對傳統天主教禮儀抱有超乎常人的執著是出於什麼原因？

01-07

近日，小生在銀燈台先生的公眾號上向先生請教了一個問題，問題如下.
學習法律在於學習法律的精神，信仰也是如此。我問過很多喜歡傳統的朋友，他們為什麼喜歡寫這種文章，是否有聖經或者神學依據，但回答往往是傳統很重要之類的表層原因。甚至有人反過來質問我，你怎麼和誓反教一樣，唯獨聖經啊。可是，新教是濫用聖經，而禮儀亂象也是在沒有聖經或者神學依據的進行而產生的，我並不認為溯源神學有什麼錯。令我遺憾的是，至今沒有人給出一個嚴謹合理的解釋關於近乎固執的堅持傳統的理由。如果伯多祿保祿把傳教重點放在希臘小亞細亞或者斯拉夫，那麼我想教會禮儀會有天翻地覆的改變，如果首席主教不在羅馬，而是在拉美或者亞洲，那麼禮儀又是另一番景象。我是一個中正平和的人，說這些並不是要反對傳統，我只是拋磚引玉，銀燈台先生能否論證一下，堅持拉丁傳統的原因是出於信仰，而不是出於對文化的熱愛？亞非拉教會是否能根據自己的文化，建設自己禮儀體系？如果不能，那麼東方教會不使用拉丁禮，是否是可指責的？以上神學依據是什麼？
銀燈台先生的答覆如下.
這就是梵二精神造成的惡果了，你說的很多都是天主教基本常識，遺憾的是現在很多主教和神父都不清楚這些了。建議你先看天主教要理，再看聖事神學，本人學了多年也只學會一點皮毛。

小生並不認為先生真正回答了我的問題，於是追問.
不好意思，我並不認為閣下認真回答了我的問題。恕我冒昧，這回答和「你不信自己去百度查啊，不信自己去看書，這是常識」並沒有什麼區別。同樣的問題，我在大學時代，就問過我的好友奧妙聖祭，他很認真地回答了我，但並沒有從深層次回答我的質疑。
銀燈台先生回復如下.
天主教的禮儀源自古老的猶太教，脫利騰拉丁禮只是教會為了規範紀律使用的一個標準版。例如你買NV顯卡，肯定有公版，華碩版，微星版等一樣。但是請問如果華碩顯卡用了其他晶元，甚至喪失了顯卡加速的能力那還叫N卡嗎？你會不會氣的怒斥華碩是奸商？道理就是這麼簡單。

小生對先生的回答表示感謝，但是先生的回答，並沒有解決我的困惑，希望各位能給我一個答案。

謝邀

我不是因為喜歡傳統禮儀而喜歡傳統禮儀

我是因為現代派吃相難看而喜歡傳統禮儀

我就是反感祝平安握手唱天主經拉小手而且即使不拉手也有人模仿司祭張開雙手等一系列不合法行為以及在禮儀過程中唱難聽的新教口水歌

從而對新禮彌撒感到失望的。

感謝邀請

首先聲明，我並不太了解天主教的教義，但我對天主教還是持很開放態度的，也曾經去天主堂禮拜。後來在學習聖經的過程中，覺得天主教很多地方優於基督教。但也感到天主教有很多地方的教導可能偏離了聖經。

至於天主教的禮儀，彌撒，我覺得很多基督徒也應該去參觀一下，感受一下。會有些不一樣的看見。

那麼回到題主的問題，先說唯獨聖經，那隻不過是一個口號或者精神，讓人重視聖經，了解聖經中真理的教導，而要真的了解聖經，那麼聖經本身，傳統，理性和經驗四個方面是都不可少的。並非只看聖經什麼都不要，我想這是很多天主教不了解基督教而產生的問題。

天主教的禮儀不用想，也是從聖經出發，能找出聖經的依據的，而且從使徒時代一點點傳下來的，延續下來的。但這個過程中是都有偏差，我想一定會有的，畢竟人是不完全的，聖經的抄寫，翻譯，解釋都有可能出錯，何況是禮儀？

再說，耶穌來到世上本身就是一個對傳統禮儀有很大挑戰的人，從四福音書中隨處可見。耶穌教導的不是讓人去守住什麼禮儀，而是給人生命的道。使徒也說不要用人的遺傳敗壞了神的道。

如果一個人受了所有的禮儀，卻沒有生命，沒有愛心，可能就成為了新時代的法利賽人了。當然，一個人有鮮活的生命，他守了這禮儀，也不能批判說他只是一個形式主義者。生命更重要，因為耶穌來是讓我們得生命，並且得的更豐盛。

江南教區的傳統，每逢聖母升天節或者年初一，教友都要去佘山向聖母祈福。以前，江南教友多漁民，每年都要搖著櫓，開著自己的烏篷小木船來到佘山。即使是現在，不識字的老婆婆也每隔幾個月，獨自一人摸到佘山，即使她們不認識路，爬不動山.......

由於我喜歡安靜地祈禱默想，有的時候會獨自一個人去佘山。獨自走過那被香樟樹環繞的青石台階，跪在中山的聖母像前，山風吹動著聖母身後的竹林，那竹林里撒滿了江南教區兒女的骨灰，竹濤聲彷彿是長眠於此的天主兒女的誦禱。我跪在長著青苔的青石板上，念著玫瑰經。似乎心中一生的痛苦無奈與哀愁，聖母都能聽到，就像那些數百年來祈禱的兒女，在聖母的懷抱中獲得安慰。

念著玫瑰經，我想起了上川島上睡在病榻上的沙勿略，對中華大地望眼欲穿的眼神；想起了利瑪竇先生對慈母教會的鞠躬盡瘁；想起了上海開教之能臣徐光啟的睿智；想起了為了南明天主教而殉國的江南侍郎瞿式耜的慷慨；想起了為天主教中國化的歷代耶穌會傳教士的芳表。我默默的嗚咽，哀嘆江南天主教本土化在我們這一代中斷，我們愧對先賢為天主教中國化付出的汗水、淚水還有鮮血。

如今網上抨擊的本地化，根本稱不上是本地化。事實上，本地化上世紀初葉就中斷了。江南教區，在歷代耶穌會士努力下，本地化已經非常規範。從佘山聖母文化，修生神父的培養，天主教大學的建立，本地化的聖歌音樂，如《佘山聖母歌》，《偉大的教宗我們擁護你》，以及傾注歷代傳教士心血的文言文祈禱文《要經彙集》《周年禮儀》《四樣經》，並且培養出很多傳統文化功底深厚的神父作家，如《遊子吟》的作者嚴蘊良神父，並且在吳語區形成一種獨特的天主教文化…………還有很多很多，但這一切都在龔主教的事件後，全部毀於一旦。今天的本地化只留存了之前的十之一二，並且隨著老一輩神父教友的逝去，流失殆盡。可以說現在的本地化，是和以前輝煌成果幾乎失去了聯繫。

附上嚴蘊良神父一首聖誕歌《萬籟寂》：

聖嬰小，貞母抱；

屈膝拜，低頭禱。

驚奇天使，降清宵；

謙卑慈臉，淚未消；

兩心相契，人間超；

幽情無限寥。

這位神父在那個動亂的年代，在囹圄中度過了後半生，在兩鬢斑白的時候，出獄寫下了《遊子吟》，聽說在去世前還抱過剛剛出生的我。

歷代耶穌會士，在江南教區的本地化奮鬥中，可以說是毀家興教，嚴蘊良神父的父母，當年專門搬到城裡為神父讀書，神父也為慈母教會付出了一生。再如耶穌會士馬相伯，捐出自家三千畝田地的家產，興建震旦大學，復旦大學。這樣的例子不勝枚舉，有我所知道的，也有很多左手做了善事不讓右手知道的天主兒女。

天主教源於猶太教，拉丁禮就是羅馬人的本地化，拜占庭禮是希臘人的本地化，如果給中國數百年時間，繼承歷代先賢披荊斬棘所立下的本地化基礎，為前人之所為，為什麼中國人就不行呢？我認為本地化只是成熟與否的問題，只要國人繼續努力，當下的困難只是暫時的。

由於一些原因，匿了。

無論新舊禮儀，只要能夠按照規定，不至於偏差就可以。喜歡傳統，不應該把傳統和現代割裂，也不應該否認神聖大公會議的官方文獻。我也很喜歡傳統形式的特倫托彌撒，也很喜歡拉丁文的禮儀。但是需知，無論是新舊禮儀，都需要在法典和教理的框架下，彌撒也要按照基本法嘛！高舉一種禮儀而貶抑其他，是不妥當的，說的嚴重點，就是人為製造分裂。

我們要反對的是禮儀流弊，而不是禮儀本身。禮儀流弊並不是在新禮儀才有的，舊禮的時候就已經不少了，但是這些問題，並不影響新舊禮儀彌撒規程本身的神聖性。你有喜歡舊禮儀的權利，也有喜歡新禮儀的權利，但是不能厚此薄彼。

世界上本沒有什麼梵二精神，如果有，也應該是維護統一共融、維護神聖統制的精神，而不是動不動借著「維護傳統」而攻擊神長教友，攻擊梵蒂岡二次大公會議的成果，甚至於攻擊現任教宗陛下。

如果有人膽敢藉此破壞聖教會的安定團結，作為一個教友，那他就不夠格！

因為維護傳統是有依據的。

「2Thessalonians2:15 So then, brothers, stand firm and hold to the teachings we passed on to you, whether by word of mouth or by letter. (NIV)

2Thessalonians2:15 So then, brothers, stand firm and hold to the traditions that you were taught by us, either by our spoken word or by our letter. (ESV)

帖撒羅尼迦後書2:15 所以弟兄們，你們要站立得穩；你們所領受的教訓，無論是我們口傳的，或是信上寫的，都要持守。（中文新譯本）」

天主教和新教分裂的最主要原因就是信仰權威。天主教認為，信仰權威由經典和教會傳統兩部分構成，而這兩部分又是耶穌通過聖彼得留給了教宗以及由他領導的教廷。所以教會傳統是信仰的重要組成部分，也是天主教廷「合法性」的基石之一。

而新教認為，信仰的權威唯獨只有聖經。因此所謂教會傳統都是人造的假像。這裡核心的問題我認為還是信仰權威的問題。宗教改革的核心理念之一就是「人人皆祭祀」。這從根本上動搖了天主教庭的權威與教會傳統的地位。

而1054年東西方教會大分裂也有關於教會傳統的因素參與其中。1053年，君士坦丁堡牧首馬格爾·賽魯拉留斯把君士坦丁堡的拉丁禮教堂全數關閉，因其拒絕使用希臘禮拜儀式。賽魯拉留斯致函羅馬，指責羅馬教宗篡改聖經內容以及教義，質問西方教會彌撒用無酵的餅是源自猶太人實為異端、安息日守大齋、准許食未出血的肉、四旬大齋期不唱阿肋路亞等等。此後兩方的協調破裂，東西方教會正式分裂。

所以，我認為，天主教不堅持教會傳統便不再是天主教，這是信仰體系使然。但在整個基督教世界看來，堅持傳統也並不是天主教特有的。例如，東正教比天主教對傳統的態度更加保守，甚至還會職責天主教不夠堅守傳統。而新教雖然反傳統，但反教會傳統個本身也是一種人造的新傳統。反傳統越厲害，對新傳統就堅持的越好。

謝邀。雖然不知道為什麼要請我這一個誓反教徒來回答這個問題，但姑且提供一下誓反教的看法，僅供參考吧。

一、「不固守的話那不就和誓反教一樣了么？」為證明自身的獨特性，而不得不特彆強調自身與環境的不同之處。（而誓反教本來就是對固守這些所謂的傳統禮儀找不到神學高度的依據，才摒棄了傳統禮儀，而採用更加靈活、務實的聚會流程。）

二、「禮儀很古老、很高大上。」當缺乏「它是真理」的信心時，就不得不依靠外在的一些（並不充分的）條件說服自己和他人，比如古老、有名、信的人多、名人也信等。

三、「這些古老的禮儀感覺很好。」生活需要儀式感。而自己臨時編出的、不被大眾認可的流程很難提供儀式感。所以越是古老的、權威的禮儀，越能給人儀式感。

四、講道內容的匱乏。絕大多數人很難做到面對同一批觀眾常年地、每周一次地拿出一篇全新的、充滿激情的、自身感悟頗深而能感染人的、持續一小時以上的講道，與其時常重複、甚至照本宣科，令聽眾昏昏欲睡，不如把時間消耗在固定流程的儀式上。

謝邀。

先亮明我本身立場，同時望舊禮和新禮，認同正規的本地化，反對禮儀亂像。

如果要從歷史上來說，目前中國教會還屬於拉丁禮。為了學習貫徹本篤十六的歷代教宗諭令，在當今中國鼓吹拉丁彌撒，尤其是特殊形式是十分恰當的。更何況教會內主流媒體(如果不考慮信德報是否合法)清一色的禮儀改革和濫用本地化，銀燈台的堅持就更加難能可貴。

但是，如果說銀燈台僅僅是宣傳拉丁禮儀，那麼不會受到那麼多人的痛恨(相反，「主流」很喜歡圈養一部分傳統禮儀來附庸風雅，比如上海某堂)去年是中文網，今年是信德網都發文噴了銀燈台。

銀燈台這類公眾號同時還承擔了填補慕道班對教會基本信理教授的空缺，以及更多相關常識與信仰環境養成的責任。這種責任是教會沒建制派沒法做到的。當銀燈台把矛頭對準使徒班這樣的百害無一利的低俗組織之後，無形中就威脅到了某些建制派神職和教友集團的財路和名譽。這才是他們痛恨的。這些公眾號更多的不是跟自己人講講傳統禮儀，而是匡正整個教會的信理基礎。雖然這樣的好事竟然被建制派神父絕罰了2333

因為傳統禮儀是這些可悲的傳統派唯一僅存的合法性來源了。

這就像他們拚命鼓吹的Lefebvre總主教，一世英名，還不是跳過教會流程祝聖四位主教，為了「不讓傳統毀滅」，姑且不論他這種行為導致對立更加極端，按照傳統，他應該跳過教會流程嗎？這些人，例如可悲的銀燈台，唯有祭出傳統作為他們合法性的來源。自然越來越偏執於傳統禮儀。

另外今天教會的局面，禮儀的各種百花齊放，最初的推手和始作俑者豈不就是教會自己嗎？不管是教廷還是地方的教會。如今一句不合法，不合教會規定，分量太低了。教會在這方面也沒有積極作為啊，教宗不是也去很多禮儀有問題的大會嗎？

然後你說，哦，那不算數，白紙黑字才算數。這些白紙黑字也沒人行，梵二也是白紙黑字，新禮也是白紙黑字，歷史上教會不也是要用新禮彌撒取代傳統彌撒嗎，這些都是白紙黑字。傳統派就高貴，就聖潔嗎？根據保祿六世的新羅馬日課總論，舊的日課都是在教會法上被廢除的。那麼在教會正式有通諭允許之前，長期拒絕念新日課的，拒絕用新禮彌撒經書的，豈不也是不服從法規的犯罪？

歸根結底，他們就是要抱住傳統這個作為自己合法性的來源罷了。

只一句話「成不了氣候」。因為現在傳統彌撒復興運動完全淪為一場草根運動。

他們很明顯是想把傳統彌撒當成一種時尚，想通過草根階級的運動，擴大影響，讓上流階級接納傳統彌撒。然後再按照時尚界的規律，從上層擴散到底層。

思路是沒錯，但是現在天主教內的上流階級在哪兒在哪兒在哪兒(╯°Д°)╯

過去有歐洲王室，有貴族，有資產階級，有藝術家支撐著天主教的各項審美，其中也包括彌撒。但21世紀的今天，歐洲的天主教王室只剩下5個，貴族被裁員，資產階級忙著賺錢，藝術家不是出櫃就是去設計盧浮宮金字塔跟央視大褲衩了。人家現在對宗教沒有興趣了！

大概有人想說既然傳統彌撒規矩跟流程在那裡，那麼照做下來不就好了。對不起，作為當年傳統彌撒面對的主要受眾的上流階級既然多數已經脫離教友生活，那麼教會不可避免的要通過回歸初期教會傳統的方式去面對那些還繼續留在教會內的教徒---社會底層！原因就是社會底層特別是那些母語非拉丁語系國家的社會底層對傳統彌撒參與程度嚴重低下，在中國更是存在過「望」彌撒的奇觀。那麼彌撒禮儀的強制性改革自然不可避免了。

觀點：堅持拉丁傳統禮儀不是因為對羅馬文化的熱愛。

早在宗徒時代，聖保祿宗徒傳教到希臘，即結合當地的固有文化發展教會，到了中世紀更有聖多瑪斯阿奎那按照亞里士多德哲學來解釋神學。這些都是本地化的例子。希臘有拜占庭禮，埃及有科普特禮等等，都是獨立於羅馬禮之外，傳承兩千年的禮儀。且這些禮儀形式都很好，足夠表達人類對於天主的欽崇與敬畏。在耶穌會傳教到中國之初，即明末清初之時，也有本地化的嘗試（如現在可以聽到的明清時期北京北堂的晚禱等等），且比現今的假本地化不知道高到哪裡去了。如果教會起初的中心不在羅馬，而是在其他地方，那麼今天也許會發展出在另外一套文化背景下同樣隆重、莊嚴、神聖的禮儀。

但是，歷史沒有如果。

現在的所謂「本地化」可以說就是低俗化，尤其在中國這樣文化傳統被大肆破壞的情況下，這種假本地化完全無法與「梵二」所真正要求的本地化相提並論。這樣，禮儀的神聖性被極大削弱，搞出來的成果也常常不倫不類，甚至是直接違反聖座要求的，銀燈台上也經常刊登出這些「碩果」。除卻梵二文獻本身的問題，文獻的要求幾乎無人能夠做到，可以說成為了一個烏托邦。由此人們就自然會懷念禮儀改革之前的傳統拉丁禮儀，其目的是更加直接地感受禮儀應有的莊嚴的氛圍，而不是對羅馬文化有多熱愛。有幾個喜歡拉丁彌撒的人真的懂羅馬文化呢？

我的意見是：如果能夠發展出一套適合地方文化，而又不失彌撒聖祭的莊嚴、神聖性的禮儀，那麼是否堅持羅馬禮並不重要；但是如果失卻了禮儀應當表達的效果，倒不如不要本地化。

謝邀。梵二會議所說的「本地化」不是糟蹋教會禮儀的借口。

如果堅持要搞所謂「本地化」，那麼天主教就不是天主教了。

謝謝邀請，我是一名基督徒。做信仰的話，首先得有目的→進天國得永生。

這個重要不？必須重要！沒有這個結果，那麼我們信仰人就非常可憐，在世上什麼也沒得著，在神那裡也什麼都沒得著。。。。。

這麼重要的一件事。信仰人和神的聯繫線索只有一本聖經，聖經中記載了神的旨意，而我們只有通過聖經來認識神。

禮儀重要嗎？也重要，沒禮儀會讓人覺得沒素養，會讓人覺得這個人不是信仰人。但是總是強調禮儀，而不明白聖經，怎麼能行呢？是為了在世上得人的榮耀嗎？？？

律法只是將來美事的影，實體卻是基督。耶穌是怎麼來的？來到了哪裡？什麼時候來的？來了幹了什麼？什麼時候再來？這些都明白嗎？不明白的話，先認識神吧，別像文士法力賽人一樣耶穌來了卻不認識，把耶穌再釘十字架了。

如有冒犯之處，就多多指出，以聖經為基準做信仰吧。

Unitas Ecclesiae consistit in unitate veritatis fidei，et sacramenti

堅持天主教的傳統禮儀，是堅持對一種彌撒神學（Mass-Theology）和其中信理的相信，相信彌撒是祭獻天主的大禮，是吾主基督受難的犧牲，是神聖的奧秘，而不是一頓聚餐，一場紀念儀式，一次冠以「本源、牧靈」旗號的破壞，一個變換彌撒神學的陰謀。更何況，新禮改革弄出來的那些東西，不過大都是些啟蒙運動人士的余唾罷了。

感謝本篤老爺爺，十年艱辛，任重道遠。

前兩天剛剛去了一個大概有10個送聖體員，神父不清理祭器，聖血全部分掉，成聖體時沒有人跪下（是在未有當地主教批准的教區––某樞機主教教區，雖然有教外人士參與，但是是在堂里且有跪凳），並且在明知有許多非教友存在的情況下做出的提醒僅是：不希望領受共榮聖事者可以雙手交叉於胸前接受降幅

They are the Jesuits.

A.M.D.G

此時就有些不禁地想起了拉丁禮彌撒以及曾經去過的東方禮的神聖禮儀

btw 本人不反對新禮，反感銀燈台