NBA 歷史前十大前鋒,為什麼諾維斯基第三,狼王加內特第四?

NBA 狼王 十大前鋒


我來勉力回答一下,答案將很長,慢慢碼字吧。

首先有人質疑這是否又是一個典型的『不問是不是就問為什麼』的問題,我認為題主本質上還是想表達:諾維斯基究竟是否比加內特強,歷史地位更高?我就直接忽視題主從哪挖來的諾三加四的結論了。

先說結論:是。下面開始論證~

首先運用福柯的知識考古學(原諒我……),研究這個問題是如何發展又是如何解答的。

有請虎撲上場。

至遲在04年,這個問題已經有苗頭了,其雛形是:鄧呆,硬特,諾軟,韋伯這四大前鋒如何排名?(十年一覺揚州夢呀)

一般韋伯墊底,我軟(暴露了)第三;鄧呆和硬特殺得難解難分。

05到07年,隨著鄧肯的奪冠,圍繞他的話題變成『鄧呆是否是歷史最強大前』?而隨著鄧呆的逐步妖魔化,虎撲現在的話題是:這個該死的歷史最強大前鋒新秀究竟何時退役?

老兵不死,只是在場上虐新人。

而此時韋伯也逐漸老去消匿於無形,剩下的就是硬特和我軟棋逢對手。

06年,風向標基本在kg這。

07年隨著季後賽加常規賽的加持,我軟粉也敢於發聲了,那誰誰,連年一輪游只破過一次處的有什麼好說的。

不過,輿論一般還是認為kg強於天王。

07年季後賽,被黑八,從此長達4年的時間,加內特基本凌駕於諾維斯基,無視他技藝的長進,瘋狂錘鍊的背身,單核帶隊的艱難。

然後是11年那次讓幾乎所有籃球評論員蒙羞的奪冠之旅。

哨響的那一刻,幾乎就有人發帖問兩者歷史地位的高低。

憑藉冠軍光環的加持,這一次,輿論五五開,雙方粉絲在評論區大吵特吵。

虎撲版主們一看有戲,趁熱打鐵,邀請數位版主及資深球迷,就這個問題展開世紀大辯論,有9位較專業的籃球界人士組成頂級裁判團。

經過數小時的爭吵,最終裁判團以5:4(最高法院的直視感)的比分裁定諾維斯基隊勝利。

有一個贊我就往下寫~

逛完一天的書會回來有六十多個贊了,受寵若驚,也對知乎愈加困惑……

11年開始,虎撲輿論的天平逐步倒向諾維斯基,特別是當加內特逐漸老去的時候。無可爭議的外籍第一球員,與鄧呆並稱為妖王之後,觸摸天際的金雞獨立,亮瞎眼的投籃熱區圖,老諾始終活躍在虎撲論壇上,在各大評比中都能窺見老諾的身影。反觀加內特,則無比寂寥,只是跟科比交手和扣個藍的時候盪起一絲漣漪。

我想此時對於中立球迷和小球迷而言,已經基本認可諾維斯基強於加內特事實,至少承認兩者伯仲之間。

有時我在暢想,11年之後才開始看球的小球迷會如何看待諾維斯基和加內特呢?每念及此,愈加堅定要把自己見證的歷史寫出來的決心。

11年是個分水嶺,某種程度上體現了我們是結果主義者。這未嘗不是壞事,因為理性的球迷的輿論導向運用極為重要,而他們關注了小牛隊,細緻觀察小牛的比賽後,會更加佩服諾維斯基。

因為小牛是聯盟中如此奇葩的球隊!

比如它那無比詭異的輪換策略:

從09年到現在,小牛的方案是:老諾首節打個6、7分鐘,下場休息一會,首節末段再上場。然後下場,再上場……無比折騰。

比如它繁複的人員輪換。

這麼說吧,12年小牛陣容中還倖存的,印象中只有老諾了。巴里亞,哈里斯都是來了又去,去了又來。15年首發直接換了仨。每年夏天想必老諾的內心都是波瀾壯闊、翻江倒海的,然後對著遲來了四年的德隆,和自己組成聯盟拖拉機內線的扎扎,玻璃人帕森斯和馬修斯,my boy,面帶微笑的說:是的,他就是我一直在等著的那個人……

這一切的一切,後面都隱藏著六個字:德克?諾維斯基。小牛的生命線,小牛的全部,他,就是小牛的整套體系。

既然是對比,就得有標準,我認為一個支撐起整個球隊並走向巔峰的巨星無疑比只是球隊體系的組成部分的球星的歷史地位更高。

為什麼這麼說?如果你看過小牛的比賽,就知道小牛幾乎所有的戰術發起點都是老諾。高位掩護,遍及兩側的背身,甚至只要出現那裡都讓對手無比忌憚。

老諾之於小牛,正如庫里之於勇士,詹姆斯之於單核騎士。

庫里下場後,勇士瞬間從總冠軍級別下滑至季後賽邊緣;而老諾下場後,你會在很多時候感慨,這些小牛球員是從馬拉松那招的嗎,除了折返跑還能幹啥(誇張手法)。這也是很多球迷為諾維斯基傷感的原因,都已經38了,居然還要每天扛著這隻球隊艱難的前進。老諾看著鄧呆,滿眼都是淚呀。

因為諾維斯基擁有在任何情況下持續吸引兩人防守注意的進攻能力,特別是09年解決背身後,成為在進攻端大師級人物。提到加內特呢,雖然很強硬,實際上還是靠各種中投謀生,翻身,移動接球中投等,攻堅能力比之老諾差了兩籌。有些像0809杜蘭特,能得很多分,但是很能感受到對球隊對戰局的影響明顯不是詹姆斯那個層次的。

1月18日更新

虎撲和ESPN搞了一次投票,鄧肯第一,諾維斯基第三,加內特第五,而且翻看國內外網友的言論,基本上沒有太大爭議。

如果算勝利貢獻值,諾維斯基也在加內特之上。頂級的防守者可以讓一個體系臻於完美,但是諾維斯基自帶體系。

今天兩大傳奇PF對決,鄧呆2分,老諾4分,我牛大敗。其中一個網友的評論讓人感慨:

「馬刺的鄧肯可以只得兩分,但是小牛的諾維斯基卻不能只得4分。」

即使將滿38歲,即使奪冠無望,諾維斯基也只能像西西弗斯那樣咬牙一步步向前,為的只是內心那一份對籃球的堅守。

「什麼時候我不想打球了,我就選擇退役。」諾維斯基如是說。

03年,我喜歡上他那飄逸的金色長髮和大步流星的跑動;

04年,達拉斯三駕馬車最後一次並駕齊驅;

05年,我看著他被麥迪防得沒有脾氣,看著小牛被納什一劍封喉;

06年,我親眼目睹了最偉大的總決賽個人表演之一,可惜他叫韋德;

07年,被黑八;08年,折戟首輪;09年,黑六;10年,被黑七,我與他度過了作為球迷最難熬的幾年,但是我從未改變過喜歡小牛,喜歡諾維斯基的初心。

我一直覺得自己很幸運,因為能夠如此純粹地愛上一個球星,愛上一個球隊,無需任何理由。真正的球迷永遠是幸福的。

11年,小牛奪冠。就像泰戈爾評價松尾芭蕉的詩那樣:是的,足夠了,再多的冠軍也是多餘。

第六場的那個上午,我買了三瓶酒,六個漢堡,就著直播和錄像,看了一天,吃了一天,醉了一天。

13年,小牛和老諾陪伴了走過了生命中一半的年華,從小學到初中到高中到大學再到成為教師。遍歷了納什、芬利、約什(霍華德)、布拉德利、斯塔克豪斯、沃克、賈米森、史蒂芬森、馬里昂、布魯爾、錢德勒、斯托賈科維奇、特里、巴里亞、哈里斯……只有你,Dirk Werner Nowitzki,永遠在那裡,從未離開。


95-07年,KG在森林狼效力了12個賽季,04年達到個人巔峰,卻沒能更進一步,反而在接下來的三年里連續錯過季後賽,甚至一度在全明星採訪時落淚。07年夏天,凱爾特人用半支球隊換來了KG,終於在自己的第13個賽季如願捧杯。

98-10年,德克同樣在小牛效力了12個賽季,07年達到個人巔峰,卻被恩師黑八,四年三次首輪出局。10年季後賽再次被黑七後,輿論對德克的質疑達到了頂峰。同年夏天,當全世界的目光聚焦到邁阿密時,德克與小牛低調續約,並在自己的第13個賽季擊敗三巨頭拿到總冠軍。

儘管球風、性格、膚色截然不同,KG與司機在某種程度上有著很多相似之處:渴望勝利;團隊精神;極度自律;訓練狂人;四號位新打法的定義者;甚至還有前半段職業生涯一步一步攀至巔峰又跌落谷底的軌跡。然而在此之後兩人的選擇卻有所不同。沒人會質疑KG離開森林狼的決定,08年的那支凱爾特人是NBA歷史上為了勝利而犧牲個人數據的最完美團隊之一。只是KG的個人巔峰和榮譽巔峰終究獻給了不同的球隊。KG生涯榮譽等身,唯一的遺憾不是沒有拿到FMVP,而是沒有帶給當年的森林狼一座冠軍。所以一定要讓我排個高下的話,我會選擇那個低谷時對球隊不離不棄,並親手奪回隊史第一座總冠軍的諾維茨基。


張佳瑋張公子的兩個觀點個人認為很能說明問題(雖然知乎現在黑張公子的人也不少)

第一個是關於有沒有人能超越喬丹了?理論上有可能,但你要拿出乾貨,6冠、6FMVP、3全明星MVP、5常規賽MVP、10個得分王而且還有DPOY。能拿出7冠7FMVP6常規賽MVP的成績自然有人覺得你比喬丹強。各種各樣的小細節再過幾年都會被遺忘,等杜蘭特這些中生代球員也退役了的時候,還會有球迷記得KG的怒吼捶胸鼓勵隊友和德克的金雞獨立嗎?能看見的只有硬榮譽。德克的硬體比KG多。

第二個是張公子自己關於大前鋒的排名,不按前十排而是分為三個檔,德克KG馬龍巴克利都在第二檔,在大前鋒這個位置上各領風騷不相伯仲,鄧肯一人獨自一檔。真正看了多年籃球的人其實都不愛排名,排第一的人不可能所有方面都壓制第二名或每場比賽都可以在攻防兩端打爆後者,KG和德克本來就不同風格,而且輸給鄧肯他倆都不冤。至於為了偶像的所謂排名撕破臉皮的年輕(偽)球迷,你們真的願意去跟他們計較么?

張公子的原答案請自行搜索,都在知乎不難找到。

最後,我愛KG。


補個排行的鏈接,鏈接來了【JRS字幕】MTV評選NBA歷史TOP10大前鋒!KG鄧肯司機馬龍在列,你都猜對了嗎?

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正好是今年,虎撲有過一個歷史十大大前的評選活動。

前6依次是 鄧肯 馬龍 司機 鷹王 巴克利 KG。

鏈接在這【虎撲評選】各位置歷史TOP10評選系列大前鋒篇!Day10誰是歷史第十大前鋒?

為什麼強調前六呢,因為這次評選之後,美國媒體也排了一次大前排行,前六還是這幾個人,不過KG和鷹王順序調換了,KG第四,鷹王第六。可能題主看到的就是這個排行。

(這個帖子的視頻和鏈接暫時沒找到,所以法貼上來,常逛虎撲的JR可能有留意到。)

後面的排行因為某些球星身處年代久遠的原因就差距有點大了。

題主主要問的還是KG和司機的排名之爭,乾貨什麼的我也懶得貼了,收藏夾里正好有個虎撲辯論的帖子,內容還是比較多的,不嫌煩的可以移步去看一下。

辯題:諾維茨基和加內特,選一個當建隊核心你選誰?

鏈接在這兒,戰貼| 辯鬥賽第八期:德克,KG,選一個當建隊核心吧?

這帖子的時間是10年的,在當時雙方還能戰個旗鼓相當(委婉的說),但在11年小牛奪冠後,這個問題在虎撲很長一段時間都是沒有爭議的。

更新一下,最近ESPN又排十大前鋒了,前三一次是TD,馬龍和DK。 看來前三基本是沒爭議了。

http://news.xinhuanet.com/sports/2016-01/17/c_128634794.htm


硬特蜜滾過來答一下

不認可一幫人說的「黑娃帶木狼不如司機帶牛」

木狼什麼運營模式,小牛什麼運營模式?

當然這裡不是想和大家對噴,這幾年我也逐漸認可了KG不如司機,主要表現在以下幾點:

1.雖然KG在木狼的幾年數據全面性可以說碾壓同行,但是司機比黑娃持久,而且司機在季後賽的數據比硬特更實在。

2.硬特西決那年之後自身和球隊都進入一個低谷,而司機在這個時候帶領小牛成為西部豪強。

3.硬特在西部的幾年面對司機和鄧肯都沒有什麼好看的數據和戰績,而司機正好相反,和鄧肯姚明布澤爾都打的你來我往。

4.絕對的FMVP和沒評上的還是有區別的。

話說題主那個排名是哪來的……

——分割線

補充一點:你軟在fiba的成績也是硬特沒有的

另外想多說一句,我認可司機比硬特強,是從成績數據以及多方面角度對司機的認可,並不代表在我心中司機可以取代黑娃的位置。

偉大這個詞可以有很多詮釋,黑娃同樣有別人不能匹敵的連續20+10+5,你軟沒有的DPOY,司機和黑娃對調也不一定會怎麼樣,所以我再重複一遍,我承認司機比我硬特強,是在數據和成績這些可以量化而且大家選擇認可的方面,並不代表在我心中司機可以比硬特偉大。你要排名,OK,硬特因為包皮那兩個三分基本差了司機一大截,但是說誰偉大,麻煩你加上「我個人認為」,因為我也是這麼做的。


排名這東西又沒有啥標準,

在乎這個幹啥.


瀉藥。

德克單核奪冠,還有次歷史第六的賽季,硬特在森林狼的時候帶隊能力太差。NBA是個講榮譽的地方,再過幾十年沒人記得硬特的捶衣怒吼,被銘記的還得是德克比硬特多一個FMVP。

但是,我愛KG。


大多數人的投票更傾向於眼前效應,有點類似於經濟學中的流動性偏好,因而距離投票越近的賽季在投票選擇中占的影響越大,如果像電影#返老還童#那樣可以把兩人的職業生涯倒轉開始,投票結果很可能就是另一番光景了。


因為Dirk帶領著那隻小牛拿到了戒指

如果08年也是KG帶領著Celtics拿到戒指 那這個順序就可以換換了


雖然都有一個總冠軍戒指且都是核心成員,但是諾維斯基的成色更足,招牌金雞獨立,總決賽幹掉全面公敵邁阿密三巨頭,獲得FMVP;當然加內特在北岸花園也做得足夠優秀。可是呢,有諾維斯基的小牛隊年年西區豪強,加內特卻沒法讓森林狼長盛不衰。


單論個人能力,KG絕對不輸司機

--------現在的所謂球迷啊,腦子都瓦特了-------

KG不能做帶隊的大當家

讓他在狼隊打那麼久大哥確實浪費了他不少青春和戰績

他是最好的二當家,私以為KG作為二當家對球隊整體提升能力甚至好過Pippen

也就好像Pippen地位永遠不能超越喬丹

NBA是很現實的

但也好像Pippen,他是整個時代獨一無二的

好比很多人都是朝著喬丹第二的目標發展,但幾乎不會再有Pippen第二KG第二


吹司機真的是看球晚啊…

不說了,直接拼榮譽好了

司機:

1mvp

1總冠軍

1fmvp

4次一陣、5次二陣、3次三陣

10次全明星,0首發

kg:

1mvp

1總冠軍

1amvp

4次一陣、3次二陣、2次三陣

1dpoy最佳防守球員

9次一防!(重點)2次二防

4籃板王

15屆全明星,9次首發

能對的對掉

剩下:

司機:

1fmvp

2次一陣、1次三陣

4次全明星

kg:

1amvp

1dpoy

9一防,2二防

4籃板王

9次首發全明星

認可1一防=1二陣,1二防=1三陣,抵消

amvp安慰獎不要、全明星不管是不是首發,抵掉

最後:司機vskg = 1fmvp vs 7一防+1二防+1dpoy+4籃板王+5屆全明星首發

司機怎麼比?你非要說單核fmvp無敵、金雞獨立投籃獎我就沒辦法了…

比出來結果就是伊哥1fmvp完爆麥卡一大堆全明星…

附兩張圖片,轉自虎撲…

雖然我這個人不怎麼相信所謂高階數據…但也能說明一些問題吧…司機真的單核?


諾維斯基得分已經升至歷史第6,你還想咋的?


作為核心帶隊一路從季後賽殺到總決賽,率隊拿下總冠軍,自己獲得FMVP,並且奪冠的歷程猶如電影一般精彩。季後賽簡直就是德克的個人表演,屢次在關鍵時刻扮演關鍵先生拯救球隊,這個給人的印象實在太深刻啦。除了03年單核帶一幫渣隊友奪冠的鄧肯,我看球生涯沒見過第二個!另外一個硬數據,總得分!加內特和德克也是有差距的。其它的比如德克作為外籍球員,一直在一隻球隊當核心,經歷過06年總決賽那樣的翻盤逆轉、07年的黑八、被人譏諷為軟蛋的人生最低谷之後,沒有選擇抱大腿、離開,幾年後帶領球隊重新回到巔峰,給人一種英雄復仇、王者歸來的感覺。反觀加內特的職業生涯,無疑德克的更具神奇色彩!所以,個人認為德克排在加內特前面一點都不覺得奇怪!


三姓家奴也有資格和我軟比較?


我覺得這個東西除了看各種數據以外還要看職業生涯長度吧,我軟現在還是小年核心,硬特卻人老珠黃啦


加內特季後賽對諾維斯基被橫掃


樓上幾個評論感覺刻意貶低加內特這也太有問題了吧,兩個人根本不是同類型的球員好么!!!

kg的很多作用不是得分體現的,籃球遠不是得分,kg先不說他的進攻端的全能,他的單人防守,協防,策應球的能力是在諾維斯基之上的,總冠軍也不是實力夠了就能拿到的,天時地利人和,kg沒能帶領狼隊奪冠也要考慮很多因素啊,球隊化學反應,球員健康,森林狼那會真沒幾個靠譜的球員吧,小牛06年不也被熱火逆轉了么。諾維斯基偉大之處是改變了nba,在於他的得分手段,之在於前從沒有一個大個是這麼玩的,跳投,還後仰,就好象之後的杜蘭特大只能投能突,庫里變態三分出手啦。

至於誰他倆排名就仁者見仁啦!

最後,其實我是獃獃的粉絲


反正我不認同單核,沒有一個球員能單核帶領球隊進決賽。11年諾維斯基確實厲害,但是沒有錢德勒馬里昂基德防守擦屁股,巴利亞特里佩賈分別爆種,就沒有最後德克表演的機會,陣容太合理了,有攻有守有替補,關鍵時刻給你軟。制約森林狼陣容的最大問題就是加內特的合同,但是這是加內特的問題?還不是管理層為了TICKET放棄了長遠打算。

作為硬特蜜現在基本認同硬特第三,但不是因為什麼榮譽,只是你軟狀態延續得太tm好了,作為超級巨星的整個生涯平均水準要高於硬特,但是只論巔峰我代表硬特蜜們表示一萬個不服


黑娃球迷

伯仲之間,各有所長。

不過是排名第三第四而已,但是看各位的評論,說的怎麼就感覺KG就被司機全方位完爆了呢?怎麼就感覺不配跟司機比了呢?

不可否認的是2011年,小牛作為史上第一支跳投冠軍隊,司機的成就很偉大,復仇熱火(出來混遲早要還的?)很多人說單核奪冠,我只想知道,如何理解單核的含義,說是進攻單核,我舉雙手贊成,但是防守上呢?有人將單核定義為沒有全明星隊友,但是畢竟全明星不過是一場秀,更看重的是人氣,而非實力。艾爾傑弗森20+10也進不了全明星,你能說他實力不濟嗎?奪冠之後放走拳王,第二年險些崩盤,當然,年齡是很重要的因素,但是人員變動不能不說很有很大影響。

進攻上,天王半場進攻幾無死角,十分兇猛。現在很多人看球都是數據流,畢竟很多人是沒有時間或者機會看比賽的,數據能比較直接的體現球員的能力。各種得分、命中率、熱區圖數據很好找,但是防守上呢?有什麼數據能夠體現防守的作用?蓋帽甚至都不能體現,如果不是為了去撕逼,誰會去找那些平時不好找的數據呢?我要提到的一點是,即使是在籃網,KG仍然是防守最好的球員之一。

戰績上來看,我認為與KG隊友水平相似,能做到比KG帶隊效果好的,只有勒布朗·詹姆斯和科比·布萊恩特(鯊魚出走後的個人巔峰),其他巨星或者沒有這個能力,或者沒有這個機會(鄧肯、天王)有其他大神的話,恕我看球太少。球隊管理層能力與其他球隊相比實在相形見絀,喬·史密斯的陰陽合同讓球隊失去了五年的首輪簽,還是跟Kg巔峰重合的幾年。KG的交易是七換一,包括高順位的選秀權,森林狼現在打過季後賽嗎?KG沒有波波維奇、布福德,沒有卡萊爾、唐尼爾森、馬克庫班。

森林狼的得分、籃板、助攻、搶斷、蓋帽的隊史第一,叫做凱文加內特。被交易的那一賽季,注意是被交易,他甚至也不想走。之前有人說能從一而終是種榮譽,我當然不否認。但是,你說現在庫里換天王,庫班會不幹?所謂的人情在納什與太陽簽約而庫班不匹配的時候已經就被打臉了。單方面想終老一隊,只不過是一廂情願罷了。

至於FMVP,看了季後賽過程的都知道KG的作用。三巨頭要在森林狼,它就是KG的,要是在超音速,他就是阿倫的。

第一次打了這麼多,不是想爭什麼,黑娃在貼吧、虎撲等各大論壇被黑的體無完膚,不想跟無腦的人爭論,只是覺得作為一個KG球迷,應該說一點東西。

誰強誰弱,我覺得看各位性格愛好了,畢竟還有人說KG是比不上小斯、加索爾等等一干優秀大前鋒的。大家開心就好。

以上。


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