為什麼中唐以後中央政權就無心西域地區的歸屬了呢?

歷史小白吼吼吼


宋朝有西夏,你也夠不著啊。

我大元怎麼就沒有呢?別失八里行省雖說最終廢棄,但大元為了西域的歸屬權,跟海都、都哇大撕逼幾十年。不是無心,而是無力罷了。

我大萌呢,則是被羈縻二字蒙蔽了。不是好多文盲一說西域就說是羈縻的不屬於中原朝廷直接管轄的,無視漢朝到唐朝之間對西域的直接統治,無視西域各路州郡、都護區。這可倒好了,到了大萌時期是真心想羈縻了,封出去關西諸衛,接受東察合台汗國的帖木兒汗國的臣服,結果是啥,連嘉峪關以北都保不住。這倒好,天天扯羈縻的人就不發聲了。

最後歸根結底,為什麼唐朝和清朝對西域的控制無人質疑呢?就倆字:移民。

唐朝依託魏晉南北朝時期的漢人移民,在西域設置伊州、西州、庭州,進一步掌握西域全局再到羈縻中亞。裴行儉在西州(今吐魯番)隨便一吆喝,數萬野漢人就跟著去平定了阿史那都支。

清代要補的欠賬太多了,雍正年間才開始向甘肅西北部移民,然後逐步擴散全疆。這也就是為什麼阿古柏禍亂新疆時,新疆依然有土著漢人徐學功的民團奮戰。這要換到大宋、大元、大萌,你啥都沒有啊,光靠羈縻能羈個屁啊。

所以說文盲們罵俺們都是清吹,我韃子清還真配得上吹。


只有紮根渭水流域的關中帝國才會去經營西域。

關中帝國如果不打西域,隴右河西則門戶洞開,若有一個強大的游牧帝國,就會一路大進關中,進逼長安城下。此即所謂,朔方烽火照甘泉,長安飛將出祁連。烽火都傳到甘泉宮了,你還不去祁連把他們幹掉,下一步就只能在長安渭水橋邊,喜迎大汗來解放了。漢有白登之圍,唐有渭水之盟,都是吃過大虧的,比較記打。

而關中只要崩盤,帝國本身就會大亂,而且會失去和西域之間的連接通道,河西走廊。

而中心不在關中的帝國,西進西域無利可圖。

即使盛唐時,關中地區的生態環境就開始出現問題了,有時候整個朝廷都會拖家帶口去洛陽就食。

唐朝以後,關中地區生態崩潰,造成了嚴重的地緣政治問題。

從地圖上看,周秦漢唐,都是典型的關中帝國,以關中為中樞,可以控制很大一片地區,編織起一個大帝國。秦川自古帝王鄉。

關中以西的河西走廊,是當時進軍西域的唯一通道,自不必說。

向東,沿黃河出函谷關,到達洛陽,控制伊,洛,我稱之為中原板塊。

逆黃河從此向北,則是汾河平原,在呂梁和太行的保護下,可以控制整個山西。

在東南,從藍田出發,溯灞水,翻過秦嶺,僅僅幾公里就到達丹水的源頭。丹水河谷流經商洛,這附近就是當年秦楚爭奪的商,於之地,武關之所在。沿著丹水下流,在十堰一帶的丹江口,進入廣袤的漢水流域。順著漢水再往前,馬上就是富庶的流油的南陽盆地了。

在西南,今天的寶雞,也就是陳倉,過大散關,可以進入同樣富庶的漢中盆地。以漢中為跳板,可以進入四川盆地,那就發大了。

你看以上的地區,關中,尹洛,南陽,漢中,川蜀,在唐以前,單獨拎出一個,都是天府之國,人口密集,非常適宜發展灌溉農業。如果能盡數奪取這些地區,則其人口,兵員,糧草,基本可以碾壓東亞所有勢力,離奪取天下只有一步之遙。而關中的渭水平原,正是鏈接起他們的中央節點,輪子的輪軸。這叫什麼,這特么就是德行高地啊。

你們要的圖 隨便畫畫 看看大概方向

可以看出,關中帝國以渭水平原為軸心,東北、東邊、東南、西南都有膏腴之地可以直接連接。西北可以到達河西走廊,它可以集合所有版塊的力量,有能力也有意願向西發展。而反過來,如果北方和西北被敵對政權掌握,就把帝國首都區給包圍了,這破國頃刻就是藥丸的態勢。漢初的局勢如此。霍去病奪取河西走廊,鏈接西域。張漢之掖,斷匈奴臂。對匈奴的地盤形成反包圍。如果漢武帝不打西域,估計可能也不用下罪己詔了,漢朝皇帝腦袋都不一定能保的住,早晚被砍下來當酒杯

相反,如果關中崩盤,這個帝國就會瞬間碎成一地,就像輪子失去了輪軸一般。想要把帝國在拼回去,就要用其他的編織方式,把散成毛線的毛衣重新打起來。

東漢崩潰後,劉備最後拿到這件毛衣的漢中,川蜀部分,試圖以長江為針線,強行重新連接荊襄,結果慘遭陸遜火燒連營,死在白帝城。然後孔明不得不六出祁山,死磕關中。之前也是如此,派劉封孟達守漢中以東三郡,以漢水河谷作為漢中板塊和南陽,荊襄的連接線,最後他們把關羽坑死了。說明當時這些連接方式很不靠譜。

到了南北朝,隨著長江流域的開發,以長江為連接方式才變得可行,桓溫以此而滅成漢。此後川蜀,南陽,和長江中下游相連接。南朝才得以加強,屢次北伐。而控制關中的政權,因為關中生態此時已經開始疲弊,無法控制黃河以東,造成東西分裂。這樣就形成了南朝之長江大板塊,西魏之關中,東魏之中原,三方平衡。

後來侯景之亂,南朝元氣大傷,西魏趁機吞下西川。從此三方平衡才打破。

自漢末至於隋朝,三百年大亂,生靈塗炭,可以看作關中崩盤,各板塊試圖以各種方式重組。最後的結果是重建了一個新關中帝國,但此時關中之地力人力,較秦漢時有所衰敗。同時原來是蠻荒之地的長江下游得到了很大加強。

其實這段時間內,關中的政權也會積極經略河西和西域,比如前秦。此時西域相當於關中的大後方,西域和河西的人力物力,特別是商業收益,會被用於爭奪中原的戰爭中。

後來的唐朝立足關中,馬上在西域開始瘋狂戰爭。就像樓上所言,欲保長安,必征隴右,保隴右則必征西域諸國,保西域則必征河中,保河中則必征阿富汗,伊朗。如此像洋蔥一樣,一層一層戰爭越打越遠,直到壓垮王朝財政為止。

唐朝以後,再也沒有出現類似的關中輻射帝國。到了近代,經過上千年的水土流失,曾經的天府之國已經變成了貧困落後的地區。而整個中國經濟中心過於靠東,靠近沿海,而北方之統治中心,與南方之經濟中心,之間存在斷裂,因此過度依賴大運河漕運,依賴海運,而又缺乏近代海軍,使得清朝面對列強,只有被按在地上摩擦的份。

庚子年,北京城破,慈禧光緒一路狼狽逃入西安。整個陝西已經連年大災,民不聊生,行在之前,竟有人肉出售。韃清名存實亡。國運再次見底。

可以說,地緣問題,直接決定了中華帝國幾千年的發展方向和命運。


瀉藥。

我只能說一點自己的認識,不一定對,請大家指正。

這是現代的中國地圖,基本框架是清代奠定的,我比較懶,就直接從這個圖分析好了。

如果想要控制新疆,基本兩種方式:都護府,或者直接控制。

唐及以前靠的是都護府,清代靠的是直接控制。

先說唐和以前:

「都護的職責是「撫慰諸藩,輯寧外寇」,凡對周邊民族之「撫慰、征討、敘功、罰過事宜」,皆其所統。」——這段來自百度百科。

都護要發揮作用,就必須有足夠的實力對不服從的少民政權進行打擊,就像漢武征大宛一樣。

在運輸後勤能力低下的古代,這需要強大的後勤支持。

後勤從哪裡來,除了發動新疆本地其他政權(鄭吉就這麼乾的),還得從中原(這是泛指,不是狹義的軍事地理意義上的中原)發兵。

主要靠的是隴右、關中——很明顯,再往南運的糧都不夠運糧兵吃的。

漢末以後關中人口銳減,在西晉後期的動亂中加劇了這一點;漢唐時期關中的生態一直在被破壞,耕地、糧食產量都在減少,失去了這個人口和糧食支撐,控制西域是很難的。更何況唐朝還有個吐蕃對河西走廊虎視眈眈,一度切斷了這條通路。

另一個原因,我覺得是北方威脅不斷東移。

漢朝面對的北方威脅主要是匈奴,匈奴帶來的壓力主要在西北方向。這種情況下西域的戰略意義就凸顯了:所謂斷匈奴右臂,切斷了匈奴的財富和馬匹來源——蒙古高原再怎麼水草肥美也是苦哈哈的地方;

但是東漢竇憲徹底打服了匈奴,後來南匈奴內服,被分為五部,威脅逐漸減少(劉淵已經是融入中原文化的人了,算不得傳統意義上的北方游牧威脅)。

這時候威脅在東移,曹操登白狼山痛擊烏桓,已經在遼東了;李靖對東突厥也多是從山西出兵;到了唐末、五代和宋朝,面臨的威脅已經變成了東北方向的漁獵游牧部落了(遼、金)。

軍事壓力東移的情況下,再維持對西域的控制,並不一定能收到好的效果。(提一下,唐代之後,喀拉汗國一直在默默推進)

一方面是力不足,一方面是收益不大,兩方面都有原因。

元代是個大bug,不提了。

明朝的話,和漠西蒙古一直在對峙,這塊兒不是很熟,只能說個大致印象。

清朝是唯一的例外:一方面,起自東北,北面的威脅時不存在的;另一方面,整合的蒙古諸部,所以一直以來北方草原的威脅也被解決了。

在這個基礎上,才騰出手來,重新解決了新疆問題。

新疆者,故土新歸也。



人帝國位於古代文明世界最偏遠的地區,四周為山脈沙漠海洋所隔離。好處是周邊沒有等量級的文明,安全度高,不容易被滅,滅了也沒關係,文化去同化嘛。軍事
上能對付一下就行,升級壓力小。缺點也一樣,周邊貿易對象少,進口出口成本都很高,交換科技成果很難實現。

因此一條靠譜的貿易路線,太重要了。

為了融入世界,幾代人的努力,上萬人的犧牲,也是值得的。

-----------------紀念漢匈之戰-------------------

啥??第一張圖就看不懂??不會吧??圖上箭頭太多了??聽我慢慢講嘛。

一般人讀圖 中央到四周,專業人士讀圖,四周到中央。

看圖例,我們發現這件圖說了4件事情。

1)張騫出使西域

2)漢軍暴打匈奴

3)匈奴非常煩人

4)漢朝開疆略土

其中第一條信息量略大。我要展開詳細說說,你們一定要仔細聽,不許跑。

1.1)張騫第一次出使西域,前後用了13年。為啥用了那麼久呢?因為他被匈奴抓了。其實不止一次,而是兩次。去的時候被抓了,回來時候又被抓了。

1.2)他為啥被匈奴抓了呢?廢話,他在匈奴地盤上大搖大擺的,能不被抓呢。從中我們可以看出匈奴人對地盤控制很嚴密,也可以看出漢帝國與世界其它文明的交流完全被匈奴隔絕了。

1.3)張騫出使的最遠點是大月氏的都城。為啥走到這裡就不走了??人懶么??當然不是。

第一,他出使的政治使命是找大月氏聯合打匈奴。後來確實找到了,但月氏對此毫無興趣。但張騫走了這一趟,也已經大開眼界了,西域情況基本都了解了。

第二,放到後面慢慢說。

1.4)張騫回來之後,漢帝國開始幹啥么了??暴打匈奴。沒盟友也要打,不打不行。一定要打服為止。打下來的地方,能控制的地方就設置郡縣,實在太遠也要設置個都護府。 為啥這麼兇猛?

上圖。

啥?圖例太多了看不懂?沒關係,這種圖不需要看那麼細。只需要找跟第一張重合的地方就行了。

重合的地方似乎是第一張的左邊緣與這張圖的右邊緣。尤其是那條注入死海(今天叫鹹海)的河(Oxcus)今天似乎叫阿姆河。

張騫到達的大月氏都城,已經處在當時舊世界貿易區之中了。所以他也沒必要再往西走了。


張騫出使西域的大約兩百年前,世界上發生了一件大事,亞歷山大遠征。年輕的亞歷山大幾乎征服了地中海世界眼中所有的文明區域。如果這次軍事征服有何積極意
義,那應該就是軍隊能到的地方,商隊也應該能到。於是除了東亞之外的文明世界,希臘,埃及,新月地,波斯,中亞,印度,基本都在一個貿易區裡面了--成本
那是另一回事。

張騫回來之後不光是讓大家大開眼界,也讓所有人看到了另一種可能。漢武帝看到的是汗血寶馬,商人們看到的是商機。有了商機便有了商路,有了商路便有了財富,有了財富便有了賦稅,有了賦稅便有了軍隊,有了軍隊便有了征服。

控制西域,等於控制了華夏與其他文明世界的交流渠道。這個邏輯在中唐之前,一直沒變。

先寫到這裡啊。


唐朝時代是絲綢之路鼎盛時期,「天下論富庶者莫過於隴右」(唐朝繁榮在隴右河北,江南是類似現在東北的糧食輸出地),用兵西域於公於私都是有利可圖的。阿拉伯在河中勒索粟特商人,一次能勒索幾百萬金幣,幾乎能頂的上整個帝國一年的的收入。難道唐朝人都是是聖人,從不打這些胡商的主意?

所以唐朝時投身邊塞是有吸引力,能升官發財的。連安西普通士兵個個都富得流油,私馬都能養得起好幾匹。反觀一千多年後,清朝只能靠發配補充新疆人力的窘況。。。。。。。

安祿山要是在安西軍,肯定沒人響應他到中原搶的號召,為什麼?

————為毛要到中原搶?別耽誤老子在西域發財!


夠不著……

秦漢唐已經把關中大地消耗的差不多了,加上後邊又是窩囊宋,我大慫……

地圖上能看得到,從伊拉克到喀什,和喀什到連雲港差不多。同樣的,西安出發的物質和江南的物質到西域……


主要是西北生態環境惡化,中國的政治經濟中心遷出關中地區,以前首都在長安,為了保障長安的安全就必須保障河西走廊,為了保障河西走廊的安全就必須控制西域,唐朝時為了保障西域的安全就必須進軍中亞呢!其實本質上就是地緣政治的不斷拓展…


當然有心。宋朝還是努力過的,到徽宗時,因為隴右都護府的建立使北宋達到最大疆域。金和南宋就不說了,但西遼在西域乃至對中亞的影響還是很大的。後來在窩闊台汗國分裂並被元朝和察合台汗國瓜分後,元朝幾乎重新把整個西域再次納入統治範圍。到了乾隆年間重新控制西域,把西域再次納入範圍,並且改名新疆。

有心是有心,但是前提是要有力的情況下才能重新控制西域,不然就是有心無力了。


宋朝太慫,西夏都鎮不住,自然也無力開拓西域

元朝早期要對付海都,而海都死後,西域的掌控者察合台汗國重啟親元政策,自然也就理由繼續對抗了

明朝則是太強了,一路如秋風掃落葉一般推到西域,當時西域政權都怕怕,紛紛遣使附從,明朝也在西域封了一堆如哈密王(此君因為想反抗結果丟了一位王的腦袋)、別失八里王、吐魯番王、瓦剌王等,並任命西域各部頭目為中部的都指揮、都漸僉事等官,管理本部行政事務,可以說明朝已經在西域完成了羈縻統治,自然就不用繼續打了,在哈密衛丟失之前,明朝對這些羈縻政權的統治也是有效的,如弘治年間吐魯番侵略哈密被明朝一道聖旨給逼退了。

清朝準確的說並不是關心西域,而是西域的准格爾要爭天下不得不打,一打就是一百多年,而且沒幾年就被阿古柏給佔有了,本來也沒多在意,但是礙於漢人大臣如左宗棠的面子(台灣也是因為漢人施琅才保下的),只要出兵收復了。


契丹、女真、蒙古皆起於東北,西北的威脅減弱,中原王朝防禦中心轉移,再也沒能定都關中。兵力調度、後勤補給、外部壓力決定了中央無心無力征伐西域。從征服西域的手段看,西漢直接出兵征伐,東漢藉助西漢的影響力和外交手段,唐依靠番兵番將,而且控制的時間依次遞減,北宋打個彈丸之地西夏都無能為力。


古代農業社會和現在不一樣,一塊土地佔不佔是要考慮成本的,一般來說當地的農業產出必須養活當地的居民、軍隊和上繳賦稅,如果做不到這一點,一般就是廢地。當然,有特殊戰略意義的則中央砸錢補貼拿下來也無所謂。

中唐以後,國力衰退,唐朝的中央政府並不是一個有錢的政府,沒法子拿出那麼多錢來養兵養人去幫你守新疆,帝國開始收縮。

每個朝代都差不多,前期銳意進取,到處擴張,中後期財政吃緊,很多邊緣難以控制,成本過高的地方就直接放棄了或者採取間接統治的方式。


主要是因為挫宋太渣了,區區西夏都搞不定。其次還有一個商業利益的問題。海上絲綢之路正是在唐代完全成形並逐步走向繁榮的,中原王朝對陸地商陸的控制慾望也就相應地下滑了很多。


漢朝要天子守國門 打通河西走廊 聯通西域順便牽制北方游牧勢力 唐朝本身就是關隴集團的朝代 順便打突厥很正常 清朝一開始直接原因好像是為了保護蒙古才出兵新疆


所謂的西域本來就是擺設。中原王朝根本管不了。


我覺得是交通技術的不發達導致運輸成本過大,唐前期強盛時期可以通過自身的威懾力來壓服四周,中後期威懾力下降,只能通過實打實的力量,這就需要在西域必須有物質基礎,軍事基礎。把國內的物資人力運輸出去需要很高的技術支持


朝庭的位置從西安轉到北京,使得去西域的距離多了一千公里以上,那就夠不著了。直到清朝,火器發明,才有辦法再次征服西域。


唐之後的中央政權是宋,元,明,清

其實我鐵血大宋還是和於甸有點關係的

元代那裡是分出去的汗國

明,東疆控制,但主要還是和蒙古的關係

清代逐漸建省


唐宋無力經營西域,明沒興趣。唐和吐蕃相愛想殺了兩百年,要經營西域必先壓制吐蕃,而安史之後國力下滑,代宗時期吐蕃甚至打進了長安,等吐蕃自己崩盤的時候唐也差不多崩了。宋連西夏都解決不了還說西域(有過西域稱臣但說不上經營)。明永樂之後進取心基本沒了到手的安南都吐出去


生態惡化,綠洲減少,可供商人補給的定居點減少,絲路逐漸惡化,外加海上航路開闢,運力比陸路大的多,而且能運大宗貨物,比如瓷器這種重且脆的物品。


生態惡化,貿易不行。

中原王朝對西北唯一的希望就是別來我們這裡打家劫舍即可。

很現實的東西,跟政治家的抱負沒多大關係。


前兩天把《大明宮》的紀錄片補了。

藩鎮林立,唐皇連長安都出不去,一國的宰相在首都街頭都能被人刺殺找不到兇手,基本上全國皇帝能管到的地方已經很少了……

而且吐蕃佔領河西走廊,甚至一度攻到長安,向西發展早已不可能了。


新疆的作用有三:一是和西方進行貿易;二是羈縻北方游牧民族;三是作為軍事據點和長安互成犄角壓制西藏人民。

從代宗時代,和西方進行貿易的意義就不大了,中國大量的過剩產品主要用來請當時的新疆人當僱傭兵或者買新疆馬販子的馬了,不再有更多的資源去和西方貿易。

而當時新疆人為唐朝提供軍事援助後,要錢有錢要兵有兵,名義上還算唐朝的同盟國,你這時候跑到人家國家裡折騰,純粹就是破壞同盟了,唐朝付不起這個代價。

另外由於唐朝內亂經濟實力跟不上,穩定新疆做不到了,進而派軍隊從新疆壓制西藏人民就更做不到了,所以唐朝直接把對吐蕃的防線壓縮到了甘肅青海四川一代了。

總的來說,在當時唐朝的局勢下,新疆已經不具備足夠重要的戰略意義,所以就沒人管了。


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