諾維茨基跟加內特的歷史地位到底孰高孰低？

01-07

毋庸置疑，都是偉大的球員，但如果硬要分個高低，誰靠前？

這個問題在我看來有點稍微不同的感覺。我不打算在這個答案里再列數據和榮譽了，具體原因我則會在下面細聊。這個答案的態度，建立在諾維茨基和加內特歷史地位非常接近的基礎上。諾維茨基的歷史地位這個辯題，在中文籃球球迷圈內有一個重要的轉折點，這個轉折點出現在2010年年底，諾維茨基奪得總冠軍之前。這可能是諾維茨基方最難辯論的時候——加內特去了凱爾特人，總冠軍已經拿到，而諾維茨基還在黑八之後的陰影里苦苦掙扎。

在此之前，諾維茨基背負著巨大的輿論負擔：一次總決賽到手的總冠軍沒有拿下，一次歷史級的常規賽戰績被黑八，之後季後賽再無出色的團隊戰績。「軟蛋」的標籤在身上一貼眼看就摘不下來，MVP甚至因為被黑八而被認為是史上最嘲諷的MVP。加內特固然也有在森林狼時期反覆不進季後賽+不過一輪的表現，但畢竟轉投凱爾特人之後得償所願。同時，加內特常年以全能球員的姿態出現在球迷眼前，雖然進攻手段確實也以跳投為主，但防守造詣之高，球場爆吼之剽悍，使人難以稱之為軟蛋。他進聯盟的時間更早，在這一代球迷剛剛接觸NBA時，加內特正處在生涯個人能力的高峰期，這也就是為什麼這種傻逼答案會屢屢出現的原因：

也就是說，在很長時間裡，諾維茨基在輿論上很難佔到上風，無論是在中文論壇里，還是英文世界裡。他畢竟是德國人，沒有那麼多的球迷基礎，否則也不至於票選老是當不上全明星正選。因此，在上述的轉折點出現之前，不少人確實認為諾維茨基生涯遠遜加內特。而這個轉折點，是2010年的虎撲話題區辯鬥賽：戰貼| 辯鬥賽第八期：德克，KG，選一個當建隊核心吧？

當時在一部分加內特方的支持者眼裡，這甚至不能成為一個辯題。這次辯鬥賽最終的結果也非常荒唐——具體的內情與答案無關，我就不細談了。但在場面上，諾維茨基方佔到了絕對上風。這當然不是說在一次辯鬥里一方佔到了上風，就說明這一方代表的辯題是正確的。這次辯鬥所留下的最重要的遺產，是諾維茨基方拋出來的一系列論據。時至今日，中文互聯網圈的大部分有利於諾維茨基的論據，都沒有超出過這次辯論的範疇，它們包括：

1. 33+15+50% vs 24+18+40%；

2. 季後賽數據&>常規賽數據，諾維茨基季後賽數據完勝加內特；

3. 關鍵比賽關鍵時刻的「攻堅能力」；

4. 在「誰的隊友更糟糕」這個比爛環節里拋出來的「隊友全明星次數論」；

……

這些論據今天來看可能都不太新鮮——四五年來，無數的諾維茨基方支持者在各大論壇里拿著這幾個論據反覆利用。儘管這場辯論的戰帖只有5萬次點擊，平行觀戰帖也只有近10萬次點擊，但正是這種後續的發揚光大，使這些論據和「加內特比諾維茨基多九個一防」這種論據一樣深入人心。這裡就要談到一位偉大的小牛球迷，本次辯論中的最佳辯手「德克三分王」，更著名的虎撲ID是「dal」和「我牛」。如果有人閑得蛋疼翻看這個戰帖，就會發現諾維茨基方確實組出了彼時全明星級別的辯論陣容，而這個陣容負責正面剛的正是我牛。這些在當時看來核彈級別的論據，是我牛在日復一日年復一年收集關於諾維茨基和達拉斯小牛的數據中積攢下來的。關於我牛老師的事迹，拙文【M.F.F.L.出品】野白鴉也有春天曾有介紹，就不再多談了。但正是因為當時普遍認為諾維茨基方在這個辯題里不太好辯，才需要辯手劍走偏鋒去構建出一個新的論證思路。無疑，我牛老師發明的以「攻堅能力」為核心，以上述其他數據為輔的思路，是非常漂亮的。

後來我在跟另一位本次辯論賽的相關人士聊起這件事時，我們一致同意，如果當年不幸我牛老師是個加內特球迷，那諾維茨基方要恐怕也是要遭到一通暴打的。這當然不是說，這場辯論憑空捏造出了「諾維茨基比加內特適合做球隊核心」的結論。相反，這二人的水平和榮譽確實非常接近，也確實值得一比。但在2010年的輿論環境里，能挖掘出這樣的論據，扭轉多年來的stereotype，這實在是很難的。這也正是為什麼我牛老師從來是我最敬佩的小牛球迷的原因。

後來的事情則更為人熟知。2011年諾維茨基打出史詩級季後賽表現奪冠，FMVP到手。之前一年辯鬥賽奠定的基礎，在諾維茨基奪冠後又被上升了一層。如果說2010年年末，大家普遍接受了「諾維茨基至少和加內特一檔」的話，2011年加上了一個戒指和一個FMVP，這個命題自然而然地變成了「諾維茨基在同檔次里壓過加內特一頭」。一部分加內特的支持者認為，這個辯題在早幾年前加內特是壓倒性的優勢，這是沒錯的；但如果認為現在不過是趁著加內特老了來進行一波趁火打劫，這是不公道的，因為諾維茨基方的轉勢並不是發生在現在，而是發生在五年前。同時，多年前這個辯題里加內特明顯佔優，並不能說明加內特明顯強過諾維茨基，有很多輿論和時勢的場外因素夾雜在其中。就像現在，諾維茨基競技狀態明顯強過加內特，這也是有多方面原因的。如果現在再辯論，諾維茨基方的時局優勢勢必要比2010年強，畢竟球迷的記憶總是短的。但這也不能證明，諾維茨基在這個辯題里理應完勝加內特。

利益相關，我從來不是加內特球迷——實際上，加內特是我最不喜歡的NBA球員之一。我是多年的諾維茨基球迷和小牛球迷，這大概大家都是知道的。但還是再重申一次，這個答案的態度，建立在諾維茨基和加內特歷史地位非常接近的基礎上。拿出合理的討論思路，證明誰更強都是有辦法的。但很可惜，在2010年之後，不管是哪一方，其實都沒有再拿出過特別有創造力的思路過。

順便說一句，你們屢見不鮮的單核奪冠理論，最早也是我牛老師在2011年之後用其他ID提出來的，lol。

謝邀。利用上班時間簡答。

說實話，若論歷史地位這個問題，尤其是對於德克和KG這樣級別的球星來說，諸如KG那些數年20+10+5的分量並不會太重。

在兩人所取得的諸多榮譽當中，總決賽MVP是最能為球員加分的，諾維茨基完勝。總冠軍數量兩人持平，常規賽MVP數量兩人也持平。季後賽表現方面，KG早年在森林狼難過首輪算是小小的污點，德克MVP賽季被黑八當然是個更大的污點。不過總體上來說，德克的季後賽是好於KG的。

數據上，KG有20+10+5的豪華，連續4屆籃板王，德克完敗。另外KG有一屆最佳防守球員獎，德克在這方面也無法比擬。

我的看法是，兩人地位相當。若考慮到國際球員的身份和對母隊的忠誠，德克略高。但要說在聯盟中的影響力，深得廣告商青睞的KG絕對更勝不只一籌。

來比弟子

郵差：我的弟子現在已經是穩定輪換了。

硬特：你說坎特？呵呵，我弟子已經是穩定的球隊首發了。

鄧呆：你說維金斯？呵呵，我弟子已經是最佳陣容球員了。

軟諾：你說阿德？呵呵，我弟子已經是MVP了。

硬呆郵：詹姆斯、杜蘭特、庫里，哪個是你弟子？

軟諾（笑而不語）

KG說老子一向大心臟純爺們捶胸怒吼鐵骨錚錚，德克說我這幾年第四節發瘋成性總決賽帶高燒還絕殺

這也能等同？人家一個絕殺就給你一個捶胸等同了？！

謝邀。

KG說我身為防守大蜘蛛開史上大前鋒之先河，德克說我一個七尺長人能投籃還史無前例。

德克說我有個常規賽MVP還是外籍多他媽不容易，KG說老子是第二個高中生MVP我說什麼了？

KG說老子一向大心臟純爺們捶胸怒吼鐵骨錚錚，德克說我這幾年第四節發瘋成性總決賽帶高燒還絕殺也不比你丟人。

KG說你有個2006年總決賽2007年被黑八還好意思說，德克說你還不是好多年止步第一輪？

KG說我有個年度防守球員你連個二陣都沒，德克說我一個總決賽MVP你看著眼饞不？

……

所以這麼比下去，沒止境的。

所以搬出我的「歷史地位標準」——因為歷史地位到最後很多都是關公戰秦瓊，什麼誰單挑強、誰進攻猛、誰關鍵時刻霸道、誰技術好、誰有開拓性意義、誰巔峰時更強、誰更能帶動隊友……這些因素在考量時都得暫時規避。不然把誇梅·布朗往50年代一扔完爆約翰斯頓和謝伊斯。

砸榮譽。

先砸常規賽MVP+總決賽MVP。

再砸年度防守球員之類獎項和一陣二陣三陣。

再砸全明星+總冠軍。

再砸技術統計+年度新人之類。

常規賽MVP 1比1打平。

總決賽MVP德克1比0——但考慮到KG 2008年總決賽表現極佳，綜合兩次總決賽表現KG約等於德克。

年度防守球員KG1比0。

聯盟前三陣KG 4、3、2，德克4、5、2。

聯盟防守陣容一二陣 KG 9、2，德克0。

全明星KG14：德克10。

……

綜合兩人實在是各不相下。目下我私人認為是KG略高毫釐（防守端榮譽；個人穩定度；以個人情緒煽動球隊的求勝狂熱度；全明星次數，雖然和年限有關）；但鑒於近兩年德克後勁頗為悠長，到他們都退役後，那就另說了。

最後，令人感佩的一件事：當90年代時，巴克利VS郵差算是在壓倒佩蒂、海耶斯、麥克海爾，在爭歷史第一大前鋒。而現在，KGVS德克VS鄧肯（還要加上拉希德和韋伯），足以刷新90年代，成為歷史上大前鋒爭鋒最壯麗的時代。

虎撲上都討論爛了，奪冠後毫無疑問德克略高一籌。差別就是單核奪冠與三合奪冠！其他的榮譽都相差不大吧？季後賽明顯德克佔優

我至今沒有搞明白為什麼喜歡非要分出兩個球員地位高低，排一排座次

說白了成王敗寇，只論當下

就好像諸如巔峰的科比要是遇上了勒布朗會怎麼樣？

要是喬丹巔峰，跟杜蘭特誰厲害？

保羅能有斯托克頓一半強么？

這樣時空錯亂的問題在我看來就是坨屎

比榮譽，那請你等大家都退役了

比實力，那最好兩人都是巔峰打過幾場

比地位，這個真沒法比，當然除開讓我比喬丹和誇梅布朗誰地位高這種問題

實力，榮譽，時代都是因素

無論你舉哪些方面，我都可以找些其他方面來反駁你

不可能得出確切的結論

就好像你覺得是被黑八和過不了首輪哪個污點大，那你告訴我NBA官方給出評判標準了么？

只能說他們都是偉大的大前，各自地位都很高罷了。

喜歡一個球員，愛他的當下，回憶他的過去，期待他的未來，就夠了。實力時勢運氣使然。

就好像現在還有人討論德隆和保羅誰更厲害么？

歷史地位上其實難分伯仲、如果非要辨這毫釐的話加內特，場上表現我覺得一攻一守基本持平了，加內特的領袖作用更強，如果你讓一名nba ，球員選擇巔峰的這兩人，一個做隊友一個做對手，我覺得必然kg 隊友。。。。。。我不是諾黑、話說好像也沒有黑他的、第一件球衣還是41。。大前鋒鄧肯第一加內特諾天王隨後。。。同是球迷觀點不同可以留言一起探討，

諾維茨基可以拿來說的東西太多了，卻有人能說出「防守端榮譽不太值錢」，「諾維茨基單防從未被打爆」這種話，笑出聲了要。

只有一個總冠軍的球員在NBA名人堂裡邊最多只能算第二梯隊了吧.同檔次的還有從未獲得總冠軍但聲望較高的艾弗森,卡爾馬龍等.

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第二梯隊你談什麼歷史地位,哎!

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第一梯隊的人還爭得不可開交呢,

誰有空看第二梯隊的戲.

爭來爭去覺得有勁嗎?

討論爛了的話題，就是愛KG ,管他地位高低，

KG吧~ 但是不管現在還是以後聯盟評選最好的大前鋒的話鄧肯應該是第一位的~

司機怎麼能比得上硬特！硬特的鐵血跳投，捶胸亂吼嚇唬隊友，經常和小輩切磋武藝讓他們適應NBA的對抗還有硬特的忠誠最值得讓人稱道，自古有雲投綠軍狼魂永駐奔籃網綠血長流！

這個年代能成為超級大前鋒的也只有鄧肯和KG，主要是因為他們的穩定性以及無解性。德克很強，但比這這兩人確實遜了一籌

說實話，肯定是司機強，多少次司機虐了狼王，而且司機是近幾年總決賽里少有的單核，完全扯開防線。他和鄧肯都是完全強過狼王的

這用比么？德克大前歷史只虛鄧肯，你把鷹王拉進來還有的比，比kg就是勝~~不可否認kg防守很吊，但防守一陣只是一陣的補充，試想天王防守一般（當然單防頂級，協防很一般）能進一陣，進攻加成有多大？kg全面數據碉堡，但是天王可是季後賽歷史唯4的25+10，現役還有誰？領袖和巨星的本質，就是在關鍵時刻有擔當，力挽狂瀾，這個方面，不用我評價了吧？也就科比鄧肯有的談，勒布朗都不夠格。所以，kg還是安心爭歷史五六大前吧。（鄧肯德克鷹王馬龍前四）

竊以為防守端榮譽真不能算太值錢，德克比kg多出的榮譽夠觸發羅斯條款了。

知道我的人都知道我是KG的腦殘粉。

至於為什麼喜歡KG，我現在突然明白是因為之前喜歡MJ跟Shaq，於是後衛打得再好都覺得，不行，不如MJ。萬一有一天Kobe或者Lebron真的到了可以跟神比較的地步了，反倒覺得卧槽一幫小屁孩兒懂啥。至於中鋒也一樣。即使那些年姚明為中國長了很多臉，依然覺得，這算個鳥。但是KG風格跟歷史上誰都不重合，所以當時覺得，不錯，還可以欣賞一下。

歷史地位是個很蛋疼的東西。因為有太多是建立在你打了多久，總共拿了多少數據（而非平均），季後賽走到多遠決定的。比如其實是個人都知道當年還健康（或者還沒徹底垮掉）的麥迪是強於雷阿倫的，但是雷阿倫健康打到了近40歲，破了個記錄，還拿了兩個冠軍，於是歷史地位就遠在麥迪之上了。比如Karl Malone只要有一個冠軍就能成為歷史第一大前鋒了，但是現在所有榜單第一都是TD，五個戒指的分量還是太重了。

KG的巔峰是比Dirk要霸氣的。在森林狼那些年的問題是TD跟KG誰更好，幾乎不分伯仲，除了TD的球隊好很多，不過難得森林狼打到西部決賽那年跟KG到凱爾特人第一年還沒受傷的時候，聯盟給大前鋒的排位是KG第一。如果只說球風的話，TD作為內線的基本功更穩，KG的爆發力和綜合能力更強，不過這也是正常了，TD的位置是C/PF，KG是PF/SF（或者有些人認為KG的位置是C/PF/SF/SG/PG）。至於Dirk，必須承認他是大前鋒里罕見的射手。出於大前鋒一般訓練的內容不側重於投三分，所以Dirk確實很罕見，投籃能力確實在KG和TD之上，不過如果說KG只是防守強進攻沒威脅，那絕對是錯的，03-04賽季KG場均24.4分看著不是特別高，但是那年第一T-Mac 28ppg第二就是KG了好嗎？而KG同時是籃板王，並且扔出5個助攻，這樣的數據KG保持了好幾年，直到轉會。Dirk的數據只是得分高些，綜合來看還是KG的更華麗。只能說，KG的生涯後期球隊得分手比較多，於是他沒把精力放在投籃上頭。至於FMVP，那年常規賽凱爾特人的MVP候選是KG，季後賽前幾輪也一直是KG，PP後來總決賽暴走了，砍了38分，上演了王者歸來，雖然KG表現不差，但是這個MVP還是要給PP。但總體來講這並不算KG職業生涯的污點。比如今年Leonard拿了FMVP，GDP無功嗎？

不過你要說KG是否眼紅那個FMVP，我告訴你一點都不眼紅。勝利永遠比個人榮譽來得重。如果真的眼紅FMVP，多要球權，多刷數據就好了。我告訴你KG從來不是這種球員。

不過09年的傷之後KG的球風確實沒之前霸氣了，相比之下Dirk更長壽一些（雖然KG巔峰末期拿了冠軍之後傷退已經比巔峰前期啥大榮譽都還沒來得及拿就傷退的T-Mac運氣好多了，而至少到了巔峰賺了大錢才傷退的T-Mac已經比一場比賽沒打就傷掉的Oden運氣好多了），而FMVP在」歷史地位「這個算式里還是佔了太大的分量。

所以你問我的話，我覺得Dirk的歷史地位可能略大於KG，但是歷史地位跟誰更強，不是完全等同的一件事。

此題終結。

我個人偏向司機。說清楚，不說個人能力前提下。

1.長年一隊，而且按照我慣有思維，西部殺出去比東部要難太多。"西決甚總決"，這句話的由來並非毫無道理。

2.從奪冠陣容來看，波士頓21世紀三巨頭潮流始者，司機還是那套非豪華班底，錢德勒的高價合同還是僅僅因為那年的表現和整個聯盟好中鋒短缺得不行的因素。

3.達拉斯從未組建過豪華班底，一套基礎班底打完了整整快20.載，成長期納什走了、成型期意外敗北邁阿密+老尼爾森匪幫復仇、衰退期才終於拿到了首冠。然而唯一沒變的就是司機和特里，達拉斯從未缺席季後賽，甚至年年血戰馬刺、太陽、湖人，真沒完全慫過誰輸過誰。

4.想下司機的歷程，坦白說，一線球星內，除了保羅可以與之相提並論，說其他人我真的沒覺得服。

首先，進攻端極具統治力的一個人，即將進入黃金期，最好的搭檔納什去了菲尼克斯；然後，在黃金期小將軍頂替老尼爾森入主達拉斯，聯盟第一身份無懸念總決賽，全世界都以為必贏的時候被年少輕狂的韋德掀翻了；捲土重來，同樣第一身份，首輪遇到金州勇士，老尼爾森將依舊貫徹著自己聯盟的球隊打回了人間（當年常規賽多麼不可一世），報了被庫班解僱一箭之仇…

天知道司機內心陰影有多大，自己的恩師，能造就你就能毀了你最好的機會。

最主要的是，摧毀你的人，不是別人，是之前讓你立足成型的那個人。

司機依舊無敵無解，奈何球隊被分析得那麼透徹，教科書一般得告訴全聯盟"打達拉斯，就是這麼打"。

以後的兩三年，我們都很清楚，湖人雙塔制霸西部，達拉斯呢，被迫開始轉型，原因很簡單，老尼爾森做出了最好的示範，再走這條路已經看不到希望。

5.又一次總決賽。對面是聯盟新熱三巨頭。沒人看好達拉斯，就像當年06沒人看好熱火那樣。當特里喊出"復仇"的口號是，多少媒體在諷刺他做夢、只會噴垃圾話、也就是過過嘴癮…結果，基德和斯蒂文斯居然限制住了詹姆斯、錢德勒內線成功一扛二、司機還是無解如初，出乎意料的4-2完成了21世紀初最神奇的總決賽劇情，邁阿密達拉斯，各自在對方身上以爆冷的劇情拿下了自己的首冠。

6.奪冠遊行上，司機唱歌了。

7.細比加內特，司機的堅持更讓人動容，長時間在西部季後賽作為有力競爭者也更不容易。

8.至於國際地位，國家隊影響力，這就沒什麼好比了，不言而喻。