美軍替代蘇軍來打庫爾斯克會戰,會打出什麼樣的戰果?

德軍指揮官、戰役部署不變,後勤補給照舊,美軍替代蘇軍的角色在庫爾斯克集結,以美軍的作戰能力、後勤補給能力、巴頓、沃克、李奇微那些猛將坐鎮,面對德軍的兇猛反撲,會怎麼部署防禦反擊,傷亡情況會怎樣,能打出什麼戰果


美軍替蘇軍打庫爾斯克,也只能打成消耗戰。但如果美軍替蘇軍打柏林,一定輕鬆很多。

美軍:「裡面的漢斯聽著,給你們24小時投降!過了這個時間,我們就走人,把你們都留給伊萬收拾!」

德軍:「不要走!不要走!」

結果柏林和平解放。


美國陸軍地面部隊的主要問題是從軍校畢業的軍官太少了,從1940-5年總共才不到14萬人,導致野戰部隊的規模也沒法搞得太大

附一份二戰美國陸軍地面部隊師名錄,第一個日期是成立(僅僅是成立),第二個日期是移動到港口準備部署到海外。想必完成訓練的時間一定是介於二者之間

到1943年成立了全部91個師(其中砍了2個)。但是其中到1943年底已經做好戰鬥準備的……應該至少有30個了,但是還是少了點

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不得不說這個問題下的答案和評論區把我嚇得不清。我被嚇得趕緊翻了翻書壓壓驚

2SS帝國師在那次戰役中被美軍第2裝甲師干到近乎全滅?那麼請問在法萊絲肉鍋的包圍圈頸部死扛盟軍掩護了2萬德軍(根據2SS自己的估計)突圍的部隊是誰家的第2裝甲師?國防軍第2裝甲師還是黨衛軍第2裝甲師?

另附黨衛軍第2裝甲師當時情況坐個參考:

經過諾曼底戰役,全師缺編約7000人

到1944年9月13日,不計算黨衛軍第2裝甲團在內,全師兵力11968人

到1944年10月1日,經過補充和整編,全師編製兵力為17797人。缺編2205人。根據這兩個數據計算得出全師此時實際兵力為15592人

麻煩這位先生告訴我,一個編製1.8萬左右的師缺編了7000人,到底算不算全軍覆沒?如果這樣都可以作為全軍覆沒的標準,那麼阿登戰役中第106步兵師的情況又應該被定義成什麼?

當然在這個問題的答案和評論區里被消滅的德軍裝甲師並不只有在答案里被消滅的黨衛軍帝國師。在評論區里還消滅了國防軍裝甲教導師

請問一個編製1.4萬人的師一度缺編3500多人叫不叫被消滅?裝甲教導師比較慘的時候2個裝甲擲彈兵團加起來1100人,只看作戰部隊消耗確實很嚴重。但從這張表格來看它到底有沒有被毀滅?如果它被毀滅了,那麼參加洛林戰役的美軍中難道有一部分在與空氣作戰?

附一張「斯拉夫牲口」在柏林插旗的圖

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我個人還是希望美吹能夠統一一下意見。不要吹航空兵牛叉的時候就把航空兵吹成毀天滅地的空天神軍,能把德軍的後勤炸得媽都不認識,一發彈藥都運不進去(如果真的是這樣,那麼在諾曼底僵持了近2個月的盟軍情何以堪?);在吹陸軍(不含陸航)牛叉的時候就說盟軍地面部隊遇到的是根本沒有遇到後勤困難的德軍,對手的彈藥非常、非常充足,從來不缺乏彈藥。這樣的話吃相很難看

附李奇微對海空軍和陸軍間關係的評價,雖然講的是朝鮮戰爭不過還是做個參考:

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此處宣稱彈藥量碾壓。不知王師在地面站場一共投射了多少彈藥。蘇聯方面說法比較籠統,整個偉大的衛國戰爭期間彈藥消耗超過800萬噸。甚至沒說清楚到底比800萬多多少萬噸

另外此處宣稱蘇聯在1943年的彈藥產量是93.47萬發152mm榴彈炮炮彈+236.4萬發加榴炮炮彈

但是參考這裡,1943年的93.47萬發152mm榴彈炮炮彈和236.4萬發152mm加榴炮炮彈到底是消耗量還是產量?Expenditure是消耗還是生產?蘇軍1943年的1.222429億發地炮炮彈是產量還是消耗量?

附一點旁證:

蘇聯1943年地炮炮彈(可能還含艦炮。不確定)產量是1.65624億發

航炮不在內(似乎火箭炮彈也不在內),炮彈產量達1.65億以上是毫無疑問的。所以剛才那個1.2億的全年消耗以及其中的93.46萬、236.4萬到底是不是消耗?

另外不是很懂為什麼把122mm榴彈炮、122mm加農炮開除重炮籍?根據德軍對武器的命名,12.2cm-s.F.H.396(r)、15.2cm-s.F.H.37(r)和15cm-s.F.H.18一樣都是重型野戰榴彈炮。10.5cm-le.F.H.18才是輕型野戰榴彈炮

蘇軍的122mm榴彈炮、加農炮在1943年分別打了547.48萬發、70.13萬發炮彈

至於在1943年打了1088.69萬發彈藥的12cm榴彈發射器到底算步兵重武器還是算炮也是一個問題

關於彈藥產量與實際消耗,產量一定不會比消耗多太多?前面蘇聯那個產量1.65億消耗1.22億的例子擺在那裡。那麼美國彈藥產量與美軍彈藥消耗量呢?

從這張表格來看,1944.6.6-10.22的三個半月的時間裡,王師第12集團軍群發射的彈藥大概只有運到的彈藥的一半,甚至更少。那麼到底存不存在前線打得那麼激烈,所以彈藥消耗量一定比生產量不低太多?這3.5個月里各種155mm加農炮、榴彈炮炮彈總消耗量為1108838發。在西線一年大概要用掉多少可以自己估算。義大利、太平洋方向自己慢慢找

附王師上岸以後的逐月戰鬥減員、非戰鬥減員統計。從此可以看出王師的戰鬥減員分布比較平均,一般不會出現某階段突然戰鬥減員特別多的情況。估計王師的彈藥消耗也是比較平均

但是蘇軍就不太一樣了,從這裡來看,1942年第4季度開始,蘇軍習慣性的適當磨洋工,一年總有幾個季度不可恢復損失與戰傷的總和明顯比同年其它季度更低。這大概可以說明蘇軍每年彈藥消耗「只」有那麼一點是因為每年有好幾個月根本沒有打那麼多的戰鬥


看了一眼本問題下的回答,很多人竟然連基本常識也沒有……

庫戰蘇軍是靠密布地雷的縱深防禦陣地和反坦克炮陣打贏的,坦克發揮最大效用靠的是「蹲坑」。庫戰蘇軍組織的諸多裝甲反衝擊,和隨之而來的「坦克戰」由於坦克質量和訓練素質上的巨大差距,往往以蘇軍的敗北而告終。

另外感慨一句,本壘打老師的書都出了十多年了,為什麼本問題下還有一大幫人嚷嚷阿登美軍「快輸了」、「被爆菊」?他們的歷史都是哪個地攤上學的?

真要清楚阿登的過程,還拿來吹德黑美怕不是石樂志。德軍此戰的進攻過程除了18VGD圍殲新兵師106D的兩個團和派普的一馬當先外簡直找不出多少亮點。德軍在戰略上集中了近五倍的裝甲優勢,2.5倍左右的兵力優勢,又有盟軍空軍不能出戰的有利條件,一周時間卻未能達成有效突破,自己差點兜進去。盟軍此戰的黑點與其說是什麼「差點打輸」,不如說是蒙蒂的瞎指揮把一場可能的殲滅戰打成了「擊退戰」。

話說樓下那個最高贊的答主,什麼叫「德軍能擋住美軍」?庫爾斯克分幾個階段你知道嗎?

「不知道美軍打過坦克戰」……所以沒聽說過洛林-阿拉庫斯的也可以來扯了?

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諾曼底不就是西線版的庫爾斯克么?

關鍵是43年美軍可能沒有那麼多訓練有素的地面部隊。如果讓44年的美軍來,估計25個步兵師+10個裝甲師左右的規模,再配上美軍的航空兵,那可能庫爾斯克就會像諾曼底一樣,根本就打不起來

諾曼底時西線德軍的裝甲部隊規模:

panzertruppen 1943-1945

累計1891輛坦克和SP-GUN,這還不計6.12開往西線的SS-9和SS-10。實際德軍在諾曼底累計投入的坦克數量應該在2000輛以上

庫戰的德軍裝甲部隊規模(朱大師統計):

計有2671輛坦克和SPGUN

庫爾斯克德軍坦克部隊數量並不比諾曼底多出太多,尤其去掉二號和三號這種在43年已經明顯非常落後的坦克,那庫戰投入的裝甲部隊比起諾曼底就沒什麼優勢了。當然,人員素質也是差異因素。

空軍也一樣。帝國航空隊(1348)+第3航空隊(539)僅5.31的可出動飛機就多達1877架,而庫爾斯克德軍集結的飛機依材料不同認為有1830-2050架作戰飛機(可出動數量更少),對比諾曼底毫無優勢。

美軍牛逼的地方是遮天蔽日的航空兵優勢以及精準而彈藥無窮無盡的炮兵火力。後一個因素是德軍阿登反擊失敗的主要原因之一

如果以美軍方式,那麼德軍的集結地別爾哥羅德和奧廖爾地域都會遭到美軍的猛烈轟炸,德軍連部隊集結都十分困難。更進一步,庫戰之前漫長的春季泥濘期,德軍深遠後方的各鐵路中心——基輔、斯摩棱斯克、哈爾科夫,以及第聶伯河上的諸橋樑都會遭到美軍戰略航空兵的打擊德軍恐怕連完成部隊集結和物資調配都不容易。即使勉強進攻,德軍也只能選擇夜晚行進,然而同樣也會面臨美軍猛烈而精準的炮兵火力——莫爾坦反擊中被美30步兵師炮兵修理的滿地找牙的三個德軍裝甲師一定對此深有體會。在航空兵和炮兵的打擊下,德軍坦克即使不被擊毀,也會因為步坦脫節和後勤保障不利(伴隨步兵和卡車被大量摧毀)而淪為活靶子

不過以上針對的是44年的美軍。如果是43年的美軍……首先美軍拿不出那麼多訓練有素的部隊,其次鑒於弗雷登道爾、克拉克、盧卡斯的拙劣表演,似乎美軍在裝甲突擊下仍然容易出現動搖的問題,步兵中小似乎不像諾曼底和阿登那麼堅定。演變成一場慘敗的可能也是存在的

其實庫爾斯克從來也不是什麼「坦克大決戰」,由於坦克質量和訓練素質上的巨大差距,庫戰中蘇軍的裝甲部隊仍然難以匹敵德軍,因此庫戰的主要形式是蘇軍利用大縱深防禦的地雷+反坦克陣地節節抵抗德軍


你要的編製表,某位答主真是茅坑裡的石頭,不想說什麼

如圖所示並沒有大量M10 GMC直接編入

還有請論證您裝甲師一定會在編製外配屬坦克殲擊營的論調?

獨立坦克殲擊營確實存在但是問題來了,1943年7月有幾個可以直接調撥重坦克殲擊營?

況且在北非那些裝備M6 GMC和M3 GMC還被懷疑這種編製有沒有卵用

更何況坦克殲擊營還有這種牽引編製,這種編製還在二次阿拉曼大受歡迎。。。因為效果明顯,而很多GMC編製反而被吐槽容易遭受打擊。

蓋塔爾,西布迪奇爾和凱瑟琳隘口的防禦也是不太理想導致上層的懷疑。

(一個是防禦的損失和進攻差不了多少,另一個是被暴錘以後防禦被突破導致後方巨大損失)

麥克奈兒更是因此在幾次推演之後下令大批量生產拖曳76炮擠佔M10的生產,並下令應該在諾曼底前讓一半的坦克殲擊營變拖曳炮。

此後 布魯斯雖然強推M18,因為其防護過於薄弱,導致褒貶不一,布萊德利甚至拒絕接受

M18。

此後的M36也是以加固陣地防護的借口下擠出來生產的。

可見高層對於GMC的態度。。

我對於1943年7月如果美國打庫爾斯克會不會大規模用這些GMC打一個問號。更要為這些GMC會怎麼用打一個問號。

某位答主說1944年一月就有豹子編製了

豹子呢?你所說的豹子呢?

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靠飛機打贏?

庫爾斯克毛子在後期也取得了一定空優 ,靠IL2和圖2S,這種攻擊機和前線遮斷轟炸機,炸毀了大量補給和坦克,對於裝甲車輛效率很低下基本才佔比20%左右。。。但是對於AFV和後勤車輛毀傷相當大。。

美國陸航那個時候一沒有總結出正確的前線轟炸遮斷經驗。。。毛子實踐了整整2年了,死亡迴旋,和各種編隊環繞轟炸技術爐火純青。

陸航就算到1944年和1945年其實也只摧毀了總佔比30%上下的裝甲目標(只高不低。。記得美國空軍馬鹿官網前一段時間還發了份報告是狠狠打了一幫二戰空軍制陸論的臉)其他都是你們看不起的饅頭,57mmAT炮,巴祖卡和地雷之類幹掉的。(驚不驚喜,意不意外?)

況且小蒂姆這類的火箭彈當時沒有入役,航炮普遍都是老乾媽,PTAB這種東西也不存在,你以二戰條件丟鐵炸彈去摧毀坦克你隨便玩一圈DCS你會發現賊雞兒難。

可能比較有效率的就是更大規模的戰術戰略轟炸,B24,B17輪番炸。。。炸後勤補給集結點,交通樞紐。。。。可能拖慢德三進攻速度,組織更強的防禦。。。。拖垮德三和阿登一樣。。。但是想進攻就是想多了

那麼問題來了,翻翻手冊你會發現美國人基本不怎麼喜歡玩裝甲對沖,碰到打大件會通過引誘進反坦克伏擊圈幹掉。。。(其實和蘇聯人在庫爾斯克防禦階段使用的方法類似)

況且某種意義美國人量產最多的饅頭可能確實不太適合東線戰場。履帶單位壓強,懸掛緩衝最大行程,汽油機,還有投影面都是一些阻礙使用的因素(雖然其實其舒適性和長距離行駛適應性在東線有好評,參見指揮紅軍中的謝爾曼一書)

對於步兵單兵反坦克美帝的套路也比較簡單。。。一般是快速布雷大法好,煙霧彈襪子雷大法好,巴祖卡大法好。。。雖然單調但是還算是好用(但是步兵單兵反坦克畢竟大多數是一種非常被動的手段)

接下來黴菌慘的事情來了,毛子因為對於火炮本身需求量大,76野戰炮,107野戰炮,122野戰加榴炮,130加榴炮,76防空炮,因為初速高,經常帶尖頭穿甲彈所以經常客串去打坦克。。。還有SU76(其實當時SU76的數量也不算多,因為後續的76M才是真正的大頭,但是好幾個團級單位還是有的),SU85(無視吧,下面提到了錯誤),SU122SU152這類自行火炮可以提供平射和曲射支援

那麼反觀那時候美國人。。。他們有M1 57mm反坦克炮,少量90mm防空炮(一般不會反坦克,基本也沒什麼反坦克記錄),還有個坑爹的M5 76mm反坦克炮(T9防空炮改過來的東西。。。怎麼說呢。。。炮架重量和其作戰能力不成正比,1945年1月被巴頓怒噴,很多時候連陣地都拖不上去,但是上面講到過,這玩意大規模上馬是某高官造的孽)

然後呢?

指望155長腳湯姆還是M1917打坦克?

光陣地縱深反坦克火力支援能力就是雞。

難道還能全靠地雷不成?

那個時候美國坦克殲擊車好一點的只有76炮半履帶搭載車和M10,我給他開個掛就算給它M18。。。他們反坦克火力依舊比較起來還是稍弱。(況且上文提到過其實在43年幾場戰鬥幾種GMC使用效果並不理想)

(二者的45和37我們都不算了吧,那種東西當時也沒什麼反坦克能力)

而且美國人也沒有波次衝擊(這玩意是後來以訛傳訛的人海戰術的來源之一)這一說法,對於炮兵的集中使用經驗是一方面,火炮數量的劣勢也是一方面。對於帶有侵略性的大規模衝擊可能有障礙,那就意味著庫爾斯克後兩個階段可能有困難。(高機械化對機動速度可能有幫助?但是在西線的幾場戰鬥發現。。。很多時候他們貌似不怎麼願意大範圍長距離奔襲或者迂迴包抄。但是也許東線。。他們會吧)

恕我直言。。。1943年的美國人打庫爾斯克?那是惡意刁難(你這是刁難我油艾斯阿米),其實43年部隊規模也是一個很大的問題。。。雖然最後可能能贏,但是打完估計靠美帝那個兵員補充制度,估計二戰要往後拖很久。。。不太合適吧。美國人穿越去打白俄羅斯陽台說不定表現更好。

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前面有人指正陸航可以獲得絕對空優。

足夠挫敗堡壘計劃,那我可能可以認同,畢竟陸航可以破壞進攻準備。打亂進攻秩序。。。

但是對於炮火能力我有很大疑問

1 其實43年美國的105產量有沒有7000是個問題

相比德三各種途徑來的1W5000上下的105口徑左右的火炮會不會很尷尬

M114 155榴 M1918榴彈炮 M115 M1長腳湯姆加榴

首先不論其中某些是陳年舊貨。。。。單純數量上

對比同期光ML20一家全家福都可能不算多。。。

(雖然比起德三的150榴總產量確實大一些)

況且更尷尬的是。。。在這口徑一下105到150中間的野戰炮基本沒什麼型號(舉個栗子K18野戰炮,A19野戰炮,各種107野戰炮)

但是唯一稍微多一些的是8英寸和240炮。。。但是這些東西本身因為製造問題不可能很多,總之一般在三位數和四位數之間浮動。又因為其轉運和後勤導致其實實戰中使用範圍很有限(德三,毛子:列車炮,岸防炮這種算不算,算帶我一個。眾人:滾!)

那其實炮兵的優勢就存在於機械化帶來的機動性和通訊優勢帶來的快速打擊能力。。。

那真的庫爾斯克這種情況下。。優勢很大嘛。。?

*-*最後說一個事實:德國在庫爾斯克前,裝甲的中流砥柱一直是三號坦克,四號短管子和三突。。。四號G這種東西庫爾斯克都沒多少。。。大概不到700

為什麼後面四號H/J和三突G是中流砥柱了。。。emmm

二號,三號和其它雜七雜八的什麼38T,R35被打完了。。。其他剩下的三號去造三突了。。。

最後一個最大的BUG。。美軍陸軍和陸航是如何跑到庫爾斯克並保證飛機在上空還有作戰能力,並且陸軍還能保證有補給持續作戰是呢?

這是最迷的。。。

(各位答友糾正我了SU85沒有在庫爾斯克出現,確實雖然1943年5月就投產了,但是1943年9月強渡第聶伯河才真的使用了。

SU152在1943年5月就成建制投入使用,還直接參加了庫爾斯克,取得了動物園殺手的稱號。SU122在1942年就投產了,不過裝的是M30不是D25T或者A19,所以沒有什麼反坦克能力,偶爾客串反坦克)

關於蘇聯各彈藥作戰消耗量

我把答案貼一下,有人問產量問題,我其實不太想貼。。。但是有人會覺得產量低於消耗量嘛?又不是民國。。。要是真的這樣蘇聯43年該亡了。。。

用消耗量對比美國同期炮兵主要彈藥產量也會發現其實可能好啊蘇軍總規模略勝一籌(不過平攤單門火炮彈藥基數黴菌可能有優勢)


先說說歷史上庫戰的規模,雙方士兵數量超過百萬,幾千輛坦克和自行火炮,上萬門火炮。德軍兵力達到90餘萬,飛機也有2000架左右。按理來說美軍至少要投入上百萬人,幾千輛坦克和自行火炮,超過2000架飛機來和德 軍對抗,要不然美國佬是不會打的。 再來看看歷史上西線美軍打的最大的兩場戰役。 諾曼底登陸:盟軍集結了300萬人,上萬架飛機,艦船我就不說了。美軍2.9萬人陣亡,10萬人受傷。總結一下就是規模極大,戰鬥烈度並不大。 阿登戰役:德軍20萬人參戰,美英60萬人參戰,美軍傷亡8萬人左右。這還是在盟軍佔盡空優以及德軍後勤崩潰嚴重缺乏燃油的情況下打的,打了一個月。 再回來說說題主的設想,美軍在庫爾斯克對抗德軍。那美國陸軍在1943年有什麼坦克和坦殲呢?裝備75mm主炮的謝爾曼,M10坦克殲擊車,沒了,我就只想到這些,歡迎補充。那德軍1943年有什麼呢?長管三號,長管四號,長管三號突擊炮,虎式坦克,豹式坦克,斐迪南坦殲等等。說實話二戰美軍大規模坦克戰我還真沒見過,我也不覺得玩大規模坦克戰有哪個美軍將領經驗比蘇德要豐富。 我就直接說我設想的過程吧。一開始德三陸軍火炮攻擊美軍,然後戰役開打。毛子破壞德三後勤靠空軍和游擊隊,老美沒有游擊隊,只能用龐大的陸航力量進攻,43年奶瓶剛投入戰鬥,所以數量並不會太大,老美的陣容估計就是野驢,B25,B17,P38那樣。德三那邊空軍也不會閑著,斯圖卡,HS129,190,109都會上場,數量也有2000架。美軍會形成空優,但並不是壓倒性的優勢,德三空軍也會反擊,而且空軍力量不能決定一切,干擾干擾德軍的後勤補給就差不多了。美帝陸軍就是靠數量湊,M10和朗森打火機必定會被暴打,不過美軍強大的後勤會硬撐很長時間。 結果無非兩種,一種是美軍遭受極大傷亡撤退,美軍失敗。一種是美軍遭受極大傷亡打退了德軍。

順便和大家說說,二戰有場戰役叫凱塞林山口戰役,可以做做參考

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補充一下之前的回答。結果無非兩種那句話確實有些廢話,我個人是比較傾向於雙方都有極大傷亡之後,德軍最終會擊退美軍。原因是什麼?就是我之前提到的種種,將領經驗問題,士兵意志力問題,士兵戰鬥力問題,美軍沒有海軍支援的問題,美軍構築的防禦陣線並不會太牢固的問題,陸軍裝備問題,美國對戰役的承受能力問題等等。

評論中有人提到眼鏡蛇行動,這個也可以作為參考。眼鏡蛇行動開始於1944年7月25日,第一波空襲美軍就出動1000多架轟炸機對德軍陣地狂轟濫炸,炸死德軍1000多人,炸傷1000多人,值得一提的是,空襲不僅炸死一些友軍,更炸死了萊斯利·詹姆斯·麥克納爾中將。我不說什麼了,你們自己判斷吧。

因為評論中提到了陸航當時用的可能是P40N,再來說說美帝陸航。最出名的野驢戰鬥機,產量最大型號的P51D是1943年11月才開始生產的,也就是說,能參戰的野驢,並沒有換裝英國羅羅的發動機,而且這時候的野驢產量並不大,不是主力,那主力是什麼呢?就是P40的各種改型,還有P38及一些奶瓶(奶瓶1943年初投入歐洲戰場作戰)。轟炸機不多說,B17,B25,數量龐大。(注意,1943年7月西線盟軍在空中的被動局面已完全扭轉,時間正好和庫爾斯克差不多。)

德軍這邊飛機是BF109FG,FW190A4F8,JU87G,JU88,HE111等,雖然老美轟炸機很強,但德三這邊轟炸機也不會在機場等著你來炸,也會出動。有一點比較重要,德三有專門的對地攻擊機,而且飛行員經驗不少,美軍則沒有。

簡單講講戰鬥力,德三有經歷過一戰的將領,橫掃西歐的時候,進軍東線的時候,積攢了不少經驗。士兵則在地獄一樣的東線打了三年,戰鬥力也不弱,加上較好裝備的加成,夠美軍喝一壺的了。長四和三突都夠美軍受的了,再來老虎豹子斐迪南等各種坦殲,美軍表示你讓我們這些經常揍本子豆丁坦克的習慣打海戰島嶼登陸戰的情以何堪。

最後歡迎各位補充,有錯可以指出,多謝大家點贊。


加一句前面那些美國空軍如何如何,你們要知道43年可沒有信息化裝備,沒有精確制導武器更沒有數據鏈和GPS以及衛星。前面那麼多回答都是絕對制空權,發現即摧毀,怕不是穿越了吧?現代空的巨大作用是建立在信息化體系下的。

感謝好萊塢,感謝美國的宣傳。成功把二戰歐洲戰場變了美國爸爸救世主的神劇。

注意背景是1943年庫爾斯克,美德空軍個炮兵的對比前面有人發過來不做贅述,切記不要拿44年的美軍去比。44年蘇聯都打進德國本土了。這個情況更像是43年德國本土無憂的情況和43年的美軍拉到大平原打一場?說美軍吊打的有點扯吧?

前面那麼多戰略轟炸這個那個的知不知道戰略轟炸損失有多大?知不知道戰略轟炸是打什麼目標的?戰略轟炸機炸補給,炸集結點,你們說的是海灣戰爭的b52吧?

自從美帝91年花式吊打伊拉克,很多自詡熟知軍事的天天吹空軍如何如何。空軍如何如何,美國打個伊拉克還不想咋打咋打。伊拉克的防空預警體系乾脆就是法國人建的,怎麼打多國部隊?

我到是覺得歷次中東戰爭以色列空軍的幾次吃癟更能說明問題。

大象打螞蟻,放屁都是大規模殺傷性武器,但是無法想像大象和大象間的戰爭靠放屁(但是空軍確實十分重要,想但是只靠空軍開玩笑)


曼施坦因撓了撓頭,開啟金手指,拉出一個界面,查看一下空優分數比,再看了看美軍空中遮斷效率,搖了搖頭。

又拉出一個界面,查看一下補給效率和南方集團軍群平均地面突擊力,又搖了搖頭。

於是曼施坦因戴上帽子,叫了一家飛回狼穴的飛機,一邊琢磨該怎麼委婉的勸元首放棄進攻計劃,一邊開始思考自己要是把鍋甩給戈林合不合適。


這問題已經成了裝甲兵和空軍的撕逼現場了


堡壘行動里蘇軍就是那種典型的陣地挖的很好,但戰鬥打的一塌糊塗的情況。

陣地挖的很好是沒什麼問題的,但是蘇軍將當時前線不算很多的裝甲部隊分到前線陣地,意圖進行即時的小規模反衝擊。

但數天就沒成功過,而且總的損失非常慘重,以南線為例,武裝黨衛隊裝甲師一般使用VI開路和支援擲彈兵,而小規模的裝甲集群幾乎就是德軍坦克的活靶,質量數量雙劣,通常會被輕易擊退+損失大量坦克。

而且最後攻擊時作死,在一個不適合攻擊的地段,幾乎沒有偵查的強攻了一個武裝黨衛隊裝甲軍。

這些錯誤米軍基本都不怎麼可能出現,而且米軍戰術轟炸水平遠大於43年的蘇軍。

別忘了饅頭和豹子的交換比才1.1左右,米軍雖然看上去不猛,但戰術素養和中下級軍官素質事實上遠高於蘇軍。

這就不計算基本上每個米軍步兵師的曲射火力事實上都有德軍的2-3倍+米軍極其精準的火炮戰術了,有這種火力的情況下,米軍還是幾乎不用擔心後勤 ,實戰基本上是無限開火,擲彈兵攻擊陣地都會困難的多,步兵上不去坦克沒什麼用。


答案是,德軍會遇到空前巨大的阻力。

首先是在於德軍的戰役準備工作將會受到極其巨大的破壞。歷史上的德軍,在庫爾斯克戰役當中是享有制空權的,後方物質可以暢通無阻的運輸到前線附近的後勤補給基地,再由各集團軍和師的卡車和騾馬車運回各自單位。如果換成是米國陸航,首先是43年的德軍基本擋不住米國大量的B17B24重轟成群結隊一次幾百架的從七八千米的高度轟炸後方重要後勤節點,而且因為飛行距離更近,這些個重轟將會有更好的出擊效率與更多的出擊次數,且全程都會在P47的護航之下,德軍一些重要固定目標,例如說鐵路調車場,前線主要後勤基地,基本都會遭受極大破壞。其次是美軍如果拿到了中低空的制空權後,那麽從主要補給卸車點到各單位的補給路線也會變得極其的危險,首先就會迫使德軍後勤將更多的時間精力花在偽裝上,不能像歷史上那樣大搖大擺的白天晚上開著大燈拉貨了,甚至可能會直接迫使德軍放棄日間補給工作,而全部集中在夜間進行,但是庫爾斯克戰役是在高緯度盛夏進行的,夜晚的時間極其的短暫,僅僅依靠夜晚,德軍極難完成整場戰役的準備工作。

如若德軍熬過了海量的空襲,完成了戰役準備工作後,對面的美軍會比歷史上的蘇軍更脆弱,還是更堅韌? 在戰役的防禦階段,可能會是差不多的,同樣的是海量的雷場,嵌壕體系,反坦克炮,大量的預備隊,與蘇軍不同的是,美軍可能不會像歷史上的蘇軍那樣直接投入大量坦克去反擊突入的南線德軍,但反過來美軍的炮兵和空中支援也非歷史上蘇軍能比,最終結果也僅僅可能是美軍花了更長的時間,最終挫敗了德軍的戰役企圖。


奧托·卡爾尤斯在訪談里曾說過,44年以後,東線最怕火炮、西線最怕飛機,美國陸軍是被鄙視的。

43年的時候,美國人還沒弄明白坦克和殲擊車的區別,仍然在做實驗,弄出一堆奇葩,當然到45年也沒什麼好轉。大口徑自行火炮的科技樹還是灰色的。更重要的是沒有集團作戰經驗,陸軍的對決只能用慘不忍睹來描述。

空軍就好不少,起碼航程逆天的p47已經出來了,可以全程護航b17,問題是前線敵軍又不是柏林的大樓,哪有那麼好炸,空軍轟炸的火力密度和前線火炮準備是沒法比的,直到現在都一樣。看看現在的tg的火箭炮就知道了。

另外43年日本也還是瘋狗一條。

就算有神族傳送器,整編直接瞬移過去,美國損失也會比德國大得多,也就是史書上能獲得戰略獲勝的評價。

然而根本過不去東線,到45年都過不去。


很多人以為美國裝甲部隊很菜,實際上並非如此,小規模也許德軍會有突出戰例。但美德大規模裝甲對戰,德軍很少佔到便宜,唯一的例外是初戰的凱塞林山口戰役。

可能很多人看過巴克曼的介紹,他是帝國師的豹式坦克王牌。比較有名的一次是在眼鏡蛇行動他一人打掉多輛謝爾曼。但實際上那次戰役中,帝國師被美軍第2裝甲師干到近乎全滅。而在戰役前帝國是第7集團軍狀態最好的一個師,還不在地毯式轟炸的範圍內。

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20171015補充一下,有人對帝國師的損失有懷疑?看起來是兩個意見:

1、在法萊斯口袋頂住盟軍進攻——但當時當地(北肩角波蘭裝甲師區域)參戰的德軍部隊番號多得很,僅SS裝甲師就有5個。全部放在帝國師頭上不太合適吧?

2、當時帝國師的報告還有很多人。可那個報告日期是8月13日,帝國師還在法萊斯口袋裡面,如此混亂的局面報告的準確性有多少?特別是後面還附了每月的人數統計,恰恰沒有8、9月的數據,剛好說明了當時的混亂情況。

最後,那份缺了8、9月的數據裡面,帝國師10月份只有5輛坦克。


蘇軍在庫爾斯克擊敗德軍最大的依靠是根據兩年來戰場上的經驗逐漸形成的大縱深防禦戰術體系

1943年7月的美軍,根本就沒有直面過德軍的裝甲鉗擊,可以說對何謂鉗形攻勢是一知半解

這讓美軍怎麼打,超時空傳送1945年的大機群到庫爾斯克上空么


關評論了,給德棍爺爺們跪了

趙括太多。德軍天下第一,只不過不跟美國計較所以西線一退再退,志願軍全靠美國爸爸饒命才把美國從鴨綠江附近推回去的。

大家散了吧

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在我看來,巴頓之類美軍的猛將都是屁

打過幾場正面硬仗撒,包圍殲滅過多少敵人撒。看看德國將軍的戰績,差距太明顯了。

但德國依舊不是美國的對手,國力差距擺在這。

德軍在東線雖然一路敗退,小規模反撲反攻和大規模正面會戰也是一場接一場打個不停的。怎麼到西線就幾乎沒幾個像樣的戰役了?難道德國人一到西線就變弱智了?

看看阿登反擊戰的記錄就明白了,德國拼飛機完全不是美帝對手,地面部隊白天都要躲轟炸,各種動物園系列白天出門都是拿命在賭。不是德國人不想打,部隊集結不起來怎麼打,花了N個夜晚集結起來了,美帝一看:你們集結部隊想幹嘛?飛機海立刻就撲過來了。

德國就像一個武林高手,被砍掉兩條腿,坐在地上赤手空拳和美國打。美國卻在幾米外拿著長槍不停的戳,不是德國人打仗不行,這是赤裸裸的國力差距。

至於有人說為什麼志願軍能頂著美國的空襲作戰,那是志願軍牛逼啊!比德國軍人更牛逼!

守陣地一個連死光了下一個頂上,下一個連死光了後面人繼續頂上,山頭都被炮火轟低了2米還能繼續作戰,試問哪一支德國軍隊能做到?德國軍人缺乏冬裝就無力作戰了,蹲在莫斯科門口凍著不打了,志願軍戰士能穿著單衣埋伏在雪地里直到凍死。差距擺在這裡,世界最強輕步兵當之無愧!


首先假設是蘇聯依舊是蘇聯的領土,美軍大規模進入蘇聯領土替代蘇軍作戰

那麼很快德國就能手上有大把的洋基佬要挾美國了

西伯利亞鐵路線和摩爾曼斯克的補給養不起再200萬美軍,43年美軍也拿不出200萬人派去蘇聯,派的出去的話怕是訓練水準和國軍差不多。技術裝備靠瞬移過去了,配套的裝備維護工廠呢?彈藥生產呢?這種一次性軍隊會被時間捶的很慘

反對空軍擊敗德軍的說法,只要東線那支美國陸航部隊不是複製粘貼過去的,失去本土防空壓力的德國空軍在43年同樣可以在東線力量膨脹一倍多。美帝陸航猛,久經沙場的德國空軍同樣是鷹

再說將領,德國陸軍之中可謂將星璀璨,在力量劣勢下依舊可以表現優異,打出一本書的經典戰例。

美軍這邊。。。

麥克阿瑟就是典型代表,幾乎都是絕對優勢下的國力碾壓帶來的勝利,刷子是有兩把,牛吹的出奇的大,戰役上的以少勝多幾乎找不著,能吹的也就巴斯托涅

個人認為美軍將領橫向對比無非這個水平

說到底總結,美軍是挺強,但在蘇俄補給爛地上打仗,怕是缺補給組織掉到空,經驗條還差對面一截


@奶瓶戰鬥機

這個答案黑毛子還行,不過還是欠缺一些考慮的,畢竟美國大兵是拿錢砍人的僱傭兵,蘇聯戰士是來報仇的,報復德三一方面是給自己報仇,一方面順便發泄一下前十幾年不滿的情緒,還有一方面就是報復這個背信棄義的東西更猛一些,美國大兵也沒有義務去衝破頭,畢竟殺他全家玩他對象的人又不是德三,對日本的仇恨可能還高一些。毛子就不一樣了,國讎家恨一起報,不發工資都要干。

盟軍也想早點打進去,無奈底下的大兵不過是拿錢打仗的僱傭兵,沒有必要為了長官的高升送死對不對?


眾多回答都是我比德軍將領聰明系列


讓紅海軍去打中途島海戰的戰果唄


如果嫌@御風的答案太專業太長的話,我就簡單梳理一下美軍置換蘇軍之後的假設結果吧:

1、德軍制空權很大幾率會丟失,雖然陸航戰略轟炸是到44年才開始發揮威力,但這很大程度上是因為能夠提供全程護航的P51沒到位的緣故。但庫戰不存在從英倫三島起飛、跨過海峽奔襲德國的距離,以美軍當時的戰機及飛行員補充效率來說,干翻對手不成問題;

2、德軍制空權的丟失,直接的影響就是戰前主攻方向的暴露,以及兵力集結階段的遲滯,這是歷史上蘇軍所辦不到的;

3、43年美陸軍的戰鬥力確實要弱於蘇德,這在北非、義大利、乃至44年諾曼底之後都有所反映。但要考慮德軍因為上面說到的集結階段遲滯問題,戰力勢必會比歷史有所削弱,此消彼長下優勢並不明顯。如果按御風的假設,以44年美陸軍為參照,可以參考卡昂戰役雙方的表現;

4、美炮兵的戰術效率是二戰最強的,這個以前就有專門分析過,不是德三那種一戰水平、以及蘇軍那種靠數量堆起來的所能比。阿登戰役是,步99就是靠炮兵硬生生地把德軍裝甲部隊給頂回去了;

5、陸航不是只會幹戰略轟炸的,雖然不搞斯圖卡這樣的俯衝轟炸機,但P38、P40、P47這些戰鬥機犁地的效率真心也不差,何況還有祖傳的四發重型轟炸機,德三皇牌魏德曼也被炸得沒脾氣;

6、最後說一下美軍將領,除去克拉克這類擅長搞政治外交而打仗很爛的特例,以及巴頓、布萊德利這兩個公認能打的以外,餘下的美軍將領大多評價都是平庸,而不是無能!這是因為美軍習慣了在資源優勢下作戰,沒必要選擇激進、冒險的戰術,就像蒙蒂打阿拉曼一樣,直接平推就好了。而且這並不意味著這幫美軍將領不善於打逆境仗,巴斯托尼、阿爾薩斯都是美軍在劣勢下打贏的,還有遠東的瓜島也是。


參見諾曼底登陸時盟軍的舔地機是怎麼把妄圖把盟軍衝下海的德軍裝甲師摁在地上摩擦的。還沒跑到集結地戰損就過半了,打雞毛?

44年阿登的德軍都知道選個盟軍飛機出動不了的日子偷把雞。

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有些答題的要注意審題啊,題主說的是蘇軍跟美軍換,德軍不變,也就是美軍守庫爾斯克,德軍攻,能打成啥樣。我已經看到了N多答主不認真審題了。這是個最基本的問題啊,不然你們在撕啥呢。

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巴斯通被圍,美軍沒投降吧。9兵團16萬人圍住美軍6萬人,沒見美國人投降啊,說美國人意志差的到底黑了誰?四等人在太平洋小島上跟日本人刺刀見紅,意志很差么?利文斯頓單挑小澤艦隊,很多人說道美軍的戰鬥意志問題,這個問題最好不要討論,也不要做為一個假設,我覺得講這個沒有任何意義,因為這個東西本身是個變數,講不清楚。總講這個,感覺很昭和。


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