅的，要麼全是熟鐵的，基本上集中體現了這些答主對於歷史的一知半解和想當然，在長達近一千年的歷史中，這種短劍一直存在，而且材料1樣式五花八門，那些直接蹦出來大談羅馬短劍如何如何所以羅馬冶金技術如何如何的基本上對於羅馬短劍一無所知。

@andre 對說的就是你

實際上，現在有人復原過熟鐵做的劍有很多用熟鐵劍劈砍的測試視頻，軟的要命？一碰就彎？大神我估計你根本就沒見過熟鐵工具吧，你的言論讓我想起很多分不清韭菜和小麥但是大談各種農業生產的人，你說的是金子做的寶劍吧。wwwwwwwwwww。

那麼作為羅馬後期短劍主要組成的GLadius是不是熟鐵呢？答案是否定的，因為人家有相當比例是鋼製武器。

從羅馬盔甲的檢測上來看，鋼製也佔了很大部分。

在這裡引用一篇研究生論文。

羅馬和漢朝都是鐵器大戶。雙方鐵器規模都達到相當程度，漢朝也不是一開始就是鐵器大國，武帝之後鐵器才開始佔據壓倒性優勢。

@andre 不虧是天賦奇才，又拿出幾個西方青銅器的圖片企圖證明西方技術落後，簡直是高級黑。

西方太落後了，居然這麼晚還用銅做的武器，但是啊，脫離條件和使用場合談材料就無知的表現

但是媽呀，為什麼西羅馬完蛋之後一千年的大宋還在使用青銅箭頭，而且還有這麼多出土？

宋朝甚至還在用青銅做劍，按照某些鐵器一定優於青銅的小白的說法，大宋這是冶金技術落後的標誌啊。

以下引用一篇碩士論文

西夏冶金業鍛造技術已經領先同時期的大宋了，宋朝是中華文明衰落的開始，最典型的特性就是中華科技不再具備領先優勢。

但是西夏人放棄用銅造剪頭了嗎？

西夏弓箭威力無窮，西夏神臂弩最後還被韓世忠引進量產為克敵弓。

@andre 請問，你在寫這篇答案前真的看過一眼冷兵器資料嗎？你拿羅馬和中世紀的青銅箭頭槍頭黑西方人，一不留神連自己祖宗都黑成翔了。

至於你說的全木犁嗎。先不說你的圖片是個愛爾蘭文物和羅馬沒半毛錢關係，也不說上面的金屬有沒有可能已經腐蝕掉了。。你以為中國漢代以後就沒有這東西嗎？

萬惡的舊社會啊，中國解放前還有人用全木犁。

綜上所述，漢朝和羅馬在鐵器普及程度上沒有什麼明顯區別，雙方在普及鐵器上沒有明顯差距，產量上都達到了相當規模。羅馬和繼承漢朝的晉朝在蠻族大遷徙中消亡之後。西歐和中國都繼續因為各種原因製造了大量青銅兵器。青銅技術並未因為鐵器而被全面淘汰放棄。

雙方差距主要要是技術細節上的差異，而這些差異是由各自的地理自然條件導致的。

因為西歐的貴重金屬含量高，鐵礦優質，所以地中海世界很早就能用銅，金和銀製造貨幣，金器銀器和銅器的藝術工藝水平也超過漢朝，羅馬人用小作坊鐵礦也能完成大規模生產，中國因為鐵礦質量差，不得已開發了高爐。帶來了一個意想不到的後果，高爐使得中國的冶金很容易被國家控制，中國很早就完成了鐵器的國家壟斷，之後沿著這一條大一統帝國道路一去不復返。之後歷代王朝基本上都嚴格控制鐵礦，鐵器製造，即使允許私營，官府也依然監管嚴格。中國沒有像羅馬帝國一樣分崩離析之後再也沒有統一。

這裡面就牽扯出一個問題，為什麼中國和羅馬在一開始冶金技術各有千秋，羅馬在西歐的地理優勢上建立起發達的金屬工藝，環地中海地帶很早就流通精美的金銀貨幣，中國直到宋代還大量使用絹，但是中國古人用智慧克服了自然條件，開發了先進的高爐技術，一直到唐代都遠超周圍國家，這至少說明中國人的智力沒有什麼問題。但是為什麼一千多年後西方冶金技術卻遠遠超過了中國？多災多難的明朝甚至無法完全複製西歐火炮。

第一個原因，中國自然條件差

中國不僅鐵礦質量差，實際上煤礦也不行，中國煤礦含硫量高，雖然中國很早就開始用煤礦煉鐵，但是先進的煤礦燃料反而導致硫含量超標影響鐵器質量。

技術的革新不一定就能帶來好的性能。某些一看到鐵器，高爐，煤礦就兩眼放光的小白們可以洗洗睡了，羅馬人小作坊的產品因為鐵礦質量高，不一定比宋朝高爐煤礦煉鐵的質量差。

從宋代開始，中國的各種技術就開始失去領先地位，不僅冶金技術無法和西夏匹敵，連日本刀劍也開始超越中國。非常讓人痛心的是漢唐時候史書裡面對於中原刀劍遠勝蠻族的記載慢慢消失，越來越多的是對於日本刀劍的讚美。宋朝繁華的經濟和城市建設無法掩蓋相對技術優勢的喪失。這也是為什麼唐朝是頂峰的原因。起碼那個時代中原刀劍遠遠超過周圍國家。

第二。西歐商業自由，有自由的環境。

而西歐，雖然高爐技術比整個很晚才發明，但因為較為寬鬆的環境一直沒有實現冶鐵壟斷，民間自己研發武器鎧甲火器的商人學者數量巨大。這在中國是不可想像的。

在1455年，圍繞著英國王位的繼承權，蘭開斯特家族和約克家族展開了玫瑰戰爭。承平日久的英國人在開戰的時候突然發現自己急需大量甲胄，這就給了米蘭的鎧甲商一個發財的機會。受限制於各種條件的義大利人無法在英國本土直接生產鎧甲，於是他們就把鎧甲工廠建在了靠近英國的弗蘭德，向對岸交戰的騎士們兜售新型的鎧甲。這種新型的鎧甲被米蘭生產商稱之為「粗大式」。英國人迅速的接受了這一甲胄式樣，並隨後在日耳曼地區流行開來。這種用用鋼片層疊嵌套的甲胄風格也與義大利人往日所襲用的邊角線條比較柔和的甲胄風格很是不同，更類似於德國本地的甲胄風格，因此很受德國人的歡迎。德國人在1480年左右也開始製作這種鎧甲，兩者的差別在於德國人製作的更加精到15世紀中期為止，在米蘭（Milan），義大利式樣的盔甲做工過硬、造型美觀。但中世紀的領主往往去德國南部的市鎮購買裝備，因為那裡集中了更多的商人掮客。這些城鎮分布在奧格斯堡（Augurg）、慕勞（Mühlau）和倫德夏特（Landshut）等地。德國本地產的盔甲就被稱為哥特式鎧甲，與米蘭式樣外形不同，但有著同等的質量。德國哥特式鎧甲用鋼片層疊嵌套，以此增強防護性能。就像哥特式建築那種複雜的轉角和摺邊，想必名字也由此得來。哥特式鎧甲設計時顯然充分參考了人體解剖學的依據，穿著更加合體。

因為有著發達的商品經濟和競爭，西歐在技術上彌補了自己的短板，不僅刀劍盔甲超過了中國，連火器也超過了火藥的故鄉，中國，明王朝時期就已經嚴重依賴西歐進口火器。

明代雖然刀劍已經無法和倭刀相提並論。但是火器還保持一定領先。但是因為國家控制。戚繼光拿到的各種國營工廠製造火器充斥著大量粗製濫造的廢品，但是明朝民間私造的火器甚至可以出口到東南亞。宋明絕非是被元清打斷了文明上升的進程。恰恰是因為自己喪失了領先優勢才被蠻族征服。中國這種靠自然條件和龐大人口獲得先天優勢領先周邊的原生文明，如果不能一直保持領先，最後必然就是淪為蠻族眼裡美味肥肉的結局。

更加令人不解的是。在看到政府管控導致中國技術優勢喪失殆盡的史料之後居然有學者繼續為這種糟糕的壟斷體制唱讚歌。聲稱壟斷體制保證了中國的強盛。這些人不知是何居心

綜上所述，羅馬和漢朝技術沒有大的差距，僅有的區別也是自然條件所致，對比幾個王朝非要拼出高低是非常無聊的事情，一口咬定某某技術就是先進就是優秀也是非常無知的表現，看歷史是要從興亡更替中獲得知識，而不是獲得虛妄的民族自尊心。

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現在開始歡樂時間！

@松雲大師，我深深贊同你

你深刻揭露了歐陽修的漢奸走狗本質

鄭心南也是大漢奸

宋代科學家宋應星不如你對材料有了解。

明代唐順之肯定是倭寇走狗。

明朝的官軍同樣對倭寇手中明晃晃的日本刀心存忌憚，戚繼光記載道：「長刀，此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前，我兵已奪氣矣……遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。」《倭變事略》中記載：「一賊出哨亭外，我兵攢槍刺之，賊斫一刀，十數槍齊折，兵皆徒手而奔一處。」

驚天新聞，明代將領戚繼光其實是個軍盲，不知道日本刀是垃圾，還猛吹。

一把日本刀在日本僅值800—1000文，而明朝給價高達5000文。日本則以朝貢為名，將大批日本刀輸入廣東以至中國各地，賺取巨利。據統計，宣德八年(1433)，日本輸入貢刀3052把；景泰四年(1453)增至9900把。成化二十年(1481)又增至38610把。可見，日本從朝貢貿易中攫取的利潤是相當巨大的。

奸商禍國殃民，大量進口日本刀

大知乎人才輩出。我等小輩自愧不如，這位已經可以統計世界青銅器出土數量了!這是何等堅韌不拔。走訪世界各個國家。統計所有青銅器數量。

至於某位大仙嗎。很明顯沒有英語閱讀能力，因為他的東西基本都是從鐵血和天涯上搬運過來的。，實際上他所體現的就是典型的宅男思維，靠腦補去理解世界用腦子想想也知道，要是羅馬武器真的這麼不堪，是一碰就彎的廢品，羅馬人會拿這種武器當兵器嗎？繼我比戚繼光聰明了解倭刀的大仙之後這又來了一位比古羅馬將軍更懂武器的大神。

我還什麼都沒說，批判一番就拉黑如果我是一個和他一樣心胸狹窄不學無術的大齡廢物，我肯定會認為他是心虛了，但是我不是。我不是一個惡意揣摩他人想法的人。我想他一定是知道自己的智商和能力和我有數量級差異所以很貼心的為我節約時間。在這寒冷的冬日。我不禁被他感動的流下了滾燙的淚水~

我想反正知乎er大部分都沒精力去查閱資料~，知乎已經成了各種詐騙團伙聚集地。這位大仙就是典型的智力和能力的雙重低能兒，既看不懂英文看來也不知道翻牆查資料。我這裡作為建築學人士友情提示大家。中文互聯網世界很小。專業領域的資料，中文和英文比起來簡直是滄海一粟。如果各位不想變成大齡廢物。趕緊學習英語。

我覺得知乎上只要智商在知乎平均水平以上的人都應該能看懂steel是啥意思。carbon是啥意思吧。

我來講個笑話~羅馬沒有鋼劍~

有時候我覺得一個人不會英語只會在中文互聯網世界翻東西真實一間悲哀的事情~英語真乃智商過濾器~

當然是羅馬，漢朝再強也不可能強過15世紀發達的冶金技術。

從純技術的角度來講，漢代的冶鐵與制鋼技術確實比較先進。古代冶鐵主要分為直接（direct）和間接（indirect）兩種工藝。直接冶煉工藝就是很多知友提到的塊煉鐵方法，冶煉時鐵沒有完全熔融，得到的是含有爐渣夾雜物的熟鐵，需要通過鍛打排出夾雜物。由於熟鐵含碳量低比較軟，可以直接鍛打成產品，故稱為直接法。之後再通過固體滲碳法提高其碳含量，增加硬度。羅馬帝國下轄的區域主要使用這種方法。

間接法是指冶煉得到含碳量較高的生鐵，由於碳和鐵形成合金，熔點降低，因此得到的生鐵是液態的。這一技術最大的優勢是產品可以直接鑄造成型，因此生產效率很高，適應於大規模生產。但是生鐵的脆性較大，無法鍛打，需要脫碳成鋼後才能製作兵器，因此稱為間接法。漢代時中國核心地區基本使用生鐵冶煉法，並且配套產生了固態脫碳，炒鋼乃至鑄鐵柔化等一系列技術。

有的知友提到坩鍋鋼，這其實是一種熟鐵制鋼的高級方法，目前考古證據主要見於印度南部、斯里蘭卡、伊斯蘭時期的中亞諸國及伊朗。它通過加熱耐火坩鍋中加入熟鐵和有機物製成液態鋼，因此具有很好的機械性能，但與本題無關。

以上是純技術比較，但是研究古代冶金乃至古代社會必須考慮社會、經濟和環境背景，而不是從現代冶金的角度看誰的技術和現代技術更接近，誰就更高級。中國的生鐵技術在漢武帝以後高度中央集權的政體下發展很快，形成了官營鐵官的制度，集中進行大規模生產，這也是生鐵技術的優勢所在。目前在河南鞏縣鐵生溝，鄭州古滎，南陽瓦房庄等地都發現了漢代鐵官的遺迹。但這一方法會大量消耗人力物力，成本很高，一旦冶煉失敗則損失慘重，所以並不適合以家庭或村落為單位的手工業作坊。據西方學者統計，一個工業化時代以前的農民每年消耗鐵（各種工具的磨損等）約1kg，試想一個日產鐵數百公斤的高爐對於一個村落有何用處？而一旦高爐不能連續運轉，其燃料消耗量就會大增，因為每次預熱高爐就要消耗幾噸木炭...集中度高的運營在社會處於平穩期時適用，擔當社會較為動蕩，且資源補給出現短缺時（主要是木炭和鐵礦）則會難以為繼。

匆匆作答，也沒來得及附任何參考文獻，有興趣的知友可以參考《中國科學技術史·礦冶卷》以及《Science and Civilization in China：Ferrous Metallurgy》。有關有色金屬生產的部分下次有時間再補上。

Of course 是漢代～不論是鋼鐵冶金or有色冶金，漢都是當時世界範圍內技術水平最為先進的王朝，以鋼鐵為例，漢代高爐煉鐵—炒鋼體系已然成型，而羅馬帝國…坩堝鋼的時代…才不會告訴你羅馬城是由於金屬知識水平的問題而不明白鉛中毒這一常識而遭到重大打擊的呢～

到1550年，一個公爵穿的板甲的胸甲和背甲都還是鐵的 @wheeler

這個比較複雜，兩者不好直接比較。

兩者都廣泛使用生鐵製造農具。(但是羅馬的生鐵產量遠高於漢）

Ferrous metallurgy 中提到

Iron working was introduced to Greece in the late 10th century BC The earliest marks of Iron Age in Central Europe are artifacts from the Hallstatt C
culture (8th century BC). Throughout the 7th to 6th centuries BC, iron
artifacts remained luxury items reserved for an elite. This changed
dramatically shortly after 500 BC with the rise of the La Tène culture, from which time iron metallurgy also became common in Northern Europe and Britain. The spread of ironworking in Central and Western Europe is associated with Celtic expansion. By the 1st century BC, Noric steel was famous for its quality and sought-after by the Roman military.
The annual iron output of the Roman Empire is estimated at 84,750 t while the similarly populous Han China produced around 5,000 t

意思是羅馬的鋼鐵產量達到了每年84750噸[解釋1]，而漢則只有5000噸。(古代中國鐵產量最高時期是明朝。達到了接近一萬噸的產量。超越世界所有其他國家。原因是羅馬發生了文明崩潰。煉鐵技術也遺失了很多。）

對於金屬的知識，兩者都比較缺乏。羅馬人用鉛作水管，還吃鉛。中國人吃五石散。中藥裡面含重金屬的藥物非常多。中國人也非常喜歡用氧化鉛來做飯。

在鋼鐵的使用上，羅馬的鋼鐵普及程度更廣，鋼鐵產品更多。軍隊的鋼鐵武裝度更好。鋼鐵鎧甲的製造工藝比漢代更好。

Roman military personal equipment

在鋼鐵的製造工藝上，漢代所用得更加複雜。其技術的獨特的。是羅馬所不具有的。至於先進與否則無法評論。原因是中國的鋼鐵技術和人類鋼鐵科技樹的主幹並不相同。更像是一根旁支。

之所以造成這些差異。。主要原因是地理環境導致的。需要明白的一個常識是。

中國是非常典型的金屬稀缺國。所有的金屬都缺。包括銅，鉛，錫，鋅。中國的鐵礦含量還可以。但是高品位的鐵礦石非常少。這嚴重的限制和歪曲了中國冶金科技的走向。

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鋼鐵冶煉技術分為固態冶煉和液態冶煉。固態冶煉之後，鐵渣無法分離。必須經過不停的鍛打，來排除雜質。鍛打是固態冶煉中最為耗時的部分。而經常又是極為需要的。漢代的百鍊鋼。說得就是

鍛打的次數。（當然百次是略微有些誇張，幾十次是有的）。（這裡有一個特例。就是歐洲工業革命前期採用的普得林法。這種方法的冶煉溫度比較高。因此產物是並不需要反覆鍛打的熟鐵。）

液態冶煉則非常省事，鐵渣自動分離。產生的材料還可以鑄造。有百利而無一害。唯一的問題是。

必須加熱到這個金屬的熔點。

而鐵碳合金的熔點隨著碳含量的下降而提高。因此對於古人來說。他們的爐溫只能達到1200多度。因此只能用液態冶煉法製造生鐵。。。因此，這種技術是全球通用。。漢和羅馬的生鐵農具都是這麼鑄造出來的。

而鋼鐵解沒有辦法了。羅馬使用的是塊煉技術。也就是固態冶鍊鋼鐵。非常費事。因此只有武器和鎧甲上採用。

而中國就更慘了。由於塊煉技術需要高品位的鐵礦石，而中國又是金屬稀缺國。因此到漢代。塊煉技術基本上就絕跡了。於是中國人發明了炒鋼技術。。就是在生鐵冶煉的最後加入氧氣。。利用氧氣來去除鐵里的碳，以製造鋼鐵。

此時，一旦生成鋼鐵，則熔點隨之上升，因此炒鋼的產物依然是固態鋼鐵。而由於這種工藝的特殊性。其渣鐵融合得更加緊密。因此除雜難度比塊煉鐵還大。

因此，炒鋼技術產生的百鍊鋼，其人力成本比塊煉鐵更大。價格更高。普及性也就更差。因此耗費鋼鐵產物都發展得比較慢。比如鎧甲。
但是中國人沒有辦法。。只能用這個。。。。。

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事實上，中國人一直也沒有煉出品質合格的液態鋼鐵。。而是在炒鋼的工藝基礎上一路點了下去。

最終，在清代，中國傳統的產生高品質鋼的工藝是這樣的。

冶煉生鐵。

在冶煉生鐵的最後加入空氣，開始炒鋼。

加入過量的空氣，炒鋼炒成熟鐵。

熟鐵質軟，好鍛打，通過鍛打除雜。

將熟鐵打成合適的形狀，澆入生鐵，形成熟鐵和生鐵混合鐵。

鍛打併互相滲碳，形成鋼。

這就是中國鋼鐵科技樹在西方文明入侵之前的最高科技了。

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要形成液態鍊鋼的高溫。同時避免雜質入侵鋼材，是比較困難的。有幾種常用的方法。

1。利用反射爐的輻射加熱，燒熔鋼鐵。(需要反射爐）

2。利用天然氣的高溫火焰，燒熔鋼鐵。（需要石油工業）

3。利用純氧和鋼鐵劇烈反應產生高溫，燒熔鋼鐵。（需要冷凍技術）

4。利用電弧高溫，燒熔鋼鐵。(需要電）

在中世紀，全世界的人都做不到。而做到這點的，則是在工業革命前夕的英國。用得是第一種方案。［解釋2］

參見

如何分析「李約瑟難題」？ - wheeler 的回答

事實上，比較古代文明哪種更加先進意義並不大。不同文明的資源條件完全不同。所有的技術都是因地置宜。某些技術先進或者落後個上千年都是正常的。
而歐洲產生現代文明，更像是一種偶然事件。如果反射爐在中國，日本，或者印度被被發明。那麼都很可能會在當地掀起工業革命。然後進入世界大戰，加速發展。而發展帶來的溝通。則很快會讓世界各地的各種知識聚集在一起。形成現代的科學體系。

而反之則很悲劇。。古代歐洲有著燦爛而輝煌的科學文明，人類很早就知道地球是圓的。還知道地球的尺寸。也產生了嚴謹的公理系統。科學的一切全都齊備了。然而並沒有什麼卵用。。歐洲的文明還是被宗教所損毀。科學和技術全面衰退。

事實上，工業體系才是文明的基礎。如果不能把智慧轉化為生產力和殺人力。那麼理性的講道理在弱智且野蠻的人的面前毫無優勢。無知者可以用他們出色的生殖力佔領一切空間。。然後用各種下賤的手段和理性者戰鬥。。他們毫無廉恥。。所以是無敵的。。因此理性必敗。文明就算是一時的領先，也不會長久。
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對羅馬毫無概念的人。。可以看看別人的答案。
如何直觀地說明古羅馬到底強大到什麼程度？ - 塗子的回答

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一個需要知道的常識是。歐洲的鐵制農具是在公元前1000年前就開始普及了的。中國則相對略晚。

羅馬時代更是如此，比如British Museum

還有這個 Roman agriculture

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解釋1。關於羅馬鐵產847500。文獻中用得是估算的。。用英格蘭的鐵產量反推羅馬的鐵產量。英格蘭鐵年產就2000多噸。這個方法略微有些扯淡。。因為英格蘭是出了名的金屬礦藏多。。從羅馬時代就是一個冶煉中心。但是古代羅馬有好幾個冶煉中心。。因此雖然可能鐵產量沒有那麼多。但是超越漢是沒問題的。。應該也超越了明。

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解釋2。早期反射爐冶煉出來得其實是高質量的鑄鐵。還是鑄鐵，但是是高強度的鑄鐵，非常接近於鋼。這種鑄鐵可以用於建築。甚至一些機械。比較重要的就是。這種鑄鐵替換了紐卡門蒸汽機里的銅製凝結缸。降低了成本。並且最終支撐了更加複雜的瓦特蒸汽機的出現。

普得林法是後期反射爐的一種應用，冶煉溫度可以達到1400度。已經達到了鋼的溶解點。之所以產物是固態是熟鐵。是因為它的目的就是為了生產熟鐵。那個時代熟鐵比鋼好加工，於是更加搶手。而且這種方法的產量非常大。倆人半天產一噸半。。

事實上，工業革命時的歐洲。加工鋼材的能力並不強。因此大多數常人認為是鋼結構的東西。其實都是熟鐵。是的，埃費爾鐵塔就是一座熟鐵造的塔。不是鋼。

參考 https://en.wikipedia.org/wiki/Puddling_%28metallurgy%29

當然，反射爐並不是只有這一種應用，比如老本行，精鍊高強度鑄鐵。造炮造大機器。都用反射爐。熟知的平爐鍊鋼法。。。在早期也是用的反射爐。

普得林法是歐洲第一次用脫碳法製造的熟鐵。採用礦石作為脫碳劑。也並不攪拌(好吧，記錯了，攪拌）。最重要的是，採用了反射爐。爐溫提高到了1400度。。。這貨和炒鋼一毛錢關係都沒有。也沒有證據表明發明者聽說過炒鋼。中國也沒有年產1000噸的炒鋼爐。一爐子頂全國的熟鐵產量。

人類鋼鐵科技的主幹是提高爐溫。
不到一定溫度煉不出鐵。
不到生鐵的熔點只能煉塊煉鐵
不到機械用鑄鐵的熔點就煉不出造機械的鐵。
不到鋼的熔點就煉不出液態鋼
溫度是一切的關鍵。剩下的就是省事。減少鍛煉的次數和力度。減少人力。減少成本。
覺得炒鋼是主幹的就跟覺得易經科技樹產生了電腦一樣。事實上。二進位對電腦來說都並不是必須的。蘇聯人曾經製造過三進位的電腦。

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我算是明白神馬叫知乎用戶的多樣性了。。。。。

質疑羅馬的鐵產量的請去鏈接中找原作者撕B。

不要在本答案下評論。看見即刪。

The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World 的作者。
姓名 John Peter Oleson

個人主頁 index.html

以及這個

Roman metallurgy

這個

https://www.amazon.com/Iron-Eagles-Ind-Roman-Br/dp/0752419005

和它的作者。

質疑羅馬有沒有鑄鐵的（還真特么有人質疑這個。）。看這個

Pig iron

The Chinese were making pig iron by the later Zhou Dynasty (1122–256 BC). To the west, smelting technology to produce pig iron and other iron products was known to the Ancient Egyptians and gradually spread around the Eastern Mediterranean as far as Ancient Greece. The Roman Empire and later the Muslim caliphates of the Middle Ages inherited and refined these technologies. Because of the collapse of the Western Roman Empire, Western Europe did not rediscover the process until the Late Middle Ages (1325–1500)

以及這個

https://www.amazon.com/Bronze-Iron-Transition-Mediterranean-Archaeology/dp/9185058793

作者叫 Jane C. Waldbaum

簡介是 Jane Waldbaum

找她，別找我。

我以為是常識的東西看來不是常識。。。沒事。。拉黑刪除。

質疑歐洲3000年前有沒有鐵器的。。。看個中文的(估計也有挺多人看不懂）。。。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%93%81%E5%99%A8%E6%97%B6%E4%BB%A3

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＊＊＊＊的也直接拉黑刪除。。。。

比如這種。

沒有生鐵的灌鋼法。。。。

或者他以為羅馬人有生鐵。。就是不用它造農具？

不能理解啊。

他似乎是這麼認為的。。

貌似他認為羅馬人是煉了8萬噸熟鐵和鋼。。。。。。這個熟鐵和鋼可比生鐵難煉啊。。。中國人後期造蘇鋼就是先炒鋼用生鐵造熟鐵。。熟鐵比生鐵難煉多了。。更別提鋼了。。這麼吹羅馬。。。為啥沒人罵他是洋奴呢。。。（還是說。。。＊＊原因，所以是階級兄弟?)

居然讓我看鐵碳相圖。。。

拿尺子量一下。。。1400度是可以的。（含鐵量小於2％即為鋼。。。。。而且還是堅硬的高碳鋼。。是製造武士刀的材料。。。一部分環首刀也是高碳鋼製造的。。。至於高碳鋼不算鋼什麼的。。。。。。。你們開心就好。。。）

看來＊＊＊＊之後。。。連尺子也不會用了。。。。

然後他覺得鑄鐵是笑話。。。

其實這世界也是個笑話。。。或者他不知道誰是笑話。

鑄鐵可以造橋

The Iron Bridge

(好吧，我是笑話。。因為要考慮到這種人壓根就不會點鏈接進去看。。或者看了也看不懂。。。我還得給他貼出來。。。）

The Iron Bridge is a bridge that crosses the River Severn in Shropshire, England. Opened in 1781, it was the first arch bridge in the world to be made of cast iron, and was greatly celebrated after construction owing to its use of the new material.

鑄鐵可以造蒸汽機（本來汽缸是銅的）

Abraham Darby II

The Coalbrookdale Company also played an important role in using iron to replace the more expensive brass for cylinders forThomas Newcomen"s steam engines.

高質量的鑄鐵推動了工業革命。

然後他覺得反射爐不能鍊鋼。

好吧，，我還是放百度百科吧。。

反射爐_百度百科

一種室式火焰爐。爐內傳熱方式不僅是靠火焰的反射，而更主要的是藉助爐頂、爐壁和熾熱氣體的輻射傳熱。就其傳熱方式而言，很多爐型（如加熱爐、平爐等）都可歸入反射爐。

所以其實平爐就是一種反射爐。。。然後人們確實是拿平爐鍊鋼的。。。反射爐不接觸煤燃燒的空氣。沒有硫。磷和硅可以通過融渣調節。。而且由於可以長時間加熱。。所以非常好調節。。平爐也是最早可以廣泛通用的鍊鋼技術。(貝塞麥法不能除磷）

然後高級鑄鐵可以用來鑄造炮。。。所以這是反射爐的另一個用處。

日本國家史跡——韮山反射爐

有些東西你永遠也沒有辦法戰勝。。因為他不在乎說了什麼。。而你只要犯下一個失誤。。。他就爽得要死。。。。比如他要生鐵農具。。我犯了個錯腦補成了鐵器農具。。。給了個熟鐵農具。。。這幫人這就樂得不行了。。。

然後吧2500噸鋼鐵少打一個字。。打成2500噸鋼。。。。又一幫人HIGH得不行。。。

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還有好幾個人評論說。。看了回答沒找到哪裡有。。。這眼睛該治治了。。＊＊＊＊的也拉黑。。。
比如這個 peng JL

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然後還有這種。。。古織著名法律界人士

（突然考慮到在知乎估計還得有一大半人跟著一起笑, 還是得加上說明）

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%88%97%E9%A1%9B%E5%B0%BC%E4%BA%9E_(%E7%BE%85%E9%A6%AC%E8%A1%8C%E7%9C%81)

（這麼多人反對。。是不是因為有些鏈接不知道怎麼看？。。。。看來得放百度的鏈接）

不列顛尼亞（羅馬帝國行省）

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然後發現家教和＊＊水平的相關性還是很明顯的。

他肯定不知道。。。。

https://www.pinterest.com/pin/446841594253481939/

當然，，iron spear, dagger, tools. 不叫鐵器。。8th c BCE 不叫公元前八世紀。這副圖不叫在希臘出土的公元前八世紀的鐵器。而叫毫無乾貨。胡說八道。
而這種陳玉林來自鐵血網的，以武器淬火來證明鋼鐵產量的論據才叫能讓"人"信服。（因為明朝歐洲的鑄炮技術超過了中國，所以明朝中國的鋼鐵產量就低了？？？當然，假設他們擁有＊＊是我的錯。）

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還有純＊＊。。這個沒法反駁。。這位已經失去正常的語言能力了。。

至於古代誰先進。。。隨手舉幾個吧。

Colosseum

競技場，兩千年不倒。

https://en.wikipedia.org/wiki/Insula_(building)

古羅馬平民窟。可達7層。兩千年不倒。

中國最早的單體建築則是唐代的。（就幾座。非常珍貴。）

當然，我不覺得羅馬比中國先進。。他們只是碰巧有火山灰而已。但是就算這樣也非要說領先。。還公認的。。算了。。。。為什麼要期盼一個失去語言能力的＊＊擁有＊＊呢。

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繼續這位叫長空飄雪。

。。。。。我長大以後一直以為中國已經發達到消滅＊＊了。。。。

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還有這種漢朝和羅馬誰的冶金水平更好？ - 十一點半的回答

他肯定知道。

先進的中央集權國家阿茲特克文明_百度百科。遇到了落後的封建制國家西班牙。 於是在工業革命之前。就派了一對殖民者。越過大洋，毀滅了西班牙文明。

一直到工業革命中期。英國的農業技術經歷了農業技術革命之後還是落後於中國。所以英法聯軍的戰鬥力也不行，於是遭到了中國軍隊的侵略。

中世紀歐洲是先進的封建制度。進入大航海時代之後就發展出了落後的奴隸制度。所以文藝復興，大航海什麼的極大的降低了歐洲的生產力。加速了歐洲的衰退。讓歐洲市場流通的貨品越來越少。導致白銀等貴金屬大量流失。促進了資本主義的滅亡。
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還有這種松雲

只是效率的區別么？？？？很顯然，中國人在漢朝的時候就可以直接冶煉生產出可以建設埃菲爾鐵塔的熟鐵。但是中國人不知足。中國偏偏不喜歡用這種直接冶煉出來不用經過鍛打除雜就可以製作鎧甲的熟鐵來製作工具和武器。。而是非要進行幾十次耗費人力的鍛打除雜。。

你說。。這不是神經病么。。。
祖宗當然不是神經病，而是用他們的智慧利用並不算多麼豐富的自然資源建立了輝煌的華夏文明。可是總有一些人。明捧實貶。。。不把祖先都描述成和他們自己一樣的＊＊＊就不舒服。。

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這問題絕大多數情況下等於在問「是高貴無比的西方文明先進還是費拉不堪的東方文明先進」

也許是最後一次編輯

我說了那麼多，大家還是認為我說的就是錯的，另兩位答主才是對的，我在避重就輕，我專業知識不夠。我說錯了什麼?我哪裡專業知識不夠?我哪裡避重就輕?請你們告訴我，有的，我就改正。

理論上來說我只希望大家看到前半部分，後面的撕逼我基本上就是在嘲諷+釣魚，沒有拿什麼乾貨出來。我本來也不想這樣傷害別人，可是，你知道嗎，這兩位答主在大過年的日子裡，在我友善的回復下面破口大罵我是腦殘，無知，一整個春節，我都是在難受中度過的。

撕逼的最後，李夢陽把他自以為得意的那張圖甩出來以後，很得意的說，這資料還是我扒的，我會不知道?

然而，很抱歉，他的資料我早就看過。

古青江那張圖，火燒刀，然而，我根本不知道我說的錯在哪裡。如此明顯的複合結構，如何證明"慶長之前多為丸鍛"?

第二，古清江有一個著名的特點，叫"鯰肌"，這種像鯰魚一樣的肌理，是由不同含碳量的鐵形成的，具體大家可以百度。對於這種肌理，一般傾向於用複雜的造入結構來解釋。如果你還是堅持要認為這是丸鍛的巧合，那麼，請解釋古清江的鯰肌如何丸鍛?

第三，信國那張圖，我懶得截圖官網日文原文了，本來也不是什麼好刀，還有黑呼呼的是刃金不是夾灰，他也沒有貼截斷之前這把刀的原貌，然而網站上都有，截斷前的狀態已經生鏽研減。雖然作者本人在文章里很嚴謹地說到底是鍛造瑕疵還是研減或者是火燒碳化沒有定論，但是作者也說，是鍛造瑕疵的可能性較小。

那麼問題來了。一把皮鐵都被磨掉的刀，可以證明古刀造入大多數是丸鍛嗎？

所以，你們的心情我能理解，都想爭口氣，要

讓明朝的刀劍揚眉吐氣，但是這不是通過貶低日本刀來完成的。更不是網上哪裡抓到一句話就奉為珍寶，覺得日本刀原來是垃圾的，什麼半吊子都可以去隨便貶低他。

至於說我避重就輕。

難道我還沒被黑的夠慘?

這兩個答主污衊我:

盲目精日

說日本有大鑄件

認為一切明朝刀劍比不上日本刀

認為明朝沒有熱處理

這四點，我從來沒有說過。

其他逐條批駁的內容:

求求你，如果你覺得我說的不對，或者我哪裡避重就輕，告訴我具體在哪裡。

請不要泛泛而談地批評我，拿出證據打我的臉

或者，在貼吧艾特我，id xzj3511

謝謝你們。

我盡量聽取你的建議，前提是，不要罵人。

三個月了，我真的累了。

知乎，真是不友善的地方啊。

︶︿︶

最終論調: 中國的鍛冶技術，在古代的大多數時候都位居世界前列。但是，如果你對外國的鍛冶技術不熟悉的話，千萬不要誇大高估中國的技術水平，或者貶低外國的技術水平

吹成第一，或者與世界範圍內的其他文明進行不理性的貶低，不叫愛國，叫自取其辱。

本答案停止更新。不過，有任何人認為，我駁斥如下兩位知乎用戶的錯誤言論有任何扯淡的地方，請艾特我。

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正文

關於更正 @波波父的錯誤言論

為了不影響大家的閱讀，我將總結一下知乎答主 @波波父下關於明朝中日的一些錯誤言論，並把波波父為了和我撕逼，連續暴露出自己知識儲備和做學問方法的不足，被我掛城牆的內容放在後面。

戚繼光將軍千古。但是，答主錯誤估計了武器在戰爭中的佔比。事實上戚家軍的刀比日本刀更長，刀接近刀鐔處不開鋒，有傳言說是為了結合」陰流」和長槍法這兩種武術才這樣設計。從」辛酉刀法「和」單刀法選「來看，更應該傾向於使用武技克制倭寇，和兩種刀劍的質量沒有直接聯繫。

所以，從戚繼光蕩平倭寇看成是武器的勝利是及其不負責任的，這種」打得過說明兵器好「的邏輯，對戚繼光將軍也是一種侮辱。

乍一看，這也是一個很誘人的邏輯，」日本刀賣的那麼賤，說明日本刀很爛啊「，可是深究之下你就知道，這種說法邏輯漏洞很大，比如，一把刀賣得賤不代表工藝差，再比如，比起刀劍，那些浪人更需要生產工具。

很可惜，在這裡，日本刀確實是在給日本人丟臉，這不僅僅是倭寇中絕大多數日本人是浪人——被剝奪俸祿的武士階級，手裡根本沒有什麼好貨色。而且在中日勘合貿易的這個特殊時期，是日本刀鍛冶的一個黑暗時期：室町時期。在這個時期，短暫的和平被大量小規模戰爭所打破，日本貴族急需戰爭的物資和武器，因此當時日本最大的兩個刀劍製造與販賣中心，備前和美濃，開始大量地生產刀劍。先說美濃地區，當地的刀工集中在關市這個地方。在批量生產刀劍的時候，依舊能保持一定的技術水準，可是依舊比上一個時代的日本刀差很多，（題外話上一個時代是日本刀的黃金時代，目前日本評價最好的日本刀很多都是那個時候打造的），而備前就更不像話，有點像大躍進時代的大鍊鋼鐵，往往是一個村全部轉行做刀劍。大量的劣質刀劍輸出到戰士手中，以及牽扯到中日在明朝的勘合貿易中，由於來不及裝上刀裝具就匆匆捆成一打一打進行銷售，因此得名」數打物「，如此劣質的質量，難怪這些東西在中日勘合貿易的時候，售價那麼低。

可是，這並不代表日本刀就很爛，只能說」數打物「真的是很爛，可是在當時，備前長船與三左衛門佑定，源兵衛佑定，關派兼氏，以及大家熟悉的」村正「，都是很棒的刀工。這些人依舊在專門為日本上層武士鍛造優質的日本刀，只不過，這些刀很少會賣到中國來。

這裡錯誤很多

首先，日本在當時的煉鐵法根本就不是塊煉法，雖然產物都是像海綿鐵一樣的一坨，但是卻是兩種截然不同的煉鐵法。那些動輒說」不過是最原始的鐵礦石還原法，其實就是普通的塊煉鐵滲碳鋼，其中玉鋼含量只有5%」，都是對日本鍊鋼歷史不了解，望文生義的，不負責任的言論。

以上來自yesir 《話說日本刀》

可見，tatara煉鐵法的原理是是一步法，即鐵在還原過程中與碳結合然後根據不同分層得到不同含碳量的產物，其中包含了鋼。溫度一般為1000~1200度。（現代的安來鋼生產就參考了其中的原理。）

而塊煉法，則是在低溫（一般1000度上下），鐵礦石還在固體的情況下，使用木炭還原鐵礦石。塊煉法煉出的是含碳量低的鐵，需要再次加熱鍛打，並與木炭接觸，去除礦石，改善機械性能，才能出鋼。

由此可見，tatara的產物有鋼，且以高含碳量產物為主，不需要再次滲碳。而塊煉法煉出的是低含碳量的鐵，需要滲碳成鋼。

日本人拿海綿鐵裡面的一小部分高碳鋼作日本刀的說法不攻自破。

至於只含5%這個數據，請注意，上文提到，在室町時代初期，鉧壓法已經沒有成型，也就是說當時的tatara爐由於溫度不夠，只能出含碳量介於鋼和銑鐵的混合物，含碳量不均勻，含有很多高含碳量的鐵碳合金。也就是說，當時的tatara爐出不了真正意義上的玉鋼。

至於鉧壓法成型以後，玉鋼的真正含量，一般認為是鐵礦石：木炭：玉鋼=10：12：2.5。

數據來自広辭苑 2000年第五版

這裡說到「這種材料和炒鋼，灌鋼比沒有優勢」，又是錯誤的言論。

炒鋼法得到的鐵，品質其實比不上同時期的玉鋼，因為如下原因：

1，日本的富鐵礦，礦石質量高於中國的貧鐵礦

2，炒鋼法在明代使用了煤炭，硫和磷含量高，這兩種東西對鐵的性能有害

3，所謂的玉鋼是從tatara爐中產物進行小割和水減，再進行挑揀以後的產物，將這種材料和直接爐出的炒鋼作比較，根本不公平。

但是，沒有優勢是完全錯誤的，雖然日本從南北朝開始進口了很多中國的鐵，但是作為武器鍛造的首選還是tatara爐出的鋼。

修改： tatara出鋼作為武器鍛造的首選並不嚴謹。備前和美濃地方有使用明朝進口鋼的證據，有很大可能因為批量製造需要大量鋼材，因此需要進口支那鐵製作刀劍，包括關物和數打物，雖然沒有證據證明各番扶持下的頂尖日本刀匠使用過明朝的進口鋼，不過也不能直接認定tatara出的鋼一定是首選。

另外，按照天工開物的記載，日本人對自己的鋼材有一種狂熱的自信，並不太看得起中國的鋼。

"凡倭夷刀劍有百鍊精純、置日光檐下則滿室輝曜者，不用生熟相和煉，又名此鋼為下乘雲。"

——《天工開物》

為了證明明朝煉鐵技術高超，答主在後文舉了一個鐵錨的例子，用鐵錨的雜質含量，倒推炒鋼的雜質含量，然後得出明朝炒鋼雜質含量極低，領先世界的言論。

這種做法是不符合邏輯的，古人云，鍛，小煉也。炒鋼在製作鐵錨的時候，還要再進一步加工，以排除雜質，因此，成品的鐵質並不一定和炒鋼鐵質有必然聯繫。再加上原文提到熱鍛再加退火，答主的邏輯不攻自破。

「接下來看答主說的」簡單的包鋼法，製作工藝比疊鍛要簡單很多「

這句話不僅錯誤，邏輯也很混亂。首先，包鋼也好，夾鋼也好，這些屬於刀劍的複合結構，而疊鍛，是鍛造的一種方法。一般中日的刀劍鍛造，都是先打出理想硬度的皮鐵，芯鐵，然後進行鍛合，將芯鐵皮鐵拼在一起。其中疊鍛是鍛打的方法，發生於鍛合之前，和鍛合沒關係，而包鋼，則是鍛合的方法。

舉個不恰當的例子，如果刀是夾心餅乾，那麼鍛打是做餅乾，包鋼則是把餅乾和夾心拼在一起。用這兩種完全不同的概念作比較，相當於是說」將餅乾和夾心拼在一起很簡單，難度比做餅乾要簡單很多「，顯然是邏輯錯誤。

至於」日本刀只有簡單的包鋼「，下面這張圖可以說明問題

信國：南北朝

來：瀾倉時代

村正：室町時代

備前守光：室町時代

了戒：來了戒源於「來」末期

關傳：室町時代

相州廣光：南北朝

備前佑永，肥前忠吉：江戶

這是上世紀二十年代初，日本政府通過截斷相當數量的古刀，經過截面分析得出的結論。可以知道，日本刀並不只有簡單的包鋼。至少在明朝這個時間段內不是。

最後，」百鍊鋼的傳世技術（近代稱為折花鋼）「這句話也有錯誤。中國古代的百鍊，十煉指的是什麼一直是一個問題。第一種認為」百「是塊煉法的加熱次數，基本上是現代人的描述塊煉鐵的定義。古代則有兩種說法，一種是」摺疊一百次「，這種說法是站不住腳的，因為摺疊一百次不僅費時費力，摺疊次數過多對刀劍性能會有折扣，因為會導致鋼材過分失碳，因此這種」百鍊「定義站不住腳。另外認為是中國古籍中記載的」瑜鮫鍛「中鐵塊在摺疊時的堆疊數量，目前這種猜測應該是最有依據的。

」瑜鮫鍛「

至於價格，我上面說過了，通過價格斷定日本刀和明刀的質量，是不嚴謹的，另外摺疊鍛打這種方法，大概從唐朝開始，從中國傳入日本，中國一直以這種鍛造方式為主，在明朝有與少數民族武備交流以後獲得的其他鍛法，不過」百鍊「應該指的依舊是」瑜鮫鍛「，和中東的鍛造方法不應混為一談。

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關於知乎答主 @李夢陽的回答，有幾個地方的概念錯誤非常嚴重。奉上破解指南

重複的部分我不說了，參考上文數打物的部分

嚴重的概念錯誤。

打刀的出現應從南北朝開始，到室町中期開始已經被廣泛應用，晚期已經成型。在新刀期這一個時期內，打刀一直都存在並作為主流。而新新刀準確地來說是指那些在幕府末期，在「刀劍復古鍛」的呼聲下鍛造的日本刀，或者說在那個尊王的年代鍛造的刀劍都叫新新刀。而明治廢刀令的下達則是這一時期的終結（明治九年）。因此新新刀和打刀並不能劃等號，而是兩個不相關的概念。

這也是一種沒有深入研究的誤解。上文有圖可以證明，古刀期的古刀一般都已經有「造入」，所以不能說「多採用丸鍛製造」，不過從數打物的數量來看，硬要將數打物算入日本南北朝和室町時期的日本刀進行統計的話，丸鍛的日本刀可能也不少。需要注意的是，有些流派比如相州傳的正宗，以及正宗十哲中的一些人，可能採用與卷合類似，但是卻並沒有用皮鐵芯鐵，而是將鐵直接像疊被子一樣捲起來的方法，本質上這種鍛法依舊為丸鍛，但是不能與一根鐵條打平的數打物混為一談。

至於甲伏鍛，由於在上世紀截斷的日本古刀有限，因此已知的古刀造入方法僅是一部分，不過從已知的截面圖來看，比甲伏鍛複雜的包鋼結構已經存在，比如青江派，來一門等等。所以所謂的慶長傳來甲伏鍛的說法根本沒有憑據，說得天花亂墜，也是罔顧歷史事實的言論。

以下是撕逼和掛城牆部分——————————————————————————————————————————

20.0 @李夢陽

再怎麼狡辯、轉移話題、避重就輕，錯的終歸是錯的

沒錯，我就一跟風的，凡是對所謂的"日本刀塊煉鐵論"，還有"日本人抄襲棒子的甲伏鍛"有異議的，全都是跟風的；信了你的鬼話的，才是真正的愛國者，狗屎日本刀，都是垃圾，被中國刀劍秒殺！

兩百年前那群人，就是像這樣說著『』我天朝上國，無所不有，蠻夷的奇技淫巧何足掛齒『』，然後，被列強按在地上摩擦。

接下來，離奇的是，你給的資料，哪個字提到古青江的造入的呢?

再接下來，就是用自己的理解去欽定信國質量不佳了。先提醒一下你，如果你指的是刃部那兒黑乎乎的那塊，那個是刃金，不是夾渣。

然後，還在堅持塊煉鐵吶?

苦口婆心地和你再再再說一次，塊煉法煉的是鐵，需要滲碳成鋼，tatara法則是一步法，產物以高碳含量鐵碳合金為主。兩者雖然都屬於低溫煉鐵，但是溫度也是不一樣的。這都看不懂的話，那我也沒辦法了。

最後，和你苦口婆心地說了新新刀和打刀不能混為一談，你偏不想聽，偏要扯新刀，我就明確地和你說一點，就算你新刀扯得再牛逼再正確，你那些"明治新新刀"的瞎話還是錯的。我覺得你還是要學習一個。

最後，

19.0說好不更的，又摸了

首先 @李夢陽又下了個套，太刺激了，居然用火燒刀來騙我。

不過既然提到了古青江，那麼也許我們更應該請李大師講一下，"鯰肌"是如何形成的?如何用"丸鍛"做出來?

我還從來沒見過，拿著乾貨，自己居然還讀不懂，然後腦補一下就當做言之鑿鑿的所謂證據，自以為可以打別人的臉，如此高的自我欣賞能力，怕不是吃了香香雞的猛男哦。

還有啊，不要再說什麼"這是我的乾貨"，那是"我第一個放網上的"，你留著用來懟我? 你是不是以為我沒看過，就可以張大嘴巴說瞎話了?naive。

一個說出"明治時期的新新刀，也叫打刀"的人，居然教訓我分清古刀期的打刀和新新刀期的打刀，大寫的服。

然後又開始說我不知道慶長新刀了。沒錯，你又知道了。你怎麼不和太陽肩並肩呢？

接下來又是老一套的"所有研究指向""日本人不承認"復讀機一樣的，懶得看。至於"日本乾兒子"，又是愛國小將的思維，凡是不吹捧咱大天朝的，全都是冷吧洋奴，k吧倭奴。結尾還不忘補一句"日本冶金是世界冶金公認第一爛"，心態爆炸。

同學們，（敲黑板）看到沒有，不懂就不要強答，不然保不住ass的。

還有這個，也是不懂裝懂半吊子。

首先把信國一派和數打物混為一談，明顯是在那裡強行裝懂而已。

其次，不管是哪一位信國吉包，信國一派的鍛造方式，一般都是多片材料鍛合這種做法，至於所謂的夾渣，如果一看到黑的就是夾渣，那我也無話可說。（看不懂日文，漢字看得懂吧，黑點-線非金屬介在物）

最後，信國吉包最早可以到末古刀時期，信國在末古刀的位列也僅僅是中上作，屬於位列墊底，你這波田忌賽馬還可以哦

18.0 @李夢陽開始不服氣懟我了

長得像海綿鐵就是塊煉鐵。佩服

然後開始瘋狂污衊我的言論，說我說明朝沒有熱處理。然後開始丟乾貨，可是，我是這麼說的

來，和我念一遍"淺燒幅的熱處理"

還罵我"腦殘無葯可醫"，這句話原話奉還。

這人又說了一句"腦殘無葯可醫"，素質吊差。

反問你一句，知道這張圖裡哪把刀用了包鋼嗎？如果是你自己的資料那就更丟人了，拿來資料不會看，退群吧。

來來來，service

看懂了嗎？

知道青江派嗎？少年？

再來個備前物

騷年，還在說「多採用丸鍛」嗎？

"新新刀也叫打刀"，第一次聽到有人這麼定義打刀，太厲害了。

"皮心鐵甲伏鍛技術"，你以為皮心鐵只有甲伏鍛才有吧?

到底是誰不懂歷史在吹呢？

還罵我"腦殘無葯可醫"，你在說你自己嗎？

你怎麼不提你的"甲伏鍛就是包鋼"了啊？丟人

從"慶長以降"，居然可以推斷出"豐成秀吉把包鋼，也就是甲伏鍛的技術帶到了日本，日本才學會"，還罵我"要不要點臉"，這句話你問你自己吧。

17.0 @李夢陽發表了如下言論

我的乾貨就是一本話說日本刀，有趣。真希望像yesir一樣很自豪的說這本書就是我寫的，可惜不是。我的知識水平不高，不這本書足夠吊打你了。

另外，所謂的"只有一本"，我另外還舉出了那麼多例子，此兄一概視而不見，誰才應該無語?

至於其他都是抄來的，這句話實在讓我忍無可忍。

這裡的每一個打出來的字，我都是純手打，引用的地方我都會說，現在這個人只需要一句話就可以把我寫的全都當作"抄的"，而這個人自己的答案，卻充滿了各種誤導和錯誤，有什麼資格對別人的答案指手畫腳?

至於所謂的"順手抄的我的圖"，我說的很清楚，這張圖是我朋友給我的，你覺得這是你的資料，行，我已經刪掉了，這種資料我不稀罕。

至於關於這張圖想要證明的東西，本來波波父這個人說，日本古代無法鑄造，我拿了平安時代鑄造師和瀾倉時代寺廟鐵釘的例子，你們又說一定要鍋子，我就找了這張圖，結果你們又說要三尺鐵鍋，厲害啊，當時誰說"日本古代沒有鑄造"的?

16.0 @波波父還在掙扎

先說了一大堆鑄鐵柔化技術，不知道想要證明什麼，然後畫風一轉，又把日本的鍊鋼法往塊煉滲碳上靠。我都說了那麼多次了，原理也給你看了，你還要狡辯，行吧，日本人只會塊煉法，日本人落後全世界tatara法在二戰時期煉過戰爭用鋼，所以，二戰時期的艦船鋼材也是塊煉法的，你開心就好。

而接下來這一串鬧劇的中心依舊是"tatara煉鐵依舊是固體煉鐵，而炒鋼法是鐵水"，且不說把tatara煉鐵法說成是固體煉鐵，炒鋼法居然成了鐵水了，說明你連炒鋼法都沒弄懂，連炒鋼法是半凝固鍊鋼攪拌這個嘗識都不知道，這樣的人居然還叫囂"你一點都不懂冶金"，皂滑弄人啊。

至於已經拿出來一萬次說了的劉勝佩刀，看來我說過什麼你一點都沒有放在心上。漢朝刀劍有三段硬度不同的刃區，日本刀也是一樣的。關住金高取的是中心段，劉勝佩刀取的是物打處。我更是不知道你為什麼一定要拿著這兩個毫無可比性的東西作比較，一個是中山王佩劍，一個是爛大街的貨，一個明朝，一個漢朝，一個鏽蝕嚴重，一個基本保持完好，這兩個東西你要比到什麼時候?比較的意義是什麼?到底是要說漢朝的鍛造先進?還是說明朝的冶煉技術先進?

至於明代鐵錨

雖然這個乾貨看起來不怎麼靠譜，不過"熱鍛後又經退火"足夠打你的臉了。

15.0翻了你所謂的日本人截斷的圖的清晰版出來 @李夢陽

我就不說了，我都覺得臉疼

14.0 @李夢陽

我說: "包鋼不是甲伏鍛"，他以為可以打我的臉了

果然，太刺激了，這簡直就像下套一樣。

"包鋼就是甲伏鍛"，且不說那些什麼山城來派，大和傳的刀工做的複雜的包鋼，光是"逆甲伏"就可以讓你自己打自己的臉。原則上這些都是包鋼，甲伏鍛只是其中一種最簡單的複合結構而已。

懂了嗎？大師?要不要我給你放個逆甲伏的圖?

14.1更正。撕逼的時候腦子有點糊塗，逆甲伏應該屬於夾鋼的一種，而不是包鋼。不過即便如此，中國和日本的夾鋼造入還包括卷合，本三枚，四方鍛等，並不可以把甲伏鍛簡單與包鋼畫等號

13.0

有趣， @李夢陽開始丟乾貨了

這張圖僅僅是證明了志津三郎兼氏，佑定（還不知道是哪個佑定）和備前康光用了丸鍛而已，單憑這個居然可以判斷出甲伏鍛是慶長傳入，怎麼感覺那麼任性呢？

不過，古墳時期日本人進口炒鋼。完全同意。

12.0

一個從來不認真看其他人答案的人，居然還評論其他人的答案是錯的。

能有這種推論，只能說對我寫的東西根本就是一知半解地理解，然後給我挑刺，最後堅持自己錯誤的想法。

我都說了無數遍了，tatara爐出來的產物，還要經過小割和水減，將產物敲碎，挑揀，分類。

"出來就是固體的，根本無法鑄造成器"

你拿著一大坨鐵，還談什麼鑄造

11.0

繼續掛城牆

"日本那種煉鐵爐沒辦法融化鐵水，無法鑄鐵"

隨便找一根瀾倉時代的建築上的鐵釘就能打你的臉了，平安時代就有鑄物師了，這些人在鑄空氣嗎？

關於明朝鐵錨雜質的問題，我還要說幾遍?

你用鐵錨的雜質含量，就能倒推出炒鋼的雜質含量也是那麼低，棒。

那是不是，我用一把明朝刀劍的雜質含量，可以把炒鋼的雜質含量吹的更低，豈不更棒?

我還可以用漢劍的雜質含量，倒推出西漢的塊煉法雜質含量，豈不更更更棒?

那些鑄造師，鍛造師都要哭了

10.0 @波波父又雙叒叕在質疑日本美術刀劍保存協會。

這麼說吧，全日本的武器類文物都是日本島建保存協會堅定的，具有法律效力的鑒定書。舉個例子，如果由日本刀劍保存協會鑒定等級在特別重要之上，那麼這種文物是不能離境買賣的，一旦離開日本國土就是違法行為。

你，，，不會認為日本政府是民間組織吧。

關於銑鐵不能鍛這種荒謬言論。我提醒你一下，中國獨特的灌鋼法，不就是生鐵再煉么？

日本歷來不太看得起中國的炒鋼，天工開物:

"凡倭夷刀劍有百鍊精純、置日光檐下則滿室輝曜者，不用生熟相和煉，又名此鋼為下乘雲。"

從tatara爐出，經過挑揀的鋼材，不管是江戶時代以後的鉧壓法也好，還是安土桃山之前的銑壓法也好，都是日本武器兵器的主要鋼材來源。中國的進口鋼絕對不會是某人所說的"絕大部分「。

直到新新刀時期，才有一個人吸收了中國灌鋼法的原理，提倡」刀劍復古鍛「，開發了卸鐵法。而這麼做的原因並不是說日本人意識到了自己的鋼材有多爛，而是由於江戶時代以前的銑壓法是如何對銑鐵進行降碳的，已經散佚失傳，江戶時代以後的鉧壓法，再鍛出的武器刀劍，不具有古刀期的武器豐富的地鐵動態，（新刀期的這種地鐵單一的狀態叫做」無地風「），為了復原古刀的這種」藝術效果「，提倡收集古鐵，（也就是平安到室町時代的遺留鐵製品），立爐煉出銑鐵，然後和灌鋼法類似，將古鐵作為滲碳劑煉出鋼材。

至於江戶時代以前的銑壓法是如何對銑鐵進行降碳的，雖然沒有實際工藝流傳下來，但是卻是有冶煉爐遺址的，你想看的話我大可以給你看。

拿著那些從三無網文抄來的結論，過來洋洋自得地列給我看，說："你看，小日本的所謂的鍊鋼，其實就是塊煉鐵的技術，說的好聽而已「，說出這樣的話的人，還要我拿出所謂的「真正的乾貨」，厲害啊。

9.1關於古代文物保護和鑒定，稍微說兩句

但凡古代文物，年代是必須的，但是金相測試就要看了。

和對於鏽蝕比較嚴重的中山王劉勝佩刀，這不僅是珍貴的歷史文物，更是彌補漢朝鐵器鍛冶的一個重要標本。這把佩刀是墓葬出土文物，而且從發掘的位置來看可以確定為劉勝的佩刀，那麼基本上就可以斷代了。至於金相測試，測試報告里有這樣一句話"對其斷面進行金相測試"，說明由於鏽蝕嚴重，此文物已經無法作研磨或者去銹處理，至於斷面，個人認為既然是重要的文物，測試員自行截斷進行取樣測試可能性非常小，應該是本來文物已有斷面，再取樣進行測試。

至於我提到的那把關住金高，鍛造於室町時代晚期，也不是「出土」文物，而是「傳來」，也就是說一般是通過家族或者是買賣流傳下來的文物，而在日本，類似這把關物的兵器實在太多了，所以這把武器基本上沒有什麼歷史價值。而日本美術刀劍保存協會（簡稱日刀保），對刀劍進行斷代的時候，一般都是根據其銘文押型，以及刃上熱處理的方式，進行鑒定斷代。至於日本刀到底刃部硬度多少，芯鐵硬度多少，基於對文物保護完整性的考慮，一般都不會截斷取樣進行金相測試。至於為什麼這把關物還是被腰斬了，我怕大概就是因為中國像你一樣一定要事實證據的人實在太多，這位土豪任性，只能把一把文物掰開來，無奈之舉而已。

貼一個e sword上的標本

同樣是關物的一把槍。

在日本這些特別重要以下等級的文物是可以買賣的，所以你可以看到250000的售賣價格。

上文中你可以看到斷代大約為1674-1592年，以及鑒定書的出具者，日本美術刀劍保存協會。

日本美術刀劍保存協會出具的鑒定書

一些細節吧。

至於關住金高的鑒定書在哪裡，抱歉，那麼早的帖子，我找不到了，我只能說沒有證書和登陸證，這些文物根本不可能寄得到中國來。

退一步說，難道明朝那些保存完好的刀劍，也要截斷取樣嗎？

9.0繼續掛。

來了兩個人又如何，本質上還是望文生義，以及半吊子的吹牛，所以說一粉抵十黑，自取其辱而已。

@李夢陽

@波波父

用銑做鐵鍋，這句話不是我說的，而是來自許耀華老師。

以及

《話說日本刀》第70頁。想質疑這篇文章的，大可去論壇懟作者yesir本人，或者知乎艾特他。不過請你們做好心理準備，人家的閑工夫可沒我這麼多。

對了，我不僅說銑可以做鐵鍋，還說銑可以鍛武器哦。

驚了。歪曲能力天下第一，又開始說我說"銑就是鐵和彈的混合物"了。厲害啊。

看來你是連「小割」「水減」「十字鍛」是煉鐵師還是刀匠的工作都不知道，還在那裡吹中國的鍛冶技術，感情是吹一些腦子裡不存在的東西。

我說了，我不喜歡鐵鍋，可是你們太愛鐵鍋了，怎麼辦呢?我去問了一下前輩，"有沒有什麼日本的鐵鍋呢？"

（中間省略一張圖，因為@李夢陽說這張圖是他以前發貼吧上的，我這裡借鑒了一下，他覺得"無語"，無所謂，你的資料金貴，我不用的）

還有啊，前輩提到了「南部鐵器」我就去查了一下

預感到你們要質疑這篇網文，我還有日本wiki的大禮包封上

看不懂日文怪我咯？

給你們機翻一下

「平安後期，江刺郡豐田館（現在的江刺區）的藤原清衡為自己在近江國（滋賀縣）開始鑄件師招致開始了。這逐漸南下到羽田（現在的水澤區羽町）。這附近，腹地的北上山地的鐵砂，木炭及羽田的北上河舊河川痕迹出優質的沙子和粘土之類的模具材料容易到手的事物開始鑄造業繁榮的。中世紀的鑄件師稱為「走筋」一樣，根據必要的地方輾轉地域的事是常事。需求主的清衡為自己平泉（平泉町）轉移和他們一起轉移到了。實際上，奧州藤原氏的時代的遺迹中出土著，模具中尊寺為首的寺院等設備也鑄造了。奧州藤原氏的滅亡以後，把日用品進行了。

羽田機場鑄件師定居下來的是室町時代初期，黑腋下千葉家養子進入了京都聖護院的田正頼的鑄件師的那個開始了被認為是。後千葉家是奧州總奉行葛西氏召し抱え。以後，田正頼的弟子和關西採訪的鑄工們羽住，深入人心。」

至於平安後期是所謂的「400年前」還是公元1192年，常識問題。

所以別再說什麼銀河系裡的偉大發現了。丟人，退群吧。

至於 @李夢陽，你的答案錯誤實在太多，比如說那個所謂的秀吉傳入複合結構，日本人之前都用的是丸鍛的，無稽之談。 @波波父把這句話直接抄過來和我撕逼了，你覺得不服氣，我給你服務到家，給你再看一遍

信國：南北朝

來：瀾倉時代

村正：室町時代

備前守光：室町時代

了戒：來了戒屬於「來」末期

關傳：室町時代

相州廣光：南北朝

忠吉：安土桃山

備前佑永：室町

除了肥前國忠吉，沒有一個是安土桃山之後的。

這些是上世紀20年代初，日本政府通過截斷相當數量的古刀以後得到的截面圖。

所以什麼侵略思密達之前都是丸鍛的，又是想當然的，不負責任的言論。

8.0閑的無聊，給各位看官寫個起因經過吧。

起因: 我給@波波父的答案點了個贊，然後提醒了他一下，中日勘合貿易時雙方鐵質品的價格，和兩國實際鍛冶能力沒有必然聯繫

經過: 正如各位所見，@波波父一定要我拿出各種證據，然後不知道怎麼回事就把漢朝唐朝明朝扯了個遍。

講道理，看到這個答案，你還記得我寫答案的初衷是什麼嗎？

心累啊。

7.0更新理解能力堪憂 @波波父逐條批駁如下

百度百科

銑鐵含量最高到三，不過，騷年你是不是化學沒學好，知道什麼叫混合物嗎？你可以不知道小割和水減，你也可以不知道這是中國和日本通用的技術，當然你更不知道我說過的大多數技術中國其實都有，並不是我換個名字忽悠你，不過，你不會以為鐵匠刀匠拿到爐出的產品以後不挑揀的吧?

既然你要吐槽我一直說日本，那我說說中國好了。在拿到煉出的鐵以後，中國的刀匠師傅需要做以下工作:

先把它們敲碎，然後按照成色分類

打成小鐵塊，用紙包好澆上草木灰，簡單的淬火一次

多次循環以上步驟

同志，並不是爐里出來的東西直接拿來用的，你說的鐵錨也好，鐵鍋也好，做成這些東西用的鐵是從爐子里出來以後再挑揀過的。

所以，你以為銑鐵裡面有含碳量超過2%的生鐵，除了鑄造以外別去他用，可是別忘了這種混合物混雜的鐵碳含量差異很大，師傅完全可以挑揀過後加以利用的。

還有，很好奇你這個"銑鐵就是生鐵"的說法哪裡來的，還字典什麼的感覺很gay的樣子，我就去百度了一下

百度漢語。。。

百度作業幫。。。。。。

。。。。。。

還有，我都說了多少遍了，日本刀劍保存協會是權威的國立鑒定機構，叫你百度你又懶，不去百度你又說我是民科，我能怎麼辦, 我他喵的也很絕望啊。

行吧，就算你質疑日本刀劍保存協會是民間組織，上海大眾實驗室是三流實驗室，磨刀石dalao辛辛苦苦從日本正規渠道帶回來的黃紙樣品是假貨，那你就不看吧，為什麼要我服務到家?你去找一把日本國內評定的保存刀劍的金相測試，記得一定要權威，嗯，必然要比日本國立民間組織權威啊，然後讓我開開眼界。

說起來，你有中國明代刀劍的金相測試嗎？光拿一把西漢中山王陵漢劍的局部硬度數據，和明朝的日本武器比較，同志，知道控制變數法嗎？

如果你很自信地認為明朝可以達到漢朝的高度，那麼我得向你潑冷水了。技術是可以倒退的，你比較一下明朝和清朝的鍛冶技術就知道了，漢朝的鍛冶技術有多高，並不代表明朝就能達到更高的水平。從狹義的冶金來看，從塊煉法過渡到了炒鋼和灌鋼法，顯然是非常大的進步，可是當我們談到熱處理和疊鍛的技術的時候就得考慮一下了。

差點忘了，如果你一定要比較一把普通的關物和中山王佩刀，那麼我就告訴你以下幾點吧

1.芯鐵不是越軟越好

2.刃不是越硬越好

3.無論是中國刀劍還是日本刀劍，刀尖硬度，物打硬度，和其他地方硬度都是有差異的，一把刀，什麼樣的區域負責什麼樣的功能，這是古人從戰爭中總結的經驗

4.如果你懷疑上面一條，我這裡有一根完整的漢劍條子，你要不要看?

5.我這把關物真的是很普通的日本刀，精品都算不上

6.以上所有的話我記得我都說過一遍

自己體會吧。

最後，什麼假日本刀販子，狗屎。

6.1更新

我算是讀懂了，在拿三日月和關物作比較，來證明關物是假的。可是居然說這兩個是"基本上同時代的"，也是驚了。

大哥，平安時代可是900多年前啊

1192年和400年前，那是一回事嗎？

6.0更新

@波波父還在繼續瘋狂懟我，沒辦法，繼續掛城牆

局部淬火是局部熱處理，可是局部熱處理是局部淬火嗎？你自己說了淬火是局部熱處理的一種那麼布爾運算都沒有搞懂，不管你說漢朝刀劍是局部熱處理，局部熱處理是就是局部淬火，還是硬要狡辯一整把刀的刀身放入水中淬火也叫"局部淬火"，我都決定不陪你玩這種文字遊戲了。總之，無論名字叫什麼原理都一樣的。

"劉勝的刀不是淬火，難道還是退火回火"

我要和你說多少遍，劉勝的刀是淬火的，我從來沒有說過不淬火，我從前1.0說到現在了，我從來沒說過漢朝刀劍不用淬火，不得不說，你腦補能力強啊。

"日本刀劍保存協會是民間組織還是官方組織"沒想到你還在糾結我的例子是真的假的，你也真是不屈不撓，但是這回我是真不想服務到家了，自己去百度日本刀劍保存協會，或者白紙，青紙，黃紙，你就知道這是日本最權威的鑒定機構。你還有什麼話要說?

還有，我每說一個名詞你都要問我哪裡來的辣雞是不是正規的，你自己從來不去度娘或者雅虎一下，每次都是要我服務到家，你很棒哦。

你不提這個我還忘了。來，繼續接招

"你要證明日本古代有加工鑄鐵的技術"

首先，我從來沒有說過日本有鑄造技術。

"其實這是一種低效的滲碳方法"

我覺得，如果你繼續努力，那麼我之前的每一句話都要再說一遍。

重複: "跟古代的塊煉法有本質不同，tatara法煉的是鋼，以高含碳量產物為主，塊煉法煉的是鐵，含碳量低，需要滲碳成鋼，這是兩種完全不同的工藝路線。所以動輒喜歡講日本刀是用塊煉鐵、海綿鐵做原料的人，根本就是在以訛傳訛，望文生義，說的再天花亂墜都是空中樓閣。"

就算你說了tatara爐出鋼，你的論調還是沒有任何區別，就是說tatara效率低下。可是你手裡拿的那個可憐的5%的數據，居然還是別人評論里來的，對於一個叫囂要我給出我說的任何內容的證據的人，自己手裡的所謂證據居然是這個樣子。同志，你需要繼續努力。

至於"忽悠1.7%到3.0%的鐵去做鐵鍋了"，我根本沒有忽悠

（待放入乾貨）

事實上每一本權威的書籍都說，銑鐵就是可以用來去做鐵鍋的，至於怎麼做的，我也很想用乾貨打你的臉，可惜我不研究鐵鍋，我不愛鐵鍋。the end

事實上，在江湖時代以前tatara爐只能出鋼和銑鐵的混雜物，這種出鋼的方法叫做"銑壓法"，然後日本人拿這些東西繼續鍛造，做成武器。就算是江戶時代以後，也有人堅持用銑為基礎鍛造武器，認為這樣的刀劍更加具有藝術美觀性。所以"銑鐵不能鍛"，無稽之談。

哈，還有"銑鐵就是生鐵"，好笑。

（以下圖我已經1.0里發過了，這次又忍不住服務到家了，出處在第一次引用的時候有寫，再問自殺）

來，和我一個字一個字念

介

於

生

鐵

和

鋼

之

間

臉疼不疼?

繼續: 三日月宗近的鍛造水平確實有瑕疵。可是，我還貼了那麼多刀，什麼信國，村正，相州廣光，備前一派，結果你全沒看見，然後就一定要拿三日月宗近這一個平安時代的刀，挑選這個日本刀鍛造的萌芽期繼續懟，厲害啊。

我舉這些例子，本來是想說明日本武器的鍛造技術很早就引入了夾鋼和包鋼了，至少比你說的入侵思密達這個時間點要早的多，結果你又轉移話題，硬要"比一比刀劍哪家強"了，怎麼，你不再提你秀吉和思密達了?

5.0更新

繼續掛城牆，補充4.0更新的內容

4.0更新

無知者無畏，我只能這麼說。

居然和我玩這種文字遊戲，你現在又說局部淬火和局部熱處理是一回事了，那你剛才怎麼把我懟得那麼激烈啊？感情你都沒讀我寫的東西，就知道我寫的是錯的?

你如果是學這個的，那麼就應該知道，熱處理不等於淬火，局部熱處理當然也不等於局部淬火。

這把刀是有日本刀劍保存協會的證書的，可惜我貼的帖子沒有出現，現在我也找不到這把武器的證書了，真是有苦說不出。

讓你去雅虎搜一搜關住金高你又不肯，只能怪你又懶又無知了，還有我都說過很多遍了，tatara爐出的是鋼，你還在給我說海綿鐵，你要把日本的冶金技術貶低到何種程度你才滿意呢?

我從來沒有說過漢朝的刀劍沒有局部熱處理，沒有複合結構。相反，我向來是漢環首吹，認為漢朝的鍛冶技術非常高。只能說你的腦補能力也是max。

至於"壓根不像四百年前的東西"

日本的刀劍保存和中國一直是不太一樣的。

現場拍了一張照片。這把三日月是不是也覺得完全不像是幾百年前的東西?

然而這把現藏東京國立博物館的刀，是平安時代的產物。

順帶一提這把也是複合結構。你可以去博物館官網考證。

最後吐槽一下你的轉移話題能力。在這場爭吵的最最最開始，我只是提醒你堪合貿易的價格不能代表熱處理水平的高低。至於為什麼一路扯到這裡，我只能問你了。

（差點忘了 @波波父）

3.0更新。

居然反讓我拿出土取的證據，驚了。我怎麼覺得局部淬火更扯淡啊，證據的話，我這裡有一把漢代的環首刀就是土取熱處理的，可惜今天不在電腦邊是不能拿出來打你臉了。

至於安土桃山之前的複合結構。

看來

我

要

第

三

遍

寫

下

這

個

鏈

接

400年前的日本古刀「關住金高」測試記錄--磨刀石

400多年前。關住金高的年代大致就在安土桃山這幾年。1500到1600年，剛好是侵略思密達，德川上台這幾年。

如果還不信，去日本雅虎去查查關住金高的生卒吧。

四方締結構。

@波波父老規矩，服務到家。

當然了，我懂的，，那個，萬一就這一百年日本人就學會了呢?還不是日本人學的嘛

行，當然500年之前沒有掰斷的例子，不過

唉，又要把發過的圖再發一遍。

信國：南北朝

來：瀾倉時代

村正：室町時代

備前守光：室町時代

了戒：來了戒屬於「來」

關傳：室町時代

相洲廣光：南北朝

忠吉：安土桃山

備前佑永：室町

除了肥前國忠吉，沒有一個是安土桃山之後的。

至於明代長刀， @波波父你反覆說拿出易彎的出處或者證據：

這裡也有詳細的鏈接

明代剃刀型長刀研磨紀實 - 鋼鐵古兵器修復 - 滌心齋古董兵器研究修復網

修復這把明代長刀的人，是古刀劍保護協會首席研磨師，河北省民間工藝美術大師，閆民老師。

有人提問這把武器是何種造入，和同時期的日本武器有什麼區別，這是老師本人的回復。

臉疼不疼

2.0更新。幫某人服務到家了一下，好gay啊，以後再不發這種了。

1.0更新中午看到被打臉了，再來編輯一波

行，我輸了，我服。

但是，什麼叫局部淬火？關於這個我依舊無法苟同。

僅僅對零件局部進行淬火。

我們知道在漢朝以來的熱處理方法都是土置+整個刀身淬火，那麼請問這個局部淬火怎麼實現？你是不是認為，一把刀的芯鐵是軟的，地是比較軟的，刃是硬的，那就是勤勞的漢族人民只對刃部進行了局部淬火啊？同志，你自己在最早嘲諷我的時候使用了」夾鋼法「這個名詞，結果現在你又說劉勝的刀是局部淬火的，說明你根本就不知道古代是如何進行熱處理的，也並不知道複合結構和摺疊鍛的區別在哪裡，僅僅依靠網上抄來的留言和別人的留言就在這裡妄加曲解，我只能說真是辛苦你了。

同志，這叫摺疊鍛

至於提到的甲伏鍛和本三枚這些東西，叫做複合結構

@波波父同志，你說的包鋼，夾鋼，說的是複合結構，懂了嗎？別再扯什麼包鋼摺疊了，丟人。

3.0更新，打臉不徹底，看來要人工服務了，驚了。

@波波父麻煩高抬貴眼看看，關傳，信國，村正看到沒有。這些人可都是在安土桃山之前的人哦。關傳，右定和村正都是活在中日堪合貿易時代的人哦，

臉疼不疼

不然我們看看你寫了什麼好不好

侵略思密達之前居然都是丸鍛的，也是清新脫俗。

這些東西本來根本都是中國開發的然後在日本繼續用這麼簡單的事情，結果有些人一定要說中國人一開始用包鋼然後不用了改用三枚合，然後被小日本抄了去，說明小日本的東西不如中國，根本就是扯淡。只有根據不同的材質選擇不同的複合結構，哪有什麼包鋼夾鋼的優劣可言。

再來看看你說的，連唐刀都出來了，看來你真是中毒太深啊。

讓我們可能看你又說了啥

旋轉扭曲，我閉著眼。

旋轉都出來了，看來你是窯變鋼纜看多了，看什麼花紋都是旋轉出來的。疊鍛疊鍛，顧名思義，摺疊鍛打，來和我念，折~疊~，你疊個衣服還要旋轉扭曲？

樓上發了上鍛的鋼材堆疊方法了，為了避免你不了解，再給你個圖吧。

懂了嗎？少年？

接下來是分界線的問題。看來這裡你又完美的把沸線氣線和摺疊的紋路搞混了。沒辦法，給你畫個圖吧。

藍色代表熱處理線，黃色代表摺疊線。

熱處理

最後，淬火

事實上，刀身必須整個放入液體中進行淬火，哪怕是有一點點露出水外，就是很嚴重的質量問題，稱為」水影「。一般出現水影基本上就是廢刀了。

閑話說完了，接下來比較這兩把明朝刀劍:

第一把

第二把。

我們再來看看 @波波父說了些什麼？

居然由分界線想當然地以為證明地是日本刀是包鋼的，結果後面還辯解說沒有搞混複合結構和摺疊鍛打，顯然前後矛盾。

現在回到問題的最開始。我和 @波波父提醒說，不要因為日本刀賤，就說日本人的鍛造水平不行。結果我也不知道他是受了什麼刺激開始瘋狂懟我，現在我問你，你知道田忌賽馬嗎？

你一定要拿日本最差的數打物，來和中國的相比，無視勘合貿易的雙方情況，僅僅憑價格就斷言日本刀都是垃圾，這和田忌賽馬有什麼區別？

這句話，你應該先問問自己。

我再隨便掛一點

又來了，塊煉鐵神論。然後，又把」非常少「偷換概念成了」沒有混雜礦渣「。

直接引用其他前輩說的

」從冶煉原理和產物來看，雖然tatara的產物也像海綿鐵似的蜂窩狀一大坨，但跟古代的塊煉法有本質不同，tatara法煉的是鋼，以高含碳量產物為主，塊煉法煉的是鐵，含碳量低，需要滲碳成鋼，這是兩種完全不同的工藝路線。所以動輒喜歡講日本刀是用塊煉鐵、海綿鐵做原料的人，根本就是在以訛傳訛，望文生義，說的再天花亂墜都是空中樓閣。「

臉疼不疼？是不是還要我把tatara鍊鋼的全步驟給你丟上來？

以上來自yesir 《話說日本刀》

對了，我說的是」吸收「」源自「炒鋼法，請你不要偷換概念了。

最後，這位同志叫囂著讓我拿出金相圖和硬度測試的數據，以為我拿不出來，誰知道我在1.0編輯的時候就放了鏈接了，只能說這位同志根本沒看到，大概只想著怎麼懟我了。

接招

一般來說沒有人會做這種把文物掰斷的蛋疼事情，不過好在是一把普通的關物，研減也比較嚴重，雖然依舊很可惜就是了。

400年前的日本古刀「關住金高」測試記錄--磨刀石

鏈接在此。

0.5更新

半夜看到 @波波父又驚了，起來隨便說幾句既然你執意要撕逼，看來我需要掛城牆了

本來不想提中國的加鋼法和日本的複合結構結構孰優孰劣的，但是既然你拿這個說事，那我就只能打你臉了。

首先我是根本不知道複合結構和冶煉有什麼關係，但是我可以告訴你，中國的加鋼疊鋼法，優點就是硬度和強度都高，但是缺點很明顯，就是容易彎折。至於日本只會用包鋼法更是無稽之談，如果把甲覆鍛和逆甲覆鍛等稱為包鋼法的話，那麼日本還有本三枚，五枚合和七枚合，以及其他很多很多的複合結構。具體使用哪一種，根據刀匠小割以後對材料的成色自行判斷。至於漢代以後淘汰包鋼法更是可笑，明代清代很多長刀都是包鋼造入，想要在包鋼和夾鋼之間分出孰優孰劣更是無稽之談。

（此處待插入乾貨1）

至於草鋼更優，我是不知道你是不懂還是故意氣我，鐵砂的雜質含量根本就不能說明問題，在鍊鋼過程中鋼材都會充分脫硫脫磷，但是中國自宋代以來改用煤炭作炒鋼材料，因此實際上明朝爐出的鋼材含硫量更高，我原答案寫的那麼明白，你是根本沒讀完還是故意氣我?

又有很多嚴重的概念錯誤。

首先，花紋是鍛造摺疊出來的，別給我扯什麼花紋鋼。

其次，花紋明顯，鍛造技術越好，這種想法是極其錯誤的。假設單一方向摺疊，那麼摺疊的次數和鋼材的層數是指數關係的一個函數。那麼其實應該是花紋越細膩，鍛造技術越好。因為在鍛造的過程中鋼材的各部分含碳量都被捶打均勻，但是在捶打的過程中或多或少地會產生失碳的現象，因此如何均勻鐵碳含量卻不失碳，是鍛造的關鍵所在。也正因為如此，地鐵的動態不一而足，上鍛時鋼材的堆疊方法也有所差異。如果你連這都搞不清楚，那麼基本上算是第一把明代長刀和第三把明代長刀孰優孰劣都搞反了，還搞什麼?

還有，包鋼還是夾鋼，和武器上留下的動態沒有任何關係。將冷兵器複合結構留下的夾鋼線錯以為和刃文有關係更是一個嚴重的錯誤。這種複合結構留下的線，代表極其嚴重的質量問題，自古以來都是刀匠竭力避免的。優秀的刀劍根本不會出現明顯的夾鋼線。

最後，劉勝的佩劍的確展現了漢朝高超的鍛冶技術。這把劍應該是甲覆鍛造入，芯鐵柔軟有韌性，皮鐵堅硬，不失為一把好刀，但是這是複合結構做的好，請告訴我古代哪裡來的局部淬火?你以為局部熱處理就是局部淬火?怎麼局部淬火?把半個刀身放水（油）里?

最後，我覺得刃部硬度不會高達900HV。換算成HRC將近67-68，這個數據要是真的，那太恐怖了。

用搜索引擎查了一下"900hv"和"漢"這兩個關鍵詞，基本上和"局部淬火"和"漢"這兩個關鍵詞一起查找一樣，都出自同一篇分析劉勝佩刀的資料。而之前看到的兩把漢代環首刀，刃區硬度都在HRC 55左右，這也差太多了吧。所以，如果有人知道900HV的詳細引用來源，請一定告知，謝過。

原答案

關於題主的問題，我覺得漢代中國優於同時期古羅馬應該是沒問題的。

有機會的話放一點乾貨

好接下來 @波波父準備接招

我也不知道為什麼這個問題會歪到明朝去，不過我本來是給這個答主點贊的，不過有一點問題，如果單看當時中國於與日本的通商價格，以及"中國造得出那麼牛叉的鐵錨，日本沒有"，就得出日本的冶金能力要遠不如天朝上國，顯然是有失偏頗。

我說完上面這些以後，答主就和我撕逼了，說我一會兒扯數打物，一會兒又扯寶刀，邏輯思維混亂，大概還把我當成精日了?

那我只能出來說一說了。

在這裡很抱歉把話題扯到"明朝時期日本和中國哪個的冶金水平高"這個問題上去了，對不住了題主和各位看官。

先說結論: 日本的冶金技術更高

我是不是精日?

狗屎，我不承認的。我只是想擺事實，講道理，因為雖然我不承認我是精日，也不想做一個頭上有根鞭子的那種"我天朝上國地大物博"的人。

所以你到底拿得出拿不出日本鐵錨來?

拿不出。我不是研究這個的，原答主要我如果想甩乾貨，一定要甩個鐵錨，這種怕是拿不出的。然而乾貨還是有的，各位猛男不要說我摸，行吧。

前提

在甩乾貨之前，先說幾個前提: 首先，做歷史研究的時候，實物史料的價值高於文字史料，我想這是沒有問題的。其次，這裡說的冶金，我決定分為狹義廣義兩個範圍。從鐵礦石進去到鍊鋼爐出來為狹義的冶金，從鐵礦石到成品工具為廣義冶金。

狹義冶金

中國的煉鐵技術別人已經說的很清楚了。如果你還不懂什麼叫炒鋼什麼叫灌鋼那我建議還是去補補課吧。不過既然這是個題外話，所以還是有必要把日本的煉鐵法理一理，和中國不同，日本的tatara煉鐵法一直作為非物質文化遺產保留到了現在，目前的傳承者叫木原明。

需要注意的是，日本的冷兵器鍛造材料不僅僅來自大的tatara爐，一些追求卓越的刀匠會選擇自鍊鋼鐵，在明朝這個特殊時間段，日本一些材料匱乏的地方會使用南蠻鐵（顧名思義），明晚期以後日本出現「卸鐵法」，這種煉鐵法產率高但是複雜，且出現時間和明朝交集不大。所以這裡我們只考慮傳統大tatara爐煉鐵。

我們已經知道中國漢唐時期發展出了炒鋼法。日本在唐朝以來吸收了大量中國的技術，炒鋼法便是其中之一。不過經過日本的發展，到了江戶時期煉鐵已經不需要人工炒鋼，產物混雜礦渣已經非常少。在出鐵以後，師傅會根據含碳量等級分為玉鋼（1~1.7%碳含量），銑（1.7~3.0%）和庖丁鐵（0.2~0.5%）。銑一般拿去做鐵鍋，而庖丁鐵一般拿去做農具或者其他日用品。

所以這裡解決了 @波波父的第一個不妥的地方。我們一直日本人使用tatara爐出的銑和庖丁鐵做鐵鍋和農具，可是眾所周知，日本資源匱乏。在煉鐵的時候雖然不缺少木炭這樣的材料，鐵砂確是不夠的。而在日本這樣一個封建武士階級的社會，這些有限的材料需要優先製造貴族階級使用的日本刀以及其他兵器，而卸鐵這樣的材料，大多數情況下僅僅作為tatara爐的副產物來處理，再加上倭寇時期正值日本戰亂時代，鍊鋼的產地要麼集中在鐵砂產地豐富的地方，要麼便是」御番鍛冶「，更加造成鐵鍋，農具這種東西的稀缺。所以一口八貫，倒賣給日本人瘋狂賺差價，完全說得過去。

但是這與日本的冶金水平有什麼必然關係嗎？沒有任何關係。日本到現在還是一個資源匱乏的國家，可是工業水準依舊很高。

不過話說回來，與此同時在中國，熟練的炒鋼手基本上可以鍛造出相同等級的產物來，而且中國更有」灌鋼法「，基本就冶煉半成品的爐出鐵來看，中國當時的技術水平高於日本。不過，由於當時中國改用煤炭煉鐵，因此產品中硫和磷的含量比較唐漢更高，因此實際上產鐵的質量較低。所以俠義冶金到底誰更先進？從產物來看，日本，從技術看，中國。

廣義冶金：鍛造和熱處理

如果說從技術上來看，冶煉技術中國壓日本一個頭的話，那麼接下來的鍛造與熱處理，中國的技術********。這直接造成了****************，當然，這其中的歷史大家都知道，從日本浪人橫行東部沿海，到戚繼光蕩平倭寇，中國人*************，學習了*************。（算了這段話刪掉算了，容易引起愛國小將高潮）

先上圖

我知道各位很多都是從貼吧來的，那麼這幅圖應該不會陌生。這把明代的長刀美輪美奐，而且從研磨師的經驗來看，複合結構是中國式的加鋼和鑒鋼，由於結構的缺點，刀身加厚彌補不足，應該可以確定是國貨。這張照片可以清楚地看到刀的鍛造方式和熱處理方式——瑜鮫鍛的板木肌和淺燒幅的熱處理。雖然有小的鍛造瑕疵，不過結構非常健康。在我看過的明代的刀劍中算是相當出眾的精品。

但是，沒有比較就沒有傷害，同時期的日本刀是這樣的：

我不造各位覺得差距明不明顯，

如果說地鐵不相上下的話，那麼這把短刀的熱處理技術真是超越中國太多了。仔細觀察這把武器熱處理的區域，馬氏體和珠光體的分界線更為清晰，玩得也更花。

如果你說我特意來拿最牛叉的武器來田忌賽馬，那麼我得說，恰恰相反，這把武器目前被評為」保存「，也就是說在能評得上文物等級的武器裡面是最次的。這把屬於關物的冷兵器沒記錯的話，差不多也製作於明朝，中日相互貿易的時候。而這樣的關物還有很多（剛才撕逼的時候隨口說了句一萬把，不知道會不會被dalao吊起來打），總體的質量不會差到哪裡去。如果對於關物地鐵質是否健康有所疑問，可以看這個土豪親自掰斷一把關物進行金相測試的帖子

400年前的日本古刀「關住金高」測試記錄--磨刀石

（這把關住金高也算比較菜的）然而與上文那把明代長刀相比，其他的明代長刀就有點辣眼睛了

下圖同樣是明代刀，雖然是值得研磨的精品，不過，，感覺沒怎麼進行局部熱處理。

well，接下來這個就有點辣眼睛了

當然，也是研磨過的。不過這個就屬於鍛造水平也不太好的了

結論：中國明朝的鍛冶在鍛造和熱處理方面**********。不過，正是因為************，所以才會產生武備交流。明朝在日本的反哺下，武器的鍛冶水平有了很大程度的恢復。

數打物

最後又出現了一個問題，「既然說日本鍛冶水平高於中國，為什麼日本刀拿到中國就那麼不值錢？」這也是 @波波父反問我的一個問題，我回答以下：

首先，大部分倭寇是中國人和日本浪人。這些人也比較窮，買不起什麼好的武器。所謂浪人，就是以前是武士，但是主子死了，或者是本人被驅逐了，才成為浪人。這些流浪武士一般生計都有可能有些問題，不排除在來日本就已經變賣了成為浪人之前的武器。

另外，室町初期至中期日本戰爭日益頻繁，再加上前期商業發達，在與明朝的貿易中，大量的武器輸出至明朝，因此武器的需求量越來越大，出現了「關物」和「數打物」，後者是以備前長船為中心的刀劍製造集團，前者則基本上在美濃。儘管此時這兩個地區幾乎是夜以繼日地鍛造武器，可是武器還是供不應求，因此大量劣質刀劍被鍛造出來，稱為「數打物」。

在明朝，中日勘合貿易地很多武器都是屬於這個範疇，這些劣質刀劍個人猜測可能都直接把庖丁鐵和玉鋼混在一起用，成本低廉，價格自然低。

然而，這能代表日本冶金水平遠遠不如中國水平嗎？

看情況更新，歡迎繼續打臉

關於「羅馬鐵產84000噸」這個畫皮的解釋我曾經完整讀過。

讓你們觀賞一下這個神論的論證方式。

首先他用的是1500年的半固態還原爐的產率，表明這類爐子能產出70-80%熟鐵和20%的生鐵。

這個結論是沒錯的。

然後他第二個論據，是羅馬煉鐵遺迹里的五萬噸生鐵殘渣。

這兩個都是客觀事實。

然後讓我們展開冷吧式神展開。

根據1500年的爐子的產率，所以現場的生鐵殘渣代表在該地產鋼25萬噸。

？

這特么隔了1500年了居然能做參考系。

這差不多的概念就是

我用了一根美軍lcs的鈹青銅軸證明秦代青銅劍性能強於鋼。

@經略幽燕我童貫

當然是羅馬更好。誰拿我羅馬鋼產量和冶金能力說事簡直就是不可饒恕的羅馬黑。我羅馬年產原始埃德曼合金八萬噸，鑽井能打進地核，更擁有制導標槍，電磁弩炮，激光短劍，穿戴式反應裝甲，埃德曼合金羅馬盾，火箭助推涼鞋等超出我們所知歷史的裝備，且基本做到了人均一套，真真是前無古人後無來者，放眼過去和未來，除了亞特蘭蒂斯和賽博坦星球，還有哪個能做到？

羅馬吹不是很能雙標很能腦補很能吹嗎來來來我幫你們吹徹底一點，是不是很感謝我？

匿了，不想再跟上次一樣被追著咬。

把漢劍吹上天，淘寶賣漢劍

把羅馬劍吹上天，淘寶賣羅馬劍

這兩撥人，可能都是同一個淘寶店主23333