《三體》中的黑暗森林理論到底有什麼邏輯上的錯誤?

最近看到很多的三體評論都說黑暗森林理論存在本質的邏輯錯誤,有人還用蒙特卡洛演算法設計了個實驗驗證了黑暗森林的錯誤性,說什麼根本原因是因為光速相對於宇宙尺度而言太慢導致各個宇宙文明的不可交流性。真是這樣的嗎,黑暗森林理論到底有什麼本質的邏輯錯誤,我個人認為這個理論很精彩,很有想像力,但沒發現什麼邏輯錯誤啊(才疏學淺請見諒)。


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嗯,樓上的回答簡直一個比一個精彩,更贊的是評論區還有大世界~~

正好前段時間看完了《三體123》

我就稍微說兩句個人的看法吧,先看一段百度百科的內容:

假設某一天人們製造出了一種超智能的電腦,
而剛好又有一個科學狂人研究出了另外一種程序,
這種程序能夠精確的模仿人類的思維,
並且他意識不到他只是一個程序,
他認為他是一個人,而漸漸的這個電腦發展成為一個模擬世界的程序,
各種人類和物種都在那裡面成型,並且擁有了獨立思維,
然後其中的一種生物(也許是人類,也許是其他物種)製造出了電腦(或類似功能的東西)
並且他們也開始研究思維程序和人工智慧(或其他智能),
但他們始終是盒子(電腦)中的生物,
他們也許不知道,也許知道他們只是一種程序。
同樣,推理開來,我們呢?我們就真的真實存在嗎?
我們之外(宇宙之外)又是什麼呢?
也許是台電腦,
也許我們整個宇宙只是另一個物種的黃粱一夢,
我們也是某個「盒子」中的生物。
——這就是盒子理論。

這是多年前比較火的一部網路小說:《無限恐怖》所描繪的理論體系。

誠懇的講,這樣的念頭,我們每個人都會有過的吧?

眼前這片星空外到底是什麼,

有沒有「人」在注視著我們?

有沒人有「人」在注視著「注視著我們的人」?

有沒有人....

就像上面一位 @貓叔 所言:

比如,『總有更先進的文明』。

那,你就無法判斷任何情況成立還是不成立。

so...

貌似跑偏了,我編不下去了...

還是,看我簽名吧...

我說完了 XD


黑暗森林狀態只是三體系列小說的根本假設,畢竟不是當前主流宇宙學的基礎理論,因此對於黑暗森林的公理進行質疑只能說認真你就輸了。能做的是什麼呢?第一,我們考察作者在小說中是否嚴格貫徹了黑暗森林假設,第二,在承認公理的前提下是否能得出與黑暗森林狀態不同的結論。

黑暗森林法則,更宏(裝)大(X)的說法叫宇宙社會學,由以下要素構成:

兩條公理

公理一:生存是文明的第一需要

公理二:文明不斷增長和擴張,但宇宙中的物質總量基本保持不變

兩個附加條件

條件一,猜疑鏈

該條件又包含了兩個隱含前提:


1,光速與空間雙重約束下探測或交流的不可能


2,打擊的成本遠遠低於探測或交流的成本

條件二,技術爆炸

一個結果,即黑暗森林狀態,通俗說就是所有文明對所有文明的戰爭

一個推論,即黑暗森林打擊遵循的原則,隨意性和經濟性

公理不討論,它是所有討論必須承認的前提。但我有個建議,可以把公理二的後半句獨立出來成為第三條公理,比如這樣,美觀大方:

公理一:生存是文明的第一需要(生存公理)

公理二:文明不斷增長和擴張(擴張公理)

公理三:宇宙中的物質總量基本保持不變(守恆公理)

現在我們逐一來看作者在小說中隊條件、結果和推論是否一以貫之。

猜疑鏈的第一個隱含前提是光速與空間雙重約束下探測或交流的不可能。可是三體文明發明了智子,實現了超距下的實時交流,還附帶了封鎖物理學研究的效果。智子的原理是EPR佯謬,一般共識是,這樣的超距作用不能攜帶信息,即根本不可能實現實時交流。但這是科幻,作者說可以那就可以,可是實時交流一旦實現,猜疑鏈的成立就值得懷疑了。作者在書中自己說過,人類之間之所以不會出現猜疑鏈,是因為交流的便利,猜疑鏈很容易被打破(主要是因為懶就不找原文了)。同理可知,星系間一旦實現實時交流,猜疑鏈也會很快斷裂。有人會說地球人的思想不透明且善於謀略,可惜猜疑鏈的基礎是交流的不可能,與謀略什麼的無關。這裡還可以再舉書中的一個例子來說明。邏輯單槍匹馬建立威懾的時候,他與智子談判時也說到智子可以驗證他說的話是否屬實,智子驗證之後威懾最終形成,因此交流恰恰是威懾成立的基礎。如果猜疑鏈在這時仍然存在,那三體人的選擇就是不管三七二十一先滅了你丫的再說。猜疑鏈的第二個前提將與推論一起討論。

關於技術爆炸,很不幸的,書中很明顯地又給出了一個反例,即三體文明的發展是勻速的。即使後來三體文明有了爆炸式的發展,也是跟地球文明長時間接觸之後,這就涉及到黑暗森林狀態這個結果了。從三體文明和地球文明的磨磨唧唧膩膩歪歪來看,黑暗森林真的並沒有那麼黑暗。在接近半個世紀的威懾紀元里,三體不僅解除了智子對基礎物理學的封鎖,還主動傳授人類更先進的科技知識,同時三體人從人類這裡學到了各種門類的文學藝術,還有人類的謀略,從而帶動了三體文明的一次爆炸式發展。這是黑暗森林?不,這是雙贏!還有,作為領先地球文明至少一個世紀的三體文明,在人類開啟宇宙廣播暴露三體星坐標導致母星被滅之後,竟然不思報仇而直接掉頭逃向宇宙深處,簡直不可思議啊。即使三體人知道太陽系的坐標也早晚會暴露,但至少還有半個世紀的時間,這時的三體人已經進入太陽系,直撲地球團滅人類也是分分鐘的事。即便三體人不想親自動手,那也只需要在太陽系內發動曲率引擎留下航跡加快地球可能遭到的黑暗森林打擊也可以。這是黑暗森林?不,這是饒恕,這是愛啊!

現在來考察猜疑鏈的第二個前提。我們已經看到,在小說的框架內,探測和交流是可能的,那麼問題來了,探測的成本是否遠遠高於打擊的成本呢?三體人使用的智子,成本也就是一個二維展開的質子加上雕刻的成本,工序很麻煩或者說消耗很多資源好像也不見得,跟打擊用的光粒相比,要說成本更高是可以的。但是,對於隨手甩出一個光粒就滅了三體星系的文明來說,三體能造出智子,這個更高級的文明毫無疑問也可以造出用於探測的廉價產品。從這個角度來看,如果探測都是通過微觀粒子進行的,那麼外星人確實有可能已經來探測過地球了,只是人們無法發現罷了,這是題外話。再考慮一個小說之外的情況,雖然這樣做並不恰當。人類別說要進行星際打擊,即使是讓一個飛行器飛出太陽系都費了老大勁了,但是這並不妨礙人類可以通過各種望遠鏡看到非常遙遠的宇宙深處。從地球的角度出發,可以說地球在黑暗森林中是一個戴著普通夜視裝備手拿石頭的獵人。而探測成本遠遠高於打擊成本則意味著,在黑暗森林中,除了地球之外,其他文明都是不戴任何夜視裝備手上卻拿著精確制導核武器到處亂扔的獵人。

最後來看推論。如果說光粒打擊確實體現了隨意性和經濟性的原則,二向箔打擊則顯然不是。不可否認,降維打擊絕對是神級技術,且打擊效果光彩奪目,但它不符合經濟性原則。打擊的結果雖然可以徹底消滅一個星系,卻導致整個宇宙最終降維,施加打擊的文明也難以倖免,雖然這些神級文明可以通過使自身降維來繼續生存。即便自身降維操作可能不需要消耗任何資源,且可以瞬間完成,降維本身也是對原有文明形態的徹底改變,難道這些文明的普通群眾也能接受這樣的結果,即為了打擊一個莫名其妙的且明顯落後於自己的遙遠文明,甘願改變自身的生活方式甚至是個體形態。更糟糕的是,在自身降維之前還要先清理可能已經存在的低維文明以提前避免將來的黑暗森林狀態。這就好像人類為了殺死五百米外的一窩螞蟻端起了狙擊槍,之後因為非法持槍東躲西藏,又好像為了幹掉兩千公里外的一群狼直接動用原子彈,之後因為違反核不擴散條約被全球制裁。

以上總結了黑暗森林法則在小說中存在的矛盾,下一個問題就是,在承認三條公理的前提下是否可以推出不一樣的宇宙社會學狀態。我們的出發點是這樣一個看法,一山還有一山高,但存在一個最高峰。在宇宙文明的語境下,這意味著,存在一種最高級的文明,按照小說的說法,就是神級文明。接下來就是分情況討論了。

如果有且僅有一個文明達到了神級文明的高度,至少對於神級文明來說,不存在黑暗森林狀態,因為神級文明可以保護自己也可以隨意且經濟地打擊其他文明。在探測的可能性前提下,猜疑鏈不會形成。探測的目標也不是被探測文明的善意,而是被探測文明的威脅程度。一旦確認威脅程度足夠大,就進行最經濟的打擊,比如多扔幾個光粒,讓死角無處存在。處於絕對優勢的神級文明,生存不受威脅,打擊則是輔助手段,伴隨著星際殖民和佔有資源的擴張理所當然地成為了核心需求。神級文明之外的其他文明在一開始仍然處於黑暗森林狀態,但一旦有某個文明膽敢貿然出手毀滅其他文明,他自己也隨之暴露在神級文明面前並被視為威脅而消滅。隨著神級文明的擴張,以及神級文明看似正義的懲罰,整個宇宙可以形成一個所有文明單獨向神級文明效忠的獨裁格局。所有其他文明之間彼此獨立,甚至互相不知道對方的存在,但由於神級文明的正義懲罰威懾,黑暗森林也不存在了。

如果有兩個文明同時達到了神級文明的高度,這就是一個典型的雙頭博弈。由於雙方都擁有降維打擊這種終極殺傷性武器,平衡是可以維持的,宇宙從十維一直打到只有三維這種可能性應該非常小。如果一方擁有自身降維生存的能力,那麼一次降維打擊之後就退化到低一維的獨裁格局。如果雙方都具備了降維生存的能力,降維打擊之後仍然是雙頭格局,一直降下去顯然沒有什麼意義。雙頭將在威懾平衡下競爭,各自擴張,最終形成聯盟對聯盟的對抗格局。其他文明之間的黑暗森林狀態同樣會因為懲罰而消失。一旦雙頭之間展開合作交流相互融合,則退化成獨裁格局。

如果有多個文明同時達到神級文明的高度,將出現一個多頭博弈。博弈過程更加複雜,最好的結果就是在不降維的情況下退化到獨裁或者雙頭。更大的可能是在有限次的降維之後退化到獨裁或者雙頭。只有在多頭的局面下,其他非神級文明之間很有可能最終演變成黑暗森林。三體中的宇宙或許就是這個狀態吧。


因為是說邏輯上的錯誤,所以從假設上開刀是不行的,所以就按照它說的一步一步推理就是了。

黑暗森林簡單的說,就是:假設1、資源總量一定;2、以生存為第一要務,結論:不能暴露,因為會被打打打。

於是推理開始:

既然,資源總量一定,那麼宇宙中其實生命很稠密,不然怎麼會資源不足?
那麼,既然生命很稠密了,不同生命發射出去的飛船之間遭遇概率大不大?一旦遭遇的話,要不要打?飛船和各自的母星之間如何聯繫?這種聯繫是否安全到無法破
解,否則一旦出現中間人攻擊怎麼辦?如果真的開打,而聯繫無法破解,那麼打贏的一方是否會被求救信號等等被推測出位置而受到報復?這種遭遇戰發生一次後,
是否意味著一定至少有一方會被滅族?雙方打起來之後,第三方又是否會知曉?知曉後會不會跟進,然後像拉開拉鏈一樣導致宇宙大戰?人類總會要飛出太陽系,向宇
宙移民的,運氣不好發現了外星人的星球,要不要打?打輸了怎麼辦?或者反過來,外星人一旦來到太陽系,要不要打?打輸了怎麼辦?就算這次打贏了,自己當然
也暴露了,能到太空中進行殖民的生命,有多個母星不奇怪,能不能全部找出並一次性同時消滅?假如一個生命體向地球暴露了位置,地球人要不要去打?是陷阱
(釣魚)怎麼辦?就算不是陷阱,去攻打的時候恰好遭遇了其他去攻打的生命體怎麼辦?撤退、結盟還是混戰?如果每次都打打打的話,經歷幾次遭遇戰、釣魚戰
後,生命是否還稠密?如果不夠稠密,是否可以認為其實資源充足?反過來,如果地球人不去打,三體人會不會去打?三體人要去打的話,會不會被歌者盯上?三體人不去打的話,歌者會不會去打?……大家都不去打,那麼黑暗森林是否還成立?

所以,就算資源總量一定,以生存為第一要務的話,暴露一下也無妨。


可以隨便去打嗎?你怎麼知道你攻擊的不是一個比你高級得多的文明?或者你的攻擊不會驚動這種文明?發動攻擊就意味暴露自己了。


別說宇宙尺度了,單說地球上,要是哪天什麼狗啊貓啊智力進化到人的程度,你覺得人類還能把他們當寵物么?還能愉快地和平共處么?

黑暗森林黑就黑在宇宙的超大廣度和超長歷史,沒有一個文明敢自信地說我就是最強的文明而且以後永遠都是。所以無論強弱,都要隱藏好自己,以防被更強大的文明打擊;無論強弱,都要做好清理,以防今天的蟲子在明天突然就比自己更厲害了。

從低等生物的角度來看,地球也是個「黑暗森林」。因為地球上大多生物的變化/進化基本都處於人類的監視下,即使某個物種突然進化(或者比如說突然繁衍過度成災),也能及時發現找到對策加以控制。比如害蟲泛濫,於是人類就使用殺蟲劑消滅之。人類是不可能允許地球上某種動物突然跳出來佔據本來屬於人類的資源。

此外,黑暗森林還有一個很重要的前提條件,那就是無法比光速更快,導致交流存在障礙。在一些有設定超光速旅行的作品裡,比如遊戲《質量效應》《星際爭霸》《孢子》,都不是黑暗森林的狀態,因為探測和交流很方便。


黑暗森林是從三條公理推出的。這三條公里在人類在限的知識下,貌似是正確的。但很有可能都是錯的。如果三條公理都是錯的,黑暗森林理論就無從談起,

我說兩條。

第一條,宇宙總物質有限。

實際上,我們人類目前所認知的宇宙,認為是無限的。

宇宙無限是個什麼概念,是非常恐怖的一個概念。它根本上改變我們對一切事物的認識。我們之所以認為文明之間要鬥爭就是以為雞跟雞困在同一個籠子里。但事實上完全不是這樣。

文明和文明之間各自發展自己的就可以了,終極的決戰根本不可能發生的。因為一個文明,任意選一個方向發展,只要往前走,前方就有無限的空間。文明之間忙於發展自己,沒有必要鬥爭,也不想鬥爭。

A和B打架。要幹掉對方,首先要讓自己強過對方。所以A要發展,強過B. B也是這樣想的。

A去學柔道。不同於地球,地球上只有柔道9段,但這個A在宇宙里求發展,宇宙的柔道不是只有9段,它有9億的9億次方段。

A一下子就崩潰了。你考段位從1段考到9段要多少時間。這裡有9億的9億次方段,你永遠也學不完的。

當你碰到這種情況,你就再也不會想去跟B打架了,你努力不斷的提高自己的段位就行了。

又好比美國和中國有矛盾。你說矛盾出在哪,因為地球就這麼大,鬧矛盾只不過因為屁大點地方,總有各種事情發生。現在把無限的宇宙引入進來,地球一下子變大了1億倍。1億倍的地方都是沒人的,可以有無限的想像空間。你覺得美中還會在那裡搞這些雞毛蒜皮的事么,有無窮的領土你可以去擴展,有無窮的事可以做。趕緊發展去。

只要引入無限。一切都會改變。


書中的主角們在推導黑森理論時,是沒有把光速上限帶來的打擊安全性這一點帶入到推導過程中的,雖然後文有提及這一點…所以我也不知道下面說的算不算是邏輯上的漏洞,但肯定不是邏輯上的錯誤:

很明顯,只有發展出了光速航行能力才可能無顧慮地發動黑森打擊,否則就可能被更高級文明追蹤到,沒有文明能夠承擔被更高級文明追蹤到的後果。

如果光速航行能力很容易發展出來,那黑森就很容易形成,反之,如果多數文明普遍需要極長的時間,比如上千萬、上億年,那眾多低級文明就很容易在發展出打擊能力前形成大聯盟,因為在不具備打擊能力時,相互發現後合作隱藏是唯一的選擇,戰爭會暴露雙方,到那時,想黑森也黑不起來了。


黑暗森林理論有個很重要的前提——猜疑鏈,而猜疑鏈的產生是因為各文明之間無法溝通,可按照書中劇情來看,三體文明和地球文明這兩個蟲子文明之間都能夠很愉快地溝通,後來那個宇宙什麼組織更是收集了那麼多文明的語言。

也就是說,老劉用自己的小說劇情推翻了自己的黑暗森林理論。


錯誤主要出現在前提上,首先人為規定了一個不可調和的矛盾,然後衍生出了「黑暗法則」,如果有對比的話題主可能更好理解一些,推薦看一下羅伯特索因的作品《計算中的上帝》《星叢》,他對於外星生命與地球生命的關係做了最溫暖的可能性探討。


地球這類低級文明如果暴露位置,就會被高級文明消滅,因為低級文明有技術爆炸的可能,從而威脅到高級文明,從而和高級文明爭奪資源

這麼看其實邏輯是通的

我的疑惑在為什麼高級文明不能通過紅岸向太空發射的信息找到地球所在而要告知坐標才行呢

書上好像有說地球和三體間交流的電磁波只能推斷出地球和三體的距離,不能推斷出這兩個星球的位置,這是為什麼啊

但是我覺得不能暴露位置是對的,槍打出頭鳥,先下手為強嘛,強者為什麼要給弱者時間變強大呢,生存才是王道


物理學不是有個能量守恆定律嗎,放在宇宙這樣的空間和時間尺度下,物質就能循環下去,那麼資源總量就應該是夠用的


如果某一文明攻擊的是神級文明,而這個神級文明奉行的是「人不犯我我不犯人」的原則,這樣,對攻擊者來言,他開槍很可能導致他的滅亡: 神級文明可以對其輕鬆定位,然後將其虐成渣渣……


使用叢林法則猜疑鏈的文明如果發生技術爆炸多半情況會發生由文明內部的叢林法則引發的自我毀滅。所以基本上要有更大更高的認知層面必然是發現「物質不夠能量不夠」不是公理,猜疑鏈也可以破解,於是才能繼續發展。我覺得人類對待動物的方式可能反而是宇宙的真相,圈養隔離,你們慢慢PK我就觀察研究一下,有必要的時候PK雙方都進行一下提示。

高級文明不僅有能力保護自己也有能力溝通協作甚至有能力去保護其他文明,所以我覺得宇宙中確實會存在正邪對立的兩方,但仍然會有無形的眼在注視著這兩方的PK


以黑森林理論為基礎,那是基礎,其實小說裡面很多,也講了不同種族的人努力去互相理解,互相體諒,嘗試著去一起生活。其實,兩個種族之間必然你死我活的態度,不光光是一個黑森林理論能概括的。

其實,參考地球歷史的發展史,就可以知道,各個文明的程度越高,對於外來文化的接受程度也就越高,各自的利益也容易被更加的放大,也就意味著,各個宇宙高級文明發展到一定程度,或者戰爭到一定程度,他們肯定會意識到,和平比什麼都重要。。。。

但是,他們還是會有 局部戰爭。。。。。這個,戰爭就不是黑森林理論導致的戰爭。。更多的是利益上的爭奪,而不是為了滅了對方。

至於,高等文明會不會去包容低等文明,就像三體裡面一樣,發現一個未知的文明,不管3、7二十一,直接把你幹掉,這個我覺得看各大高等文明,是偏正義的,還是偏邪惡的,哈哈,他們應該也會有一部宇宙法來約束各自的行為吧。。。。

不過,不排除存在像「曹縣」這樣的文明。。。。所以,不管3、7二十一,直接把你幹掉的可能性是非常高,非常高的。


如果高級文明發個質量點或者二向箔,會不會也算和被消滅的文明建立了某種聯繫呢?那麼「隱藏自己」 與 「做好清理」 之間會不會有矛盾呢?

猜疑鏈的漏洞是,它是建立在宇宙無限大的基礎上的,或者是建立在光速屏障不可突破。 比如以前的地球,戰爭不斷,是因為通訊和交通不發達。現在是地球村了,也沒啥戰爭了。那麼宇宙會不會變成宇宙村呢?


黑暗森林所解釋太過於的片面,還有許多的條件成立也有許多是不成立的,且說為什麼文明互相尋找卻又要相互毀滅,最根本的是恐懼,對未知的恐懼。假使森林中存在猛獸呢?獵人們將在對互相的猜忌中聯手,所以黑暗森林法則存在太多的不確定。


馬列也沒什麼邏輯錯誤,但等發現它錯的時候帶來的災難已經夠可怕了。

而且這東西的前提本身就未必正確


樓上這麼多人都沒有讀過小說就評論?囫圇吞棗?黑森林理論的公理是基礎沒必要懷疑,懷疑了就不需要邏輯解釋了,要思考的就是猜疑鏈,猜疑鏈又在交流不暢的基礎上。樓上不看書的竟然不清除為什麼攻擊?攻擊只是最低成本的交流啊!低端文明承受不了攻擊,毀滅之消除了一個可能的因為科技爆炸後的競爭對手。高端文明擋住了攻擊,但對於攻擊者並無損害,欣慰無法訂位具體位置。這就是宇宙黑森林…問題在於交流成本真的那麼高?訂位方式只是三維星圖一種?還有就是突破光錐的旅行真的做不到?


未來難道不會有宇宙人道主義?像地球文明得以發展是因為大家停止了掠奪殺戮,採取了交易合作,可以想像其他文明得以發展也同樣是因為合作,將個體用某種形式團結起來,將團結的圈子越擴越大,這也是人類文明的發展特點,個人-小部落-大部落-小國家-大國家-小區域-大區域-地球村-星系聯盟-星雲聯盟-宇宙聯盟

當然前提是其他文明有思維能力和較高的文明程度,如果像蟲族那樣的星球就不會合作了,不過一些蟲子有何怕的。


小說中是指考慮了雙方實力差距極大的情況,可是如果雙方實力相等呢?爆炸大家一起爆 這樣又會怎麼樣呢?


一切討論邏輯前提的對錯的都是白痴。在預設的基本條件下,黑暗森林是可以推理的。交流成本大於毀滅成本,所以能抗衡的文明才會有交流。後面各種交流是因為誰都無法消滅誰,如果可以輕易消滅,歸零者還那麼費勁去交流?


個人感覺硬傷有一個:你無法判定一次攻擊是否會徹底消滅對手,而多次攻擊顯然不經濟。

比如小說中三體文明就倖存下來了,並且在後期都造出了小宇宙,如果期間歌者文明發展停頓,那麼三體就成了歌者一個極大的威脅,這顯然是歌者的誤判。


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