魏蜀吳三國後期是否已經丟失了前期的某些理想？

01-07

個人拙見：
魏：九品中正與士族做了妥協 → 曹丞相唯才是舉
蜀：投降派賣國（可能這個詞不太合適） →復興漢室
吳：內部各種傾軋 →君臣兄弟情誼

是否三國創始時的理想真的後繼無人？望指教與討論，謝謝~

答案已更新(⊙_⊙)

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剛才急著去上課，神經錯亂，詞不達意，這個題目沒有答好。一下課，還有好多功課沒複習，不過還是先重新答一下這個題目吧Q_Q這是一個好問題，但是原諒我沒有辦法給出一個好答案，就當我是借題發揮，自言自語吧。

首先題主的題目很棒，但是舉的例子我覺得並不是很切題，你是想說曹總的理想是唯才是舉，備備的理想是興復漢室，渣權的理想是君臣和睦？顯然不是。所以即便後面的做法有所改變也不過是服務於自己大業的策略發生了變化，並不能由此說丟失了前期的理想。那麼所謂的大業就是他們的理想嗎？這是一個很難回答的問題。第一，只有他們本人才能給出最精準的答案。其次，即便我們作為旁人來妄自揣測一番，也會發現其實每個人的理想都是在變化的。曹總從征西將軍的夢到進魏公，劉備從高舉漢室的旗幟都進漢中王到稱帝。你要說失去了，那的確是失去了，你要說沒失去，我覺得也沒失去。

你之所以覺得失去是因為曹丕、劉禪的做法不符合你的心理預期，你覺得怎麼能這樣？那就是失去了。其實不能簡單這樣來看。曹丕難道不想唯才是舉？他可以嗎？不能！當時內憂外患，若不拉攏士族只會腹背受敵，你覺得他慫了，怎麼就不能像他阿父一樣唯才是舉？是他威望不夠？這不是本質原因，只是曹丕時候的形勢和曹操那時候又大不一樣了，這在當時已經是最好的選擇了。其實所謂策略上的東西並沒有絕對的對錯，怎麼能覺得唯才是舉是好的，九品中正就不好了呢？適合時勢的才是最好的。正所謂歷史的潮流浩浩蕩蕩，順之者昌逆之者亡。如果一定要說曹丕做出這樣的選擇也可以說是在堅持他父親統一中國的理想吧。劉禪我不多說了，你覺得他投降了就是慫了，但是當時的形勢他不投降對結果又有什麼改變。對，是有個姜維呢，但是當時姜維持有的資源撐死讓他再撐幾個月，能力挽狂瀾嗎？不能。如果一定要說，劉禪投降減少了百姓的傷亡倒也是在堅持他父親的仁德之義呢。至於渣權，渣權我不說了，我從不黑渣權╮(╯▽╰)╭

靡不有初鮮克有終，這話是對的。有時候我們怪他們失去了本心，但是很多事作為旁觀者我們習慣了想當然，其實個中的甘苦除了當事人我們很難評說，也許正是為了貫徹最初的理想才選擇了當下的妥協呢。畢竟現在規劃的再好，未來能不能實現又完全是另一回事了。

說到底，覺得後三國似乎真的是少了前三國那些韻味，總覺得這也不對，那也不對，英雄沒落了，理想沒有了，真的是這樣嗎？仔細找找還是有的，一心復國的姜維，被渣權坑的抗議父子，哪個不是能拿出來讓我們說上半天的人物。不過這些零星的人物畢竟是穿不起一段偉大的故事的。正如評論里吳易所說，傳說結束了，歷史才剛剛開始。對於我個人而言，三國這段歷史在207年就結束了，因為我喜歡的人不在了，再往後的故事似乎總是殘缺了一塊，再精彩的情節也總讓人覺得黯然失色。魏蜀吳三國的後期是否丟失了前期的理想？為什麼會有這樣的一個問題，大概是因為幕布被放了下來，英雄們離開了舞台，曾經維繫著你和這段歷史的紐帶被生生抽走，所以怎麼看都覺得不適意了。

曹操的最初理想不過是征西將軍曹侯，後來卻做了魏王，不論是野心漸大還是形勢所迫，都已經與當初的自己分道揚鑣了，一個奮力斬殺惡魔的騎士，卻在搏鬥中被魔血所染，「設使國家無有孤，不知當幾人稱帝，幾人稱王」，當他成為魏王的時候，原來的曹操就已經消失了

劉備織席販履之徒，卻結交豪俠，聲色犬馬，心懷大志，實類高祖，關張熊虎之將，卧龍鳳雛俱入彀中，是時也有幾分氣吞天下，重做光武的奢望，無奈時不與我，最後在白帝城託孤的時候，逝去的是蜀漢昭烈，而當初百折不撓的劉豫州，恐怕早就死在夷陵了

江東孫氏，前赴後繼，孫文台討董卓，斬華雄，卻死於亂箭之下，孫伯符據有江東六郡，虎視許都，卻死於刺客之手，一鼓作氣，再而衰，三而竭，傳到孫仲謀這裡，已然力竭，雖有赤壁之勝，卻也只是為了自保，直至白衣渡江，陰襲荊州，再也不見斬角的豪氣，孫吳的理想終於此時

孫曹劉是幸運的，他們都部分實現了自己的理想，而更多的是死在他們理想之路上的墊腳石，董卓，呂布沒有理想嗎？袁氏雙雄沒有理想嗎？劉氏宗親沒有理想嗎？可惜，都成為了泡影。。

人力不能逆天

英雄的奮力一擊也敵不過歷史潮流

而已。

有理想的魏國、吳國、蜀國分別終於曹操、魯肅、諸葛亮（姜維），有兩個政權在稱帝之前就不屬於「有理想」的範疇了。。

蜀漢最堅持，所以滅亡最早。東吳最苟且，故而混到最後，妥協的曹魏介於兩者之間。

原因在於，魏國和蜀國的「理想」——唯才是舉和復興漢室，以後人的視角來看，與東漢到唐的歷史潮流是相違背的。世家大族們天生畏懼王族，也排斥寒門。袁氏失敗了，還有司馬氏。曹劉諸葛們的理想缺乏生存土壤。

曹魏是什麼？是一個打亂計劃的插曲，一個臨時合作的替代品而已。蜀漢則是一群狂熱肅穆的清教徒。

東吳的君臣和睦談不上理想。魯肅死後這個政權基本就是靠本能在混日子，跟統一後的西晉一個氣質，能混這麼久靠的是蜀漢的天真、曹魏的顏色革命、西晉的不給力和匈奴鮮卑神馬的都太遙遠。

理想勝利太久，就只是童話了。

回答是，否

以魏國為例

曹操的理想是什麼？匡扶天下，讓天下恢復和平穩定。

他這輩子做了什麼？打仗，在無數的背叛和被背叛中消滅一個個的競爭者。

天下在他手中穩定和平了么？沒有

而曹魏的繼承者們，無論是文帝還是明帝，甚至是高貴鄉公，他們全都是標準的儒家式帝王。

皇帝出門打獵，被臣子勸阻，喪氣而歸，還不得不表揚勸阻的老傢伙們。

收成不好，要出去打個仗，老臣們一勸就撤兵回來

皇帝要御駕親征，在儒生臣子的勸阻下，出去走了一圈就回來了。

要修新皇宮，儒生臣子們一勸，甚至拿他修新皇宮和秦始皇對比來諷刺，也就放棄了。

臣子們上書：與民休息，輕用民力，加強戰備，不打無把握之仗，不輕易挑起戰端。

就連任性封夭折的愛女公主，要親自去外地安葬她也遇到了無數臣子的阻礙。

至少在曹操死後，魏書里再也沒有出現過「人相食」這三個字。

這些平凡平庸的仁慈的皇帝，不就是曹操年輕時候所期望的明君么。

我未完成的夢想，就由你們來實現。

即使我的手上沾滿了污穢的鮮血，也要讓後人和魏國百姓以後能夠享受和平的生活。

舊世界的黑暗和原罪由我來背負，我來顛覆。新世界將由你們重新創造。

曹操最初的夢想，的確在他後繼者的身上實現了。

東漢末年，漢失其鹿，群雄逐鹿，諸侯的理想無非是王天下。曹公唯才是舉是因為曹公威望足夠，曹丕以後若不與世家妥協，何能長治久安？劉備從來沒有把復興漢室作為理想，而後期蜀漢君臣投降也是明智之舉。至於孫吳，孫堅倒是想要復興漢室呢，可以死早了，孫策野心勃勃，不可能偏安江東，可惜也死早了，孫權更是雄才大略，後期內部矛盾也是因為天下不平。根本原因是，雄主都未能一統天下，而後繼者威望不足，通俗點就是震不住場子，所以前後形勢會有差別，實際上袁紹死後，曹操已經有席捲天下之勢，統一隻是時間問題。

三個勢力的理想其實是不同的，所以結束的時間也不同。

曹操死後，曹丕即位，這時候就已經談不上理想了。

公瑾死後，孫吳也失去了問鼎天下最後的希望。

孔明死後，蜀漢也無力回天了。

用 @姬軒亦喵喵的話說，中國歷史上傳統意義的士，至此終結。

應該說沒有每個國家都希望一統江山，曹魏一直都想越過長江一統天下，但敗於赤壁，曹操後來定國策，休養生息，因為自己站地盤最大，時間有利於自己，待兵精糧足，時局變化必能實現統一大業。（事實也是如此）劉備一直想效仿漢高祖劉邦出川逐鹿中原，諸葛亮之所以六齣岐山，他知道如果不伐魏將來必被其滅，其死後由姜維接任北伐大計。吳國孫權後命陸遜打造步軍鐵騎謀求北伐進取，之前周瑜也有二分天下的方略。

請問你所說的三國創始理想是指什麼？諸葛亮的隆中對嗎？統一中國？

曹爽豚犬兒。劉淵已出生。我站在荊州，為漢壽亭侯哭泣，如同漢昭烈帝和征西將軍曹候，後來的後來大家都知道建安是秦漢最後的夕陽。司馬家一路攀登卻發現頂峰之上，什麼都沒有，所以永嘉是屬於晉和漢民族永遠的詛咒。喝多了，隨意而為！