為何有人認為古希臘文明是後人虛構的?

作為一個世界古代史學生我覺得很尷尬啊。是什麼心理讓他們要扭曲本存在過的事物,即便過去是不可重現,但痕迹也在啊!


關於這個問題下面出現的某個回答我想做個點評:

1.天然纖維固然容易被微生物降解,這也是現在發現的紙莎草存量較少的原因(相比於古代世界數量龐大的紙莎草文獻),這就是降解的因素所致。

但是你並不能因此就認為不存在了啊,因為具體的環境不同,對於降解速率的影響是很大的,竹簡的主要成分一樣是天然纖維,不依然有大量的保存了下來

例如溫度也是個重要因素,溫度每變化個十度,一般的化學反應速率就得變化2-4倍,如果環境良好的話保存下來是完全合理的

2.你說大理石太硬了,所以雕塑是假造的,你咋不去查查莫氏硬度表呢。大理石的莫氏硬度是3,青銅是5.5,青銅就可以,你非要證明鋼鐵冶煉之前不可以雕刻?

(評論區有樂子,這就是你們的科學素養嗎?)

說到這裡我又想起來我大一的無機老師的話:建議所有新聞專業的學生都來聽一聽化學課,免得將來報道上全是偏差。


我認為何新和信徒(認為希臘是虛構的)根本是不曾存在的!

理由如下:

1.怎麼會有人會如自嘲一般地寫出各種邏輯不通還存在明顯常識錯誤的書?除非是故意而為之,誰會在自己的書的參考資料里赫然寫上「百度」兩個大字呢?

2.不可能存在看過這書正常人會相信書的內容還成為「信徒」的,你看所謂信徒的回答,完全是明擺著把各種破綻露給你啊!正常人會這樣做,你會把臉伸過去讓人打?

綜上:我認為何新只是一群愛國者為了防止民粹的泛濫,託名寫出偽史考,並且在各種地方裝作腦殘。以虛構一個反面人物的方式提醒群眾反智的危害!

「何新」?不存在的!


西人,蠻夷而已,說什麼有這個國那個國,肯定是編出來壯自己聲勢的,什麼你看那什麼英格蘭,法蘭西,西班牙人,都長得差不多,說的那個鳥語也都聽不懂,肯定都是一夥的,我大清立國百年,什麼沒見過,可不會被一群蠻夷給哄騙了。

——閉關鎖國時期的大清對英談判負責官員對閣下深表贊同


本質礙國……

主要是還是教育程度不夠(作業太少了),有很多的連基本的邏輯都沒有。但是這些人,又閑的蛋疼,那怎麼辦,做些政治正確又能收智商稅的東西唄。(我個人認為愛國是很好的政治正確但是問題是很多人沒有自知之明)

墜墜重要的是,對民科而言,歷史的進入成本實在是太低了。理工科的話題,一張嘴就知道你有沒有乾貨,歷史的話題你上下一開報一個書名,基本上就能唬住人,再弄一些歪理,又靠上「愛國」這個名頭,基本上就能躺著收稅啦。

——————————————————其實我個人也是相當不理解,這群智障是不是境外反對勢力。人家祖上那麼慘(臆想),我們祖上那麼闊(事實),這幫孫子把中國糟蹋成現在這個樣子(西方壓過東方)就特別高興?

總之,反正這群人的腦迴路,大概相當於黃皮納粹等群體,不必太在意。

太在意了,

會失眠的。

因為你永遠不知道,智障是怎麼想的。


我一直想,做歷史要有寬容的態度,允許不同的意見和敘事辦法,但睜眼說瞎話我就不能認可了呀。關鍵是這些噁心的瞎話還老出現在我首頁是幹嘛。。對於古代的歷史要有質疑,這非常必要。古史辨派就曾給我們留下了不少歷史遺產。對於中國古史的討論,無論是古史層累說還是古史三系、夷夏東西等等,都對學術發展大有裨益。但這不意味著可以憑藉想像隨便亂說。我們總還是要講二重證據的呀。我雖然對古希臘歷史所知不多,但還是讀過一些古希臘留下來的哲學和歷史經典。希羅多德和修昔底德之後,希臘歷史學其實是處於長時期的斷裂當中,直到羅馬時西方史學才找回了一些榮光。若說偽造,製造一種連續性是其目的,何必存有這麼長的斷裂。我讀柏拉圖、亞里士多德,讀希羅多德、修昔底德,萬難想到這麼精彩詳實的作品會被說成是偽造,這樣的偽造者得有多大的智慧啊。我有同學在學古希臘語和拉丁語,他們莫不同意古希臘的語言對於哲學思想的重要性。這樣的古希臘語總也不可能說它是偽的吧。現在的古典研究已經有相當水平,考古和學術研究都大有發展,不去讀一讀莫米利亞諾,芬利,至少也讀讀黃洋,晏紹祥吧。。


四個自信,哈哈哈。


沉迷於論文,就隨便寫點最近的感悟,大概不會用學術語言來寫吧,以後看心情改

考古方面的材料我邀請了一位學這個的朋友來答,他比我要更熟悉這方面的東西...至於他來不來就看他懶不懶了

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有一點專業基礎的pong友應該都知道,我們——既指閱讀歷史的我們,也指記述歷史的歷史學家——在認識歷史的時候,實際上是作為歷史認識主體去認識歷史客體(切實發生過的歷史)的,這個過程受到我們的史觀影響,因此對於同一個歷史事件的記述或理解往往是加入了「私貨」的。

當然對於是否應該夾帶私貨,不同的學者也給出了不同的答案,略過不提;能不能「客觀的」認識歷史客體也被很多學者給予了不同的回答。(簡言之就是,懶,不想寫史學史,有生之年來補)

鋪墊這麼多,放到這個問題上實際就是想說,古希臘史,包括其它所有古史,都是客觀存在的(否則不會有今天的歷史),至於它是什麼樣的,完全是由現在所能見到的材料和研究者(歷史學家,考古學家等等)的解讀決定的。

那麼順帶插入,現在怎麼做歷史研究呢,我們的老師在我們剛入學的時候就教導我們,現在寫論文要「提出問題,尋找閱讀材料,進行論述回答問題,能升華就升華」(原話大概不是這麼說的,但是是這意思;如果把這個也看作歷史的話,老師的話實際上就是歷史客體,我的轉述就是我作為認識主體加工過的歷史,也就是在座的各位讀到的「歷史」)。也就是說,發現問題以後,看到什麼材料說什麼話,這是歷史研究一個很基本的原則,這也就是為什麼要儘可能閱讀一手材料,因為可以減少材料被加工的次數提高真實性。

存不存在「別有用心」的學者呢?肯定是有的。有在材料基礎上進行「獨特」解讀的(比如你們喜歡罵的日本右翼,不過出書是不是就等於研究者我們另說),也有「創造」材料來服務自己的(舉個例子,藤村新一先生。不過為什麼又是霓虹人?不管了,但是你們如果據此就說日本史的所有材料都是假的,將來報道上出了差錯,你們可是要...)。不過歸根結底,這種在研究者中還是少數,也是會被儘可能杜絕的(吧?)

所以再具體一些,你看經過嚴格專業訓練的正常學者就比較少出現你說的問題;而在普通歷史愛好者和讀者中這種現象就多一些,大體上還是這幾個問題:其一是對於上述歷史記述如何產生的不了解;其二是缺少對於歷史記述較高判斷的能力,不能很好的區分哪些是好的歷史材料和歷史研究成果;其三是歷史觀有差異,這又是受個人經歷,所處社會環境影響的。(可能還有,想起來再補)

結論:討論一個問題,還是要稍微接受一些學科範式的,要不說話真的很累,讓人想衝上去打架(然而我覺得我的老師們身體都一般,感覺打架並非歷史研究者所長吧)。

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萬萬沒有想到這篇答案讓我從某城東北的家寫到了城西的學校......大概這麼長沒人看的吧,畢竟既不學術,又不抖機靈。果然論文使人瘋癲


我看了很多答案之後的感覺只有尷尬兩個字。拜託花個30來年(以他們的智商和耐心的話)學個古希臘語再來討論問題吧。


因為自卑

對,就是因為自卑,而且還是莫名其妙的自卑。中國在近代被人揍趴下又爬起來之後,自卑感依然縈繞心頭,以至於現在世界第二大國的位置都滿足不了國民,非要事事爭第一。自卑過了頭,要麼否定自己做逆向民族主義,要麼否定別人把自己捧成任何事上的第一。

何新做這個文章,目的很明顯,就是拿來斗「我祖上闊過」這個話題,他的對面是同樣滑稽的否定中國歷史派。何新鬧笑話的原因,是因為他和大多數人一樣有一個把西方文明和中國文明對立起來的討論基礎,於是跑去否定「西方文明的源頭」當然是有力的手段。然而事實上他忘了希臘繁榮昌盛的時候,中國都是春秋戰國了,在這個時間段,大家早就有數之不盡的史料來佐證歷史。對於中國文明史的質疑則是在更遙遠的夏朝了,那時候證據確鑿的幾個文明,也就集中在中東地區。

事實上,現在強就必須找「我祖上闊過」的毛病全世界都不少,沒有人會願意承認自己當年是野蠻人,最誇張的是日本,主流史學都削尖腦袋把歷史往前推。但是中國人這方面的毛病不得不說也相當嚴重,要麼粉出黑,要麼黑出粉,而且總是一個單挑全世界。文明起源晚於美索不達米亞和埃及有什麼呢,全世界能有幾個比他們早的,我們現在追捧的歐美地區,在秦始皇那會還是蠻族游弋的荒野呢,這並不影響後來歐美稱霸世界。

強迫症和雙標,是病,得治。

希望以後在討論里提到過去中國文明和其他文明的比較,無論優劣,都能用一種經過事實陳述後得出「這不是很正常的么」結論的態度去面對。少消費我們的老祖宗了,他們和你我一樣不過都是這星球上芸芸眾生中的一員罷了。

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今天看了個文章,媽的越南佬吹比自己的文明比炎黃還早,對比之下朝鮮和日本還算要臉的了

(╯‵□′)╯︵┴─┴


何新是搞意識形態的,他那本書說的也只停留在意識形態、民族主義的層面上,畢竟天朝自己沒有一手資料,該段歷史完全是西方自己建立起來的天朝被動接受,最最基本的概念、意識形態問題都是拿來主義不加考證,就比如假使天朝在古代滅亡了,現在的西方人接受的是一套東方棒子古文明,孔子是棒子,今天的亞洲遍布棒子文明遺迹這樣的歷史敘事一樣

民粹就是這樣,民粹之所以興起在反面說明了官方的不給力,我想在網上反駁民粹的能做到的極限也就是查資料引經據典邏輯推理,但這不是數學,你沒有親自去檢測過沒有親手摸過僅靠這些說的振振有詞不能澆滅民粹

美國登月是造假嗎?除非中國載人登月成功,滿足一部分人的民族主義,他們才會承認,你不然再鐵的證據也比不上親眼所見

補充

關於月面什麼樣,以前都是看的外國人拍的影像,直到玉兔登月,我們才用自己的眼睛看到了真實的圖景,這個時候我是覺得「哦原來月球是這個樣兒」,由衷的感慨,我不知道和我同樣心情的人有多少,反正之前看國外的東西是絕不會有這種感慨的

民粹就是這麼粗陋,這麼感性,與其與民粹在看起來很大其實無法構成有效討論的問題上扯,不如扯具體問題,扯一些細節,把他們拉回理性

另外逆向XX主義不可取,正是這種主義催生了疑古西方的民粹,民粹是感性的,如果你能讓他們感到好,就算你真是假的,他們也不會反對你


參觀十個世界頂級博物館,心裡就有數了。

通常這些頂級的博物館會列出世界主要文明體系下的文物。對比一下同時期不同的文明之間製造,藝術,建築水平。一目了然。


因為在假貨橫行的國度里,人們對作假已經司空見慣了。

一旦有真貨出來,這簡直就是不可想像的事情,怎麼可能是真的呢?

所以,到底有沒有真的,人們必須要抱著徹底的懷疑目光去審視一切,包括何新。

有誰敢說何新本人到底是不是真的存在過?

又有誰敢保證,何新的質疑就是真的?

至少我們還沒有看到何新存在的證明。他的質疑大家又怎麼可能相信呢?←_←


左一句嘲諷,右一句嘲諷,質疑者提出了質疑者的論據,正確的做法不應該是一一駁斥嗎,國際不認同夏朝,也是因為夏朝沒有古迹,沒留下文字之類的,現在質疑希臘的提出來問題,直接回答就好了,何必說什麼沒文化,黃皮納粹,這種含糊其辭的,扯兩句不懂去看文獻啊,就算答題了?


因為自卑感中國人被洋人打到看了洋人腳就軟,打不過洋人就阿Q的說

我祖上比洋人闊,沒想到洋人祖先比中國更闊很多

古希臘的古蹟雅典市中心抬頭就看的到

中國的則是只能靠古書自己吹牛意淫,結果挖出來是這個

根本就是鄉下土豪的茅草屋而已

差了10萬八千里,難怪嫉妒的很,乾脆說人家是造假的


純屬矯枉過正以及民族自尊心(非貶義)。

一批人把古希臘吹上天,

然後一些民族主義者(非貶義)翻書一看,丫的,你吹牛逼,索性來個一棒子打死,以毒攻毒, 說古希臘文明是後人虛構

然後題主這類學古代史的一看,丫丫個呸的,簡直胡說八道,看的我很尷尬。

嗯,事情就是這麼個經過,題主。


諸葛亮是歷史上存在過的;《馬前課》是本朝人寫的,假裝說是諸葛亮寫的

李玄霸是存在過的;隋唐第一好漢李元霸是假的

打到錫爾河和阿姆河的耶律大石是存在過的;打到幼發拉底河和底格里斯河的約翰是假的

騶寅是存在過的;射死魚鱔的白馬三郎是假的

……

古希臘文明當然是存在過的,所以……這東西也是古希臘發明出來的?


在答主 @lbq 下面發了一個評論,你們猜怎麼著?他連回11條回復然後把我屏蔽了,我就納悶了,你來知乎幹什麼來了?看別人贊同你滿足自尊心來了?有不一樣的看法就屏蔽。

我手機打字容易嗎,好不容易打完還發不出去。既然寫了我在這裡再回復一遍。

1、局部微系統呈酸性也能腐蝕岩石,並且一般酸性會比所在的土壤整體酸性大;2、古希臘距今2500年左右,並不需要快速腐蝕才能看出痕迹;3、地中海冬天溫和多雨,即使土壤不是酸性,通過溶解、水化作用也還有痕迹;4、你還沒說地上部分經風蝕、水蝕、微生物、地衣等作用為什麼看不出來;5、岩石造物過了2500年跟新的一樣,另一個人覺得有違常識提出了疑問,我不知道這個疑問在你眼裡怎麼也有違常識了?6、任何單一學科都不是萬能的,我並沒有黑化學,但你想用化學解釋所有問題我以為不妥;7、我只是用「有微生物以礦物質為能量來源」來反駁你「不是有機物,微生物無法腐蝕」的論點,不知道你在這裡看到我腦補什麼了?8、對於莎草紙,我都說了不提降解問題,就是地中海潮濕的環境都使它很難保持完整,你也沒仔細看;9、連「TM」、「屁」都出來了,還說叫人家學高中知識,這還不是氣急敗壞?10、知乎這點不好,被屏蔽了也不通知一聲,浪費我遊戲時間,手機打字很慢不想再回了。


很簡單主要有以下幾點1:古希臘的雕塑,建築大部分都是大理石,花崗岩之類的硬石頭,而在制鋼技術沒有普及之前,沒有任何工具可以切開這些石頭,你說這些雕塑,建築是不是假的。

2:植物纖維是天然纖維,很容易的降解的,莎草紙居然可以保存幾千年,顯然是違背常識的

這一點知乎也有相同的見解:天然的高分子纖維都比較容易被分解嗎? - 知乎 https://www.zhihu.com/question/36870953

(首發)論紙莎草紙的興衰及其歷史影響 - 歷史 - 道客巴巴
http://www.doc88.com/p-297361811416.html

3現在所謂的古希臘出土的著作都是抄本,而且時間間隔過長,離原著誕生的時間將近1000年,不能不懷疑其真實性


歸根結底就是話語權的爭奪。我們所知道或相信的,都是別人告訴你的。真正去求證的沒有幾個,即使求證出來了,又有幾人相信?如果某個文明現在有強勢的話語權,持續下去,別說是否造假了,你根本就不會存疑。同樣,中西方在碰撞,爭奪這個世界的支配權,出現這樣話題一點也不會讓人驚訝。最後,你以為的真是你以為的???


說句實話,我也想知道西方文明到底是怎麼回事,可是,這個回答下面除了嘲諷題主的人之外,有人進行有理有據的駁斥嗎?

中國的歷史為何不可能是假的,就是因為中國歷史的記載可以精確到幾千年前的年月,甚至可以到日,而且還能與很多出土文物進行相互驗證。

但是西方文明呢?如果有,請那些嘲諷題主的的明確說一下,或是標註一下,不然,說題主自卑的人,其實才是最自卑的,因為你們自卑到連質疑一下都不敢。

西方中世紀以前的歷史,甚至包括中世紀,很多歷史都是一種模糊不清的,如此,怎麼可能不會被人質疑呢?

話,總是越說越明的,而很多人所讚揚的《全球通史》,殊不知那裡面連中國史方面都有錯誤,如此,何談其他呢?

就拿西方最偉大的《聖經》來說,耶穌誕生時,也就是公元元年(鑒於某些人說沒有這個0年的說法,還因此差點笑死,所以,這裡我就改成公元元年吧),而那時中國已經是漢朝了,可是,那部書裡面記錄的有可信的嗎?除了神話故事還是童話故事,而如果當時的羅馬帝國能有類似中國的史學體系,能夠嚴格的記錄耶穌,請問,他可能成神嗎?具體可參照中國漢時的張道陵,他的生猝年為何能被史書記錄的那麼清晰,如此,想當神都難。

故而,真假與否,一目了然。

一個自認為偉大的文明帝國,卻對一個在當時產生影響,締造宗教,並在後世產生巨大影響的宗教領袖幾乎沒有任何詳細的記錄,如此,就只有兩種解釋,要麼是這個宗教領袖是這個文明帝國毫無所知的,或者就是這個宗教領袖的存在也是後世編的;要麼,就是這個所謂偉大的文明帝國其實並不偉大,也不文明,連最基本的史學記錄都沒有形成,談何文明傳承?

其實最簡單的證明可以看這個,打開百度百科,分別搜索漢朝和羅馬帝國的詞條,然後看下面的資料來源:

這是漢朝的:

這是羅馬的:

而再看希臘文明的:

希臘文明詞條,沒有參考資料。

希臘城邦詞條,也沒有參考資料。

唯一有的是雅典城邦詞條,結果,就是這樣:

如此,請問你讓普通國人如何不質疑西方文明的歷史?

麻煩那些嘲笑國人質疑的人們,最起碼的也請先把百度百科裡面的詞條給完善了,而不願意在那裡完善的,也可以在本回答下詳細的敘述一下你的證明,不然,就請別嘲笑人家質疑,其實說白了,還是你自己無能和自卑,才會阻止別人去質疑。


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