德國在魏瑪憲政時期選出希特勒,這種利用民主選舉的方式是否違背民主精神?

之前看了一個帖子當年納粹的上台,是否是德國民主的選擇? - 知乎。很多人認為希特勒是利用了威脅恫嚇乃至逮捕SPD和KPD的方式來通過授權法案。但是我去查了一下德國維基Erm?chtigungsgesetz - Wikipedia。裡面提到贊成票444票高達69%反對票94票僅有15%。即便是因為生病逃跑關押的全部投了反對票也無法阻止贊成票超過三分之二的現實。而自由派聲明則是?Wir fühlen uns in den gro?en nationalen Zielen durchaus mit der Auffassung verbunden, wie sie heute vom Herrn Reichskanzler vorgetragen wurde […]. Wir verstehen, dass die gegenw?rtige Reichsregierung weitgehende Vollmachten verlangt, um ungest?rt arbeiten zu k?nnen […]. Im Interesse von Volk und Vaterland und in der Erwartung einer gesetzm??igen Entwicklung werden wir unsere ernsten Bedenken zurückstellen und dem Erm?chtigungsgesetz zustimmen.「基本上可以說是從內心贊成了這個法案的通過。這種利用民主憲政確認獨裁的結果是否是違背了民主精神呢?更進一步說,這是不是也說明了西方宣傳的民主作為普世價值是有所偏差的呢?


先問是不是,再問為什麼。

首先,希特勒得到的政府職位是chancellor,翻譯成中文也就是總理,請問(就不說議會制的魏瑪德國了)有哪個國家的總理是由民選直接產生的?如果說納粹黨在32年及以後作為國會最大黨團理應出任總理,可是SPD從18年-32年年初一直都是國會最大黨團,出任總理的時間卻少得可憐,更何況當時的德國已經在朝總統制傾斜,決定權在興登堡手裡,他不認同希特勒可以認命巴本和施萊歇爾,最終促使他做出決定的也不是民主選舉而是親信和兒子不斷的耳邊風。

再說國會授權法的通過,納粹在1933年的國會選舉當中利用衝鋒隊和掌握的普魯士警察權利威脅、恫嚇、鎮壓敵對黨派(主要是SPD和KPD)的競選活動,這些非法手段為扭轉NSDAP在32年第二次選舉中下滑的頹勢是很有幫助的,對湊齊後來捉襟見肘的贊成票也很有幫助。

其次國會授權法在不取締KPD的情況下確實能達到2/3以上的贊成,但不代表它的通過是合乎法律的,原因在於:

①納粹黨和它的合作者巴本通過強制派遣中央專員的形式將薩克森(7席)和普魯士邦(13席)在參議院中的20個席位佔據。合法的(根據國家法庭的裁決,不是巴本政變後的)普魯士邦政府被SPD控制,薩克森政府被DVP控制。而阻止通過該決議在參議院還需要23票。SPD百分百反對,DVP則可能贊同,這樣(DVP政府贊成的情況)雖然還剩10票的差額,但這不是個難以爭取到的數字(尤其是對於Zentrum的部分代表而言)。

②通過授權法這種需要修改憲法的法律的前提是至少要有2/3的議員出席投票,SPD之所以選擇出席並投反對票而不是不出席,原因在於從中央黨到納粹黨的各個政黨已經贊成在必要時對國會的議事規則作出修改(將所謂「無故缺席者」算作「出席者」)而制止由於出席人數不夠造成無法通過的情況(3月23日當天SPD也指出這一不合憲法的做法了),除去SPD和KPD的201名議員,達到1/3的缺席率還需要15人,考慮到中央黨內部的動搖(以兩個前總理布呂寧和維爾特為代表反對投贊成票)和社民黨可能的爭取,這也是一個很可能發生的情況。

③決定授權法的關鍵在中央黨的態度,中央黨之所以最終統一意見決定投贊成票在於擔心違背NSDAP的意願會遭到鎮壓與取締(KPD的前車之鑒),很難說是從「內心贊成了這個法案的通過」,而如果通過一個法案需要的是威脅,更難說這是一種民主的方式(就和二戰後東歐各國的communists假民主上台的過程差不多)

④前文提到過了,33年國會選舉中的非法手段,如果沒有這些手段湊齊那些贊成票更是困難。更何況授權法的表決現場還被衝鋒隊和黨衛隊包圍了,這種直接的威脅手段遠在民主允許的範圍之外。

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再作一下補充,納粹黨的上台雖然不是被選出來的,但確實是極大程度上受了民主選舉的幫助。NSDAP在30-33年的快速膨脹中,增長的選票主要來自於剛獲得選舉權的年輕人、失業者和之前不參加投票的選民,它的成功確實是由於民主制度的弊端,使得民主的敵人藉助民主制度摧毀了民主,畢竟沒有一種制度是十全十美的。但這裡還要探討一個問題,就是從經濟危機剛開始的情況來看,納粹上台的概率有多大。

實際上,儘管納粹藉助了民主制度的漏洞得以上台,但它在30-33年的崛起過程實在是非常憑運氣的。根據原本的選舉日程,28年之後的選舉應是在32年舉行,再下一次是36年。布呂寧政府30年那次提前選舉玩脫也許是必然的,但巴本在32年的提前選舉實在是不應該(直接原因是巴本的「宮廷政變」推翻了布呂寧政府,格布哈特德國史也認為魏瑪共和國滅亡的直接原因是巴本的宮廷政變而不是決定論),之後巴本和奧斯卡·興登堡聯合說服了本來心如磐石般的興登堡任命希特勒為總理同樣是能動性的結果。

從布呂寧時期的情況來看,魏瑪民主是很有可能維持下去的(畢竟兩個反體制政黨的崛起都是搭了經濟危機的快車,32年經濟危機緩和以後,如果沒有特殊手段,它們的選票下降是必定的),再不濟也是一個總統制或君主制(布呂寧的設想)國家,但能動性(mobility)打了他一個大耳光。如果一個人在危急時刻選擇了有九成概率活下來的方法但不幸中了那一成的毒死了,那麼很難說那個人犯了一件錯事。

以上


國家轉型的時候總會有強人帶著轉型。

如果專制國家,轉型成功,那是人民的功勞,轉型不成功,那是獨裁者混蛋。

如果是民主國家,轉型成功,那是領導人優秀,人民聰慧,轉型不成功,對不起你那不是民主國家。

因為沒有人說清楚什麼叫民主。一人一票,事事公投,那叫民粹,代議制,那叫分贓,民主就像車軲轆話,你怎麼說都是對的,如果真的掰扯一下魏瑪時期,說句不好聽的,希特勒之所以上台不就是民主的失敗嗎?普魯士軍官團和納粹黨的關係真的是很一般,甚至到希特勒執政以後都和希特勒關係不好,在當選之前,希特勒靠暴力是當選不了的,啤酒館暴動失敗就說明問題了,我過去有段時間很著迷魏瑪共和國時期的政治,看了不少書,但是現在回憶起來沒什麼鳥用,因為你真的不能拿選舉的「漏洞」來說事。

哪國民主制度沒有漏洞?舉個例子我看看?今天如果真的是拿漏洞,拿道理來批,所謂的選區劃分問題在美國沒有?林肯,羅斯福這種被刻在總統山上的總統就沒有錯?一大堆好不好,反覆使用漏洞不停的提交各種議案,打時間差,這事羅斯福沒幹過?實際上魏瑪共和國的憲法非常先進,人民權利很大,很多人著重於批駁魏瑪憲法的總統權過大的問題,實際上再大它也就是個半總統制,比得過美帝?

把整個德國帶向納粹主義歸咎於所謂的宮廷政變,說句不好聽的,這就是德國人在推卸責任。

因為按照質疑的說法,整個世界的制度全是狗屎,賦予政府權力太大,那無法防範獨裁者出現,賦予政府權力過小,政府就無法提供給公民甚至基本的服務,在經濟危機的重壓下,整個國家都走向崩潰的邊緣,通貨膨脹高的怕人,人民當然會寄希望一個強人總統帶領人民走出困境,這不是德國的問題,美國人投票給羅斯福還不是一樣?羅斯福總統當政後,加利福尼亞州的打字員在打字機上記下這樣一句話:就是羅斯福一把火燒了國會,我們也會大聲歡呼,「好哇,火到底點著了!」

《對敵通商法》作為美帝的一個一戰時期的戰時法案,在美國根本沒進入戰爭狀態下就被羅斯福拿來引用,《緊急銀行法案》只有一份草案,還沒來得及印刷到議員手中就高票通過,前後僅用了38分鐘,賦予了美國總統至高無上的特權,美國人從這份草案的通過到1974年被廢除,居然是沒有擁有黃金權利的,完全無視美帝憲法第五修正案明文規定:

不經正當法律程序,不得被剝奪生命、自由或財產。不給予公平賠償,私有財產不得充作公用。

區別在哪?無非是一個希特勒,一個羅斯福

那我只能說美國人命好,德國人命不好。


贊同@沃爾蒂格恩 的答案

當然違背了民主的精神啊,但是我要澄清一點是希特勒並不是民選的總理,魏瑪共和國的憲法本身就有許多向德國內部右派妥協的成分。例如魏瑪共和國的政府總理可以被總統「欽定」,宣布國內緊急狀態等,一旦有一個激進的反民主的總統就很有可能使德國產生新的獨裁。這也是1932年海因里希·布呂寧政府被推翻而無黨派的弗朗茨·馮·巴本組成他的所謂「男爵內閣「的法律依據。而偏偏魏瑪共和國內部反民主的勢力異常的強大(本來魏瑪共和國就是弗雷德里希·艾伯特為首的民主派和以容克地主為首的保守反民主勢力妥協的產物)。在1923年的卡普政變(國防軍發動的一次失敗的政變)中總統艾伯特要求國防軍領袖漢斯·馮·塞克特鎮壓時,得到的回答竟然是「國防軍不打國防軍」。在1925年艾伯特逝世以後,右派適時的研究決定讓七十六歲高齡。的一戰英雄保羅·馮·興登堡將軍當選總統。

1929年資本主義國家爆發經濟大危機的時候魏瑪共和國毫無疑問的遇上了嚴重的經濟困難,而政府企圖利用危機擺脫一戰賠款更是使德國雪上加霜,使得反對體制的激進黨派共產黨和國家社會主義德國工人黨(納粹黨)的資磁率激增。保守派也越來越不能接受,不夠保守的布呂寧政府遂在興登堡默許之下推翻了政府提前進行了國會大選。結果是各個中產階級政黨失去了議會的多數即使是像布呂寧政府這樣組成「大聯盟政府」也不能成為議會多數(雖然共產黨不會和納粹黨形成政治同盟)。由於納粹黨的干擾何影響之下,巴本成為了唯一一個沒有在議會發過言的德國總理。對巴本失望的興登堡又故伎重演「欽定」了一直在幕後的野心家國防部長庫爾特·馮·施萊歇爾將軍為總理,他也沒有幹得比巴本好到哪裡去。對被解職的巴本不甘心失敗和希特勒達成了共識——新政府希特勒為總理,巴本為副總理,在說服了興登堡的情況下才使得興登堡「欽定」了希特勒為總理。最後的「國會縱火案」而導致的納粹黨獨裁也少不了興登堡個人的影子。

綜上所述,希特勒根本不是通過民主的方式選舉上台的,而他的掌權卻無時無刻有著興登堡和魏瑪共和國政治制度下不民主的影子。所以本質上不是民主選舉的問題,而是魏瑪共和國反民主的部分政治體制的問題。

一些關於國會的數據,來源:維基百科

這是1932年7月德國國會的數據,納粹黨僅有37.83%的國會席位

1932年11月的國會大選納粹黨的席位只有33.58%了

德國1932年總統大選結果。

1933年三月國會縱火案之後的國會大選結果,納粹黨(44.51%)和他的同盟德意志國家人民黨(8.04%)的國會席位終於勉強超過了50%


選舉的代表能力一直選舉制度的核心問題之一。

我舉個簡單的例子,破落戶帝國主義的下院選現在仍然堅持小選舉區單純多數。一個小選舉區就出一個代表,一個人的票數過半數了就是這個小選舉區的代表。這直接導致的就是大量死票的出現,我舉個栗子:假設這個選區有十萬選民,其中七萬人去投票,那麼只要拿下三萬五千零一票,那就是能當這個選區的代表去國會了,然而剩下的那三萬四千九百九十九票就是死票,加上沒去投票的三萬人,那麼這個選區里,就有六萬四千多人處在「未被代表」的狀態,這些人的意見就沒有辦法經由「代表」被反映到議會進而形成立法,你覺得這民主嗎?

在任何一個小局部,只要你不是多數派,就沒有話語權。除非跟蘇格蘭民族黨一樣在某些局部地區特別集中,否則很難在下院產生影響力。

UKIP上上次大選拿了400萬票,就一個議席,你覺得這種選舉制度正確反映了英國人民的民意了嗎?

當然,英國也並不是一般意義上的民主國家。這個話題和選舉制度無關,暫且不表。

這只是一種選舉制度,當然,比例制也有比例制的問題。

投票率低又是一個問題,比如這次的候選人幾個都不合我心意,或者議題我都不關心,那麼我要不要強行選一個?

任何一種選舉制度下,都有相當一部分人無法被代表,如果僅僅看選舉結果,從而忽略未被代表的人的存在,那麼這種民主制度是無論如何不可能被認為是健全的。

這種情況下,某些東西,比如言論的自由,就能夠發揮作用了,也就是說,這些人雖然沒有被代表,但是沒有人阻礙他們自我發聲的權利。

雖然絕大多數的人都不一定能夠有有實質性的發言,然而在量的累積下,總會有一些有質量的。

民主制度本身,除了選舉制度本身,是需要其他的各種要素進行補完的。

單純地認為民主制就是一人一票投完拉倒,是對民主制度的簡單化曲解。

如果一個政黨,僅僅贏得了選舉的勝利,卻對改善現存選舉制度代表能力的天然缺陷無動於衷,或者利用手上的立法許可權把選舉制度一味地推向自己更加有利的方向,甚至阻礙有些沒有被代表的人和社會團體的為自己發聲。

你能認為這個政黨擁有民主的正統性嗎?

換言之,哪怕某國民眾有百分九十的人都投給了某黨,然而某黨上台了就想著打壓那百分之十,你覺得這能叫健全的民主制嗎?

一個黨上台可以是選舉制度的結果,但是不見得就是民主制的結果。

因為選舉從來不是也不會是民主制的全部。


簡單來說,希特勒和他的納粹黨在公平選舉下從未得票超過50%過,但的確是Reichstag內第一大黨。希特勒能當總理也是各方妥協的結果。從32年開始,魏瑪共和國就沒有一個黨能一統江湖,或者組成聯合政府。黨派實在太多,分散了太多選票,而且大家誰都不服誰。這時候,共和國憲法的第四十八條條款就起作用了,簡單說來,這個條款就是給予總統在「緊急時期」無限大的權利,也就是可以硬點總理。但最一開始興登堡總統是很瞧不起這個奧地利下士的,並明確表示不可能硬點他來當總理,但是後來他的基友papen瘋狂給他吹枕邊風,說希特勒這個小癟三成不了氣候,能被我們完全控制。結果是papen這個老哥眼高手低,加上興登堡也是垂垂老矣,最後被希特勒搶班奪權。

以上全是憑記憶寫的。邏輯可能有點混亂,有很多錯誤,如果有人看我就找天認真翻翻書寫一寫。魏瑪共和國最後幾年的政壇真的是一團漿糊,你方唱罷我登場,城頭變幻大王旗。


誰告訴你這種方式違反民主了?

這正是民主的精神好么。

古羅馬,在國家處於緊急危機情況下,元老院會選出一個獨裁官,掌握所有軍政大權,這就是貨真價實的民主選出的獨裁者。

所以德國採取的方式,本來就是西方文明最正宗最正統最光明正大的方式,羅馬共和國繼承的不就是希臘的民主制度,是民主的老祖宗,所以你們竟然說選出獨裁者不民主?是在侮辱西方文明?

古希臘的理想國中,民主制度導致僭主制度,進而演化成獨裁暴君,現在你們連老祖宗對民主制度和獨裁的關係都不認了?

很多人連民主是什麼都不知道,民主,就是用投票的方式,把權力集中起來,正是集權的,發展到極致自然就是獨裁。

否則,十個人里六個人同意,四個人不同意,那就各過各的好了,通過投票六個人逼四個人同意,實際上等於通過投票獲得了那四個人的權力,這不叫集權么?呵呵。

哦希特勒就是獨裁者,告訴我羅斯福在二戰時有多大權力,跟獨裁者差哪了?曼哈頓計劃連副總統都不知道,不獨裁?一紙命令要造什麼武器,直接用了美國一半的白銀儲備不獨裁?

西方假設有制約獨裁者產生的制度因素,那叫法制,那叫自由,那叫憲政,那不叫民主,懂?


是德國人民利用了希特勒。

ER IST WIEDER DA 最後有這樣一句台詞:「因為他們心裡都像我。」

以前讀Die Deutsche Katastrophe,作者邁內克還寫了《馬基雅維利主義》,這個作者給我深刻的印象不是他無比正義的言論,而是他年輕的時候也是德意志無比堅定的支持者。有人說,如果不是兩次世界大戰失敗,邁內克很可能會一直延續年輕時的觀點,不會如現在一樣痛恨德國的統治者。

特別是,當我看到某國軍事實力不斷攀升,軍艦下水人民歡呼雀躍的時候,我才感到一種似曾相識的恐懼。我害怕某國的同齡人年邁之時也會走上邁內克的道路。

特朗普上台之後好多人都在罵他是希特勒,但這是美國人民一人一票選出來的。假如所有有北京戶口的市民投票選出市場,你猜會不會選出一位高喊「把所有王德彪驅逐出北京」的市長?我覺得一定會,因為我就會給他投票,我心裡就像他。

下圖為電影截圖,圖中人物由演員扮演。


兩句話

1:制度是死的,人是活的。

2:窮則思變。

什麼意思?

————任何國家要是混到1932年德國那樣子,那麼出了多大幺蛾子也都不要稀罕!

不要以為現實發生的歷史就是最差的結局,可能的結局中也許有比希特勒上台更可怕的!

相濡以沫不如相忘於江湖,與其研究制度有什麼漏洞,不如多研究研究德國為什麼會混成32年那樣。


民主不是你搞一個投票選舉就算是民主,朝鮮也是存在選舉的,但它很難說是一個民主國家。言論自由得不到保障,民主就只是空談。國會縱火案總統令後,德國人的公民自由事實上已經受到了極大的限制,對於納粹黨的競爭對手社會民主黨和共產黨更是如此。投票本身也是在納粹黨軍事組織的暴力監控下進行的。通過授權法案自然不符合什麼民主精神。

另外還有一件事不得不提。中央黨作為議員數量為納粹黨三分之一的黨派也在授權法案的通過中立了大功。中央黨的支持是希特勒用允許中央黨在自己上台後繼續存在和尊重天主教會換來的,然而這一承諾明顯沒有兌現。希特勒在這件事情上涉嫌欺詐啊。


本問題最終解釋權歸屬大美利堅~

The right of final explanation of this question belongs to United States.


制度這種東西就是個小姑娘,羅斯福直接帶著美國「政府管控」干預經濟怎麼沒人說他通共?因為他成功了啊!蘇聯還在的時候美國敢喊什麼民主?

當年希特勒上台可不是政變,而是財團什麼的天天在興登堡旁邊吹風,由興登堡任命的總理。經濟過不下去了就開始加大軍備拉GDP,難不成造了出來放著生鏽?當然是大德意志帝國一桶漿糊啊!

這就是民主的事實,你看特朗普怎麼上來的?世界越來越右是怎麼回事?蘇聯的屍體和新的科技革命吃完了啊,沒肉吃了大家都虎視眈眈,看誰先忍不住先開第一槍就可以上去捅死然後反法西斯。。。

印度好像經濟改革中?過不太下去?

當然了,中國的民主集中制問題也有,這種制度太過依賴一把手的能力,比如跨越就能背著發改委瘋狂搞事搞出來世界第一高鐵。。。

民主集中制的精髓很多官員根本沒學到這也是問題。。。

當然,對於美國擁有民主唯一解釋權這種事情我就不多說了。


這個只是說明二戰是德國人民的鍋吧。。。。戰爭和毀滅是自己選的,推給納粹是不合適。當時的德國人希望有一個強人擺脫戰敗的陰影,希特勒兌現承諾了,誰都有資格怪他,可德國人沒有。

不過這就是民主的結果,大多數人頭腦發熱的時候民主就是能把少數人投死,社會族群撕裂的時候民主選上來的政客就是專門撕逼不幹正事。

以為一個制度是萬能的就太簡單了,作死是沒救的。


我覺得納粹德國的事情只能說明德國當時並不是個完全民主國家。

民主涵蓋的面很大,除了投票以外,其他政黨自由表達政見,政治上的言論自由這都算得上是民主的內容。

顯然,不管是選舉前的威脅恫嚇,還是國會縱火案打壓共產黨都是違背了民主精神的舉動。

我覺得納粹德國的例子更多的是在提醒我們,實現民主絕對不是僅僅投票這麼簡單,它是個很漫長的過程,是一個需要我們不懈奮鬥的目標。


那時候德國有普魯士軍國主義傳統,強調紀律性,統一性與集中制,與之相似的是俄,要不沙皇下台裂列撕上,怎麼換都是集權體制。再加上當時剛戰敗受欺負比較慘,很多懲罰也並不公平,這時候強權政治最容易得手,領袖人物往往這時候呼之欲出。試想90年代的俄普是不是也是這種背景下,剛民主了兩天,老百姓就受不了陣痛,還是普沙皇上讓他們舒服。中國的栗子就不舉了


我就想問問豆瓣上哪部電影沒有被打過一星?各人觀點不同,觀影感受不同。


治理一國,是一件困難的事情。如何決定出一國的當家人,是需要大智慧的。所謂民主獨裁,大部分只是攻擊用的幌子。沒有完美的制度,只有合適的制度。德國,當年希特勒上台,有其必然性。二戰的本質,就是新舊勢力的一次洗盤,以英國為代表的殖民體系崩潰,取而代之的是蘇美爭霸。

要說正義,納粹屠殺猶太人是殘忍,英國拿印度人當炮灰就是仁慈?從文藝復興以來之二戰,歐洲的崛起與衰落期間是血跡斑斑的。誰也不比誰好。二戰之後,美國全球搞風搞雨,蘇聯也不斷興風作浪。所有烽火燃處,不是美製槍械就是蘇制火箭筒。

今天,回顧歷史,最大的意義在於避免新的世界級對抗的產生。誰正義,誰邪惡,成王敗寇而已。


約翰托蘭《從乞丐到元首》書里說納粹有一個公投法案在布痕瓦爾德集中營2000多囚犯里拿到了超過2000贊成票……


如果希特勒當年打贏了,你就不會提這個問題了。


總理不是由總統任命的嗎?納粹黨是完全合法的上台的,別告訴我衝鋒隊能跑到每個人家裡把他們揪出來逼著他們投納粹黨。魏瑪憲法本身也是根據自己的條文被撤銷的,所以魏瑪憲法的撤銷也是合法的。說白了魏瑪憲法本身給右翼留了一堆空子可鑽,然後希特勒就鑽了,畢竟這個時候的民社黨意見沒有Ebert和Stresemann這樣的大佬,壓不住場子,德共像個智障一樣抵擋不住極右


明燭選舉偶爾也會出一兩個人渣,而不選舉則各個都是人渣。


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