在辯論方面自學成長的人與經過系統訓練的人相比，會有哪些方面的局限？以及如何規避/突破那些局限？

01-07

很多地區和學校的辯手出於一些原因只能靠知乎、人人網、網易博客等渠道自學獲得成長，那麼他們相比於那些知名辯論隊系統訓練成長起來的辯手，會有哪些方面的差異和局限呢？
補充：以及如何縮小差異、突破或規避掉那些局限呢？
澄清下這個問題並沒有別的意思。。。純粹題主水平太渣想打破自己的局限更好的成長...（在風氣那啥的今天強行澄清...）

謝邀，在辯論這方面，我本人最早也是自學成長的^_^後來有幸得到武漢、北京、上海諸多前輩的指點，從大二開始摸爬滾打到初通理念，也用了至少三年。但這還是沒什麼X用，直到後來我帶隊在全國各地打比賽，有了許多和強隊交戰的經驗，對辯論的理解才算有些進步。對於大部分沒有系統化訓練的學校來說，要想一下子成長起來，確實很困難，但也不是沒有機會。

先說局限。練武功這件事情，在沒有人提點或者帶路的情況下，除非天賦異稟，否則一定是會走彎路的。一般情況下，完全自學成長的辯手通常會出現以下問題：

1、路徑依賴。由於沒有人告訴你什麼是對的、什麼是錯的，許多自學的辯手只能夠根據自己打比賽的經驗歸納打法，而這些經驗通常都是很片面，可以奏效於某一場，換一類辯題或者換一撥對手可能就不行了。比如我認識一個辯手，用肖涵式質詢（06順爽湖北VS武大，一種需要滿足很多條件才能起效果的打法）贏了兩場後大為興奮，之後半年都都大量使用這種質詢套路，結果死狀凄慘。在許多小學校，他們整理的辯論技巧通常都是很細碎的，譬如「反方四辯最後要丟兩個問題擾亂正方四辯」、「要盯著對方最弱最啰嗦的問」、「當你不知道怎麼回答就重複論點」等，這固然有一定的作用，但不會給你帶來什麼大進步。自學的辯手，一定要擴大一下自己的視野、抬高一下自己的格局，不要只學個一招半式就自滿。

2、低水平套路反覆。這個和第一點其實差不多，但層面不同，主要發生在諸多沒有實體賽可打而只能打網辯的小學校辯手身上。這幾年隨著網路的發展，許多應對於比賽的「套路」越來越多，甚至有很多資深辯手整理了套話模板（比如：辯論-當強推遇到短打_百度文庫）。這種套路化的東西我不反對大家看，而且確實有助於提高中低水平比賽的勝率。但辯手們必須認知到一個事實：套路永遠只是幫助提升比賽效率用的，如果長期使用套路來代替內容，用套路來強退推戰場、迴避交鋒甚至詭辯，你就永遠只會停留在一個「嘴皮子很溜的低水平辯手」的階段。這一類的例子真的很多，全國各地都有，舉出來就有點傷人了。

3、沒有辨認優劣的能力，這個在看文章和看視頻方面都有體現。就說看文章吧，現在網上的理論文很多，「理論家」更多，這是好事。但由於辯論是實戰，許多老辯手雖然歸納能力不俗，但是大賽實戰經驗其實很欠缺，所以他們寫出來的文章並不一定對路子，甚至很可能錯誤百出。我就不列舉了，早幾年我噴過幾個，現在他們每天在知乎盯著我咬：D看視頻的話現在好多了，早幾年大家都喜歡看90年代的視頻，裡面的大量過時技巧害人害己。但對於自學的新手來說，他們是沒有辨別的能力的，他們眼裡都是前輩、都是大神、都是經驗。所以當大量學習各種不同的理論家寫的文章或者看了很多不同打法的視頻後，這些初學辯手容易陷入迷茫。

解決這個問題很簡單，關鍵在於擺正心態，不但要多看，更要多想。擺正心態的意思是，不要把理論文當做絕對真理，哪怕是國辯手寫的可能也有錯誤或者沒寫清的地方（有些靠教練灌論成長的強隊辯手寫的東西更是錯漏百出）；也不要把視頻里的辯手當做完美無缺的偶像，我認識的國際賽辯手多了，再大的比賽其實都存在場上發揮不如預期的情況，結果許多不如預期的發揮失常還被許多初學者當作「戰術」來學習，這就有些幽默了。

4、在沒有人指點的情況下，容易對一些辯論理念產生誤解。你們要記住一個結論，漢派也好、受身也罷，成體系的辯論打法都是非常非常複雜的，根本不存在什麼一句話口訣或者秘籍之類的東西可以給你飛升。比如武漢大學的戰場推進，細節和注意點是非常多的，但大部分的學校都學岔了，打成了自言自語的強推。誤解更多的是黃執中的理論體系，詳見新手學黃執中必死？ - 夏惟桐的回答和胡漸彪的辯論體系和黃執中的辯論體系有哪些不同。即便是我的辯論體系，我也經常在知乎看到錯誤的理解，比如我在《阿瑞斯的青春生活》和培訓PPT都提到的「價值無高低「就在知乎經常被誤讀，但其實我每次講課的時候都會強調」價值無高低是上帝視角下的判斷，這句話的意思是任何價值都有可辯解的角度和空間，在一定情況下也都可以理解和接受；但對於具體的個人、場景和情境，價值是有高低的「。

對於初學者來說，如果要學武功就要認真學，要把一套武功從頭到尾成體系學一遍，這樣才有意義。比如雖然我被邱馬扣了個鐵杆黃黑的帽子，但其實黃執中的視頻我能搜到的都看過好幾遍，四個多小時的質詢視頻我看過不下10遍。如果只是零碎看過幾篇博文或者視頻，就自認為自己掌握了某種打法的真諦，那一定是鬼扯的。

5、缺乏實戰經驗。對於自學辯手來說，最大的進步障礙，其實是沒有強大的對手和實戰的檢驗。我經常在知乎講，辯論是實戰，你在低水平比賽再大殺四方，到了高一級的比賽也未必能撐住一分鐘。其實傳統強隊之所以強，並不僅僅在理論體系完備，更在於他們每一場比賽背後都有教練團隊的指導和陪練梯隊。即便是我們學校，在時間允許的情況下，也會安排3個陪練梯隊準備4-5套不同的立論來打模擬；諸如新國大、武大、馬來亞這種豪門，他們有時候會組比上場隊員還強的純國辯手陪練團。可以想見，強隊辯手在上場前就被學長姐們圍毆了十幾次，到了場上自然也會自信得多，進步也快得多。這在以前真的是很無奈的事情，但現在有了世錦賽、捭闔、黃金聯賽、CDA和華語網辯等，相對來說好了一些。如果你缺乏這種陪練條件，那麼你們要做的就是要比對手準備更認真。

當然，許多有系統化訓練的強隊辯手也有屬於自己的局限：由於一進大學就被經驗豐富的學長教授「應該怎麼打」，而沒有自學辯手那樣有一個摸爬滾打、否定之否定的過程，所以許多強隊辯手不會也不需要深入思考「為什麼我要這麼打」。久而久之，強隊辯手也會陷入另一種相對高級一些的打法和路徑的依賴，他們管這個叫做「自己隊伍的風格」。我在什麼是辯論賽的技術流，是指自由辯論戰場推進么？ - 夏惟桐的回答裡面提到過，即便是強如武大也陷入過這種困境，還好後來他們自己調整並走了出來。對於很多強隊的操作手來說，當他們遇到一些突發情況（比如對手的奇襲立論或者一些詭譎打法的隊伍）時，其應變能力和處理能力，可能還不如很多「見多識廣」的自學辯手。當然這種情況很罕見，大部分的時候，他們按部就班就能贏了。另一方面，就像樓下答案說的，強隊選人和練人都是為「團隊最大化」服務的，有時候反而會要求壓制個體本身的優勢和天性。

最後說一下如何解決自學成長的辯手的局限，我以前寫過答案，重引一下：缺乏教練的情況下辯論隊如何訓練？ - 夏惟桐的回答 - 知乎

先安利一下我以前寫的答案辯論強隊寒暑假一般是怎麼做訓練的？ - 夏惟桐的回答

下面說具體的一些建議：
一、辯論理念
這塊得多看、多想，樓上也提到網上有許多前輩的文章（包括我的）。但你要記得一個理念：每個隊伍的體系都是不一樣的，那些前輩的許多具體的技術或者理念在自己的體系下或許奏效，但在別的體系未必，而不同的體系之間還可能有衝突。所以要多消化吸收，不要照搬照學。
夏惟桐辯論課1：理念.ppt_免費高速下載
夏惟桐辯論課2：歷史 MorningJC.ppt_免費高速下載
夏惟桐辯論課3：立論.ppt_免費高速下載
夏惟桐辯論課4：攻辯（上）反駁.ppt_免費高速下載
夏惟桐辯論課5攻辯（下）：質詢.ppt_免費高速下載
這是我以前去西交利物浦大學講辯論選修課的時候的PPT，題主可以借鑒。但千萬記住我說的話，我這些東西是針對那個學校設計的，我在南審講的就不是這一套，所以還是要因人而異、吸收理解。

各類辯論賽視頻（可以重點看黃執中培訓視頻）：分享一大波辯論資源（國辯世錦賽新國辯亞太海峽視頻+黃執中講座）
二、訓練賽
1、訓練賽賽制建議使用奧瑞崗賽制_百度百科，也就是長陳詞+交互質詢，具體的陳詞時間和交互時間可以調整（比如調整到3分鐘），二人制（奧瑞岡最早就是二人制）還是三人制也可以根據隊伍情況設置。奧瑞岡比賽怎麼評價眾說紛壇，但是奧瑞岡這個賽制是最有效率的訓練賽制。
2、訓練的時候要拍視頻，最好現場就有靠譜的學長學姐陪著給點建議，沒有的話賽後給。正式的訓練賽後，看自己的視頻寫簡單的復盤，寫寫自己問題在哪裡。
你的隊友擔心的也有道理，光是打模擬賽是不會有進步的，必須有講評、總結、反思才會有。
三、對外交流賽
辯論隊成立後是一定要打正式比賽才會有意義的，尤其對於新隊伍，和比自己強的隊伍打比賽才能獲得進步和提高。你作為領隊，要多關注外面的比賽，包括正式比賽（世錦賽、捭闔、世界盃這種實體賽，CDA、華語這種網辯，還有你們市內的比賽），和非正式的交流賽。就像梅老師說的，如果沒有比賽就主動聯繫好的隊伍給他們打陪練，或者和他們打交流賽，這樣就會進步。
四、看視頻

基本上這是新手迅速提高最有效的方法之一了，視頻的話要選擇那些有完整評委點評環節的，這裡推薦今年的亞太賽視頻，吳丹都傳了：2015 第七屆亞太大專華語辯論公開賽
看視頻不能直接看，要隊員先對辯題有思考，然後開始看視頻。為什麼推薦亞太呢？因為亞太一場會有3-7個評委進行點評，許多場次，評委點評或許比比賽本身更能讓你們成長。
亞太推薦看中國政法、馬來亞、莫納什、香港大學的比賽。
其他比賽的話，最近的星辯3.0推薦全部的半決賽，是全部的半決賽，一個題目打了五場。我很推薦這種一題多打的比賽，通過不同隊伍對立論、戰術、論據的不同選擇你可以學到很多。同題多打的比賽除了星辯外還有世界華語辯論錦標賽、海峽兩岸大學生辯論賽、國際華語辯論邀請賽。
視頻自己搜下吧，優酷都有。
其他的參考近幾年有哪些高質量的辯論賽供學習和觀賞？ - 夏惟桐的回答吧，我個人不推薦在沒有前輩帶的情況下看05年以前的比賽，倒不是這些比賽不好看，而是這些比賽中許多的戰術理念都很陳舊了，容易對初學者辯手帶來誤導。
五、其他內修
建議通過讀書的手段提升知識面，參考想提高辯論水平的話，應該看哪些書？ - 辯論賽，請自行無視包括我在內的撕逼答案，參考那些龍少、姜源等的乾貨答案。

可以買一兩本邏輯書，比如《簡明邏輯學導論》學習一些邏輯知識，要是想更迅速的話我有一個偷懶的辦法：買公務員的行政能力測試的輔導書，做裡面的邏輯題。
不要只局限在辯論里，多觀察生活，多參加社會實踐等，豐富的閱歷會給辯論帶來意外的驚喜。
我想到的差不多就是這些了。

自學未成才的野路子辯手前來強答一記

夏局@夏惟桐說了很多特別好的建議也指出了很多局限性，我只就局限結合自身經驗做個補充。

怎麼說呢，會遇到幾個很難解決的問題

1、配合問題，很多辯論隊在缺少傳承和系統訓練的情況下，願意自學的辯手其實個人能力會相對高出隊友一些，但是配合上就會存在問題，默契度不夠反而影響發揮

2、理論問題，我從大一接觸各種理論文，看了之後容易陷入知其然不知其所以然的情況，沒有學長學姐的指導，沒有系統訓練的實踐，造成理論技術運用時十分生硬，僅僅會了套路但是卻不能搞清楚何時運用怎麼運用，在走出校園打外賽的時候遇到稍強一點的對手，對手的技術運用更嫻熟就容易被打崩

3、心態問題。每一個希望自學成才的辯手都有著一顆追求進步的心，但是尤其是在弱隊，隊友不一定有這種特別積極的動力。這就可能造成連續輸比賽的結果，自己的努力心血荒廢，隊友也不是特別在意，這時就特別容易影響情緒，越情緒化越容易導致自身的瓶頸。

上面說了一些問題，但是其實說了這麼多並不是打擊想自學成才的辯手，而是希望給出一點個人的經驗，希望題主能迴避這些問題，成為一位出色的辯手，並且取得好成績。

以上

影響辯論能力提升的因素有很多，是否「自學成才」只對其中一部分有影響，而且影響的大小也是因個案而有很大不同的。所以在競技辯論領域，對於「系統訓練」與「成才」之間是否存在顯著的正相關性，我表示懷疑。很多經驗上的個案（強校有更系統的訓練，也有更強的辯手）很可能只是一種存活者悖論（只有強校的辯手才會有很多機會成長，並且被大家發現），並不能確定地說明系統性訓練和辯論能力之間的關係。

事實上，雖然我個人從做教練的角度出發是系統性訓練的擁護者，並且也致力於推動其發展，但就現狀而言在國內高校我尚未觀察到特別明顯的因為訓練的系統性而帶動辯手成長的情況。現實情況往往是，生源水平（決定基礎素質）、辯手個人的投入程度、學校支持力度（包括校內活動和外賽）是決定辯手能力的較根本因素，而教練水平、技術理念、大賽經驗和對外交流頻繁程度則是在辯手能力的基礎上對具體表現有較大影響的因素。

系統性訓練目前能確認的主要效果，並不在提升能力方面，而是從辯論活動管理的角度可以減少非辯論因素導致的額外成本，從增加隊伍凝聚力、減少內耗、節約參賽動員成本、提高內部溝通效率等方面發揮作用。

當然，以上屬於我根據個人帶隊經驗和基於對大環境的粗略觀察得出的結論，不保證正確。事實上我也很期待在這個問題上圈內能有更廣泛和有效的交流。

如果用一個類比的話，一個辯手的辯論技巧相當於劍招，閱讀量相當於內力。

我記得應該有很多人都表述過類似的意思。

劍宗和氣宗哪個是正宗？都是，都不是。

自學成才也好，系統訓練也好，也都是劍氣雙修的。

只不過對於初學者來講，學技巧興趣大、投資少、見效快。

但是嘗到甜頭之後，習慣了靠技巧就能取勝的辯手，卻少有能回頭夯實內功的，我沒說沒有，我說的是少。

阿爾帕西諾在《聞香識女人》里說：

我知道哪條路是對的，我知道，但我不走，
因為他媽的太苦了。

還有一件事，很多人都知道，但是我還沒見人說過。

內力淺薄與深厚，你使出來的劍招是不一樣的。

喬峰在聚賢庄用太祖長拳就足夠對付群雄了，比起太祖長拳來，纏絲擒拿手各種精微奧妙，但喬峰沒那個必要。

套路要建立在硬實力的基礎上。

我見過無數新辯手，死記硬背那些套話。

「用一個如果的話……」

「人生歷練嘛，歷練嘛……」

「其實對方辯手說的就一件事……」

還有一位新辯手，浮屠之辯背得滾瓜爛熟，跟我講師兄你知道嗎？我最想的就是在比賽當中試驗一次熊浩說的「行為藝術」。

我說你開心就好。

能套黃執中的那一套，是這麼簡單的么？

我知道你很努力，但你用力的方向完全錯了啊喂。

自學成才也好，系統訓練也好，不管師父領不領進門，修行可都是在個人。

內功越深厚的，他的劍招反而越簡單。

這並不是說精微的招式他肯定不會哦。

可哪怕覺遠大師什麼招式都不會，哪怕還挑著兩隻鐵桶，五絕也沒一個敢小看他的。

對於自學成才的辯手來講，系統訓練的辯手除了辯論技巧之外，最恐怖的地方其實是他們強制的系統性的閱讀。

如果意識不到這一點的話，這個問題問了也是白問。

可意識到了又怎麼樣？

我知道哪條路是對的，我知道，但我不走，
因為他媽的太苦了。

辯論並不是一個行業，只是學生成長過程中一個階段性遊戲，一些在遊戲中收穫你能力會在今後的人生中有些用處。有些人跑偏了還會有負面影響

辯論就是三件事，論點，論據，表達。

論點是邏輯為體閱歷為魂，閱歷決定了論點的高度，這也是年紀越來越大，看大專頂級賽事也索然無謂的原因；論據是知識在短期內的堆積，快速學習，搜集論據，支持自己的論點，這是讓人終生受益的能力；表達則是通過易懂並有表現力的語言傳遞給聽眾評委。

有人講辯論要拼知識底蘊，其實辯手的知識，多是臨陣磨槍，廣范閱讀只能淺嘗輒止，深度閱讀，無法覆蓋隨機出現的辯題。當然多閱讀增加知識儲備，是有好處的，今天要吃魚，魚要出去買，但蔥姜蒜家裡總要存點

所謂專業辯手也只是體現出一些天賦加比別人多下些功夫在有傳統的強校被選入隊，花更多的時間訓練，有更多的比賽機會而已。學校沒有傳統只是自己感興趣，在論據和表達上能有提高就好

瀉藥

多讀書多看報少吃零食多睡覺

自我個人的感悟來說，一個是配合的能力。另一個是基本上都會有明顯短板和理念誤區。還有一點就是打法什麼的有局限性，導致的結果就是，因為自己的努力，所以可以比較早的達到自己的天花板。然後很難突破瓶頸了。

自學的辯論的非常吃天賦. 一般理解能力,邏輯能力, 知識儲備少的人,自學出來的水平會非常的糟糕. 我看過很多在院隊不受重視的辯手去自學,結果學的亂七八糟根本上不了檯面. 更嚴重的問題是, 自學的辯手往往缺少比賽的資源, 他們的實踐太少.容易自己形成一套鬼神理論而不自知, 這個和學武術一樣, 不找個好老師帶終究不合適, 天賦高可以, 天賦低了就走火入魔.

個人經驗覺得系統訓練一般依託於各種大賽小賽而存在，以團隊訓練為主要訓練方式，在訓練及實戰中逐步形成自身風格，雖然看客看到的是個人的濃墨重彩，但落腳點還是在團隊協作的一種訓練方式，類似於金庸小說里的天罡北斗陣的練法，隊友之間優勢劣勢互相包容，互相克制，這樣才能使得自身得到一個穩固的成長。而自學成才者則類似於金庸小說里的九陰真經的練法，雖說劍走偏鋒，對個人成就感較高，但如若根基不深或者無人指點的情況下貿然練習，很容易走火入魔，誤入歧途。

凡事系統的，肯定專業啊。個人摸索，容易掉坑裡不知道。辯論畢竟靠團體。拿過最佳辯手，野路子，還是覺得專業的厲害！

其實我個人覺得如果拋開天賦看書多少等等這些因素，經過訓練出來的辯手與普通自學的人相比辯論技巧應該是最大的區別。但是辯論技巧一籮筐可能也未必會打的漂亮，對於辯論我一直都認為是存在個人魅力和影響力這種東西，滿腹經綸哪怕技巧略少也能夠讓眾人追隨。自己的一些小見解，不管怎樣學無止境多學習多看書。