最早使用鐵器的文明(部落)是哪一個?是中國還是赫梯?還是西亞的其他文化?

原題國家二字在四五千年前是很難有可靠定義的,所有改為文明。考慮的有些文明前的部落也可能有鐵器,所有加上部落選項。

不好意思,之前對問題的描述不太好,我說一下問題背景吧,是這樣的,有次我和同學討論時哪個國家最早使用鐵器的時候,我說是赫梯帝國,我同學的回答都是中國,依據是歷史教科書上有說中國的鐵器比西方早了多少多少年,後來我查百度百科等發現答案應該是赫梯帝國(我現在還是不敢確定這個答案,對百度百科沒有什麼信任度..........),不知道大家對這個問題怎麼看待?


中西間製作鐵器孰早孰晚是個比較複雜的問題,因為鐵和鐵器有差別,不同地區的冶鐵技術又有不同。通常認為,人類利用金屬鐵的歷程是,先利用隕鐵,再人工塊煉鐵,最後再生產鑄鐵及鋼。

以中國為例,約商代中期出現了隕鐵(藁城台西,平谷劉家河)並一直沿用到兩周之交(三門峽虢國M2001)。人工冶鐵的產品則最早出現在西北地區(甘肅臨潭磨溝,約公元前14世紀),近年新疆也有很早的實例。反觀中原的人工冶鐵技術就滯後很多了,目前看可以早到兩周之交(三門峽虢國M2009,韓城梁帶村)。此後中原地區率先出現生鐵製品(曲沃曲村遺址,約春秋中期),到了戰國中晚期,生鐵技術突然擴展開來,並且出現了可鍛鑄鐵和鋼。

目前冶金史界一般認為,我國利用隕鐵晚於西亞數個世紀,人工塊煉鐵也顯著晚於西方,但是生鐵技術和生鐵基礎上的鑄鐵柔化和鍊鋼技術大大早於西方。

那麼答主再重複一遍:咱們用鐵比西亞晚。並且不止於此,咱們冶銅術比人家也要晚,使用黃金也晚。在進入公元前第二個千年的冶金術傳播大潮中,東亞實際是個末梢,接受了好多舊大陸西端的饋贈。

但是,天朝自古是個熔爐,什麼東西進來都能化得不成樣子。新石器時代中原演進出獨步天下的制陶術,窯冶這兩種高溫技術有很多相通之處,所以冶銅術進了中原,被升華為陶范鑄銅技術。在范鑄青銅和塊煉鐵的技術基礎上,到了戰國,中原地區又最先演進出鑄鐵技術。

那麼答主重複另外一句話:咱們的鑄鐵技術是全球最早的!鐵碳合金中依含碳量的高低可以分為生鐵,鋼,和熟鐵,熟鐵熔點高質地軟,生鐵熔點低但是硬脆。塊煉出來的鐵是有夾雜物的熟鐵,所以只能製作小件器物,所以儘管小亞的赫梯在約2000BC就能煉鐵,鐵器卻遲遲無法取代銅器的地位。相比之下,生鐵利於鑄造,可以大規模範鑄生產,鍋碗瓢盆這些?輕而易舉。冶鐵術在中國直到鑄鐵和後續加工技術成熟,才真正地推動生產力的大發展,為秦漢統一大帝國的繁榮貢獻良多。

簡單地說,近東地區科技樹點開的早,各環節升級早,但是以中原地區為代表的東亞能升極其厲害的最後一級獨有科技。

多說一句,研究古代生產技術重在探究發展過程,以及對社會生產的作用,不需要太過糾結最早的個別孤例。我們看早期冶鐵術,不僅要看藁城台西的隕鐵,也得看漢代郡國鐵官的大爐子。看早期冶銅術,不能只盯著臨潼姜寨的黃銅片,更要關注從阿爾泰山到河西走廊的各種煉渣,那才是技術西來的可靠足跡。有的「寶貝」只是技術摸索期的流星點點,恰好划過天際就讓它划過去吧。

詳細的研究參閱北京科技大學韓汝玢先生、北京大學陳建立教授的相關著述。


關於繼續打臉@中亞細亞的夜空已開文章,請有興趣的朋友請移步觀看

https://zhuanlan.zhihu.com/p/25182912

果然又不出所料,論證了陶倉樓可住人後,此人又開始質疑陶倉樓是否能反應漢代建築了,並且拿出所謂的國家博物館館刊這張虎皮狐假虎威,殊不知所謂刊物僅僅是發表,而其中意見則不代表刊物,僅僅代表作者本身觀點。

虎皮誰沒有啊?學術界有這麼的有幾個認為沒有陶倉樓建築呢???明器確實與現實有差距,但是最主要的並非建築型制,而是細節。何況即使否認了七層的連閣倉樓,超過四層的也不少。當然,此人現在已經從單純的學術討論變成了以侮辱人為目的的罵街,以套取別人私隱以滿足自己的變態心理。

從最初的討論到現在,此人提出的問題我大都一一通過資料進行回復,而其人各種無知言論也給予糾正(如殷墟都城4平方公里、殷墟沒有學者表示有20萬人、古代人口密度不可能有2萬人、拿行政區劃密度和聚落密度對比、漢代沒有高層建築等等),他已經把自己專欄中發表的無知言論刪除,不過本帖中尚有部分截圖,以資證據。作為學術討論,通過上述多個例子已足已證明此人水平,望後來看客有所警惕。而此次更新之後本帖不再更新,雖知此人必然以各種下作方式騷擾謾罵,但目的已達到,沒必要和他繼續糾纏。

然後又看到了一個混淆概念的東西,他認為我在計算姜寨的時候只計算居住區(然而還計算了廣場等公共設施),在計算城市密度又加上了所謂道路商業辦公這些面積,他認為姜寨內部沒有道路嗎?。而它畫的這個紅圈其實也正好是我計算的姜寨範圍。這就是「聚落」而非「農村」,下面這個村子放在古代那就是邑,殷墟就是這樣的聚落。而把這個村子外面圍一圈城牆那就是城,然而此人完全不懂,非要拿城市區劃或者下面這個農村(聚落+農田)來算人口密度,然後說古代城市(圍在牆裡的聚落,沒有算行政區劃),和姜寨(圍在圍牆裡的聚落,沒有算農田)密度高,簡直搞笑。最後,所謂局部密度和政體密度是相對的,100-200人每公頃放在哪個地方都不算高(此人口中的明清北京,62平方公里,明代中後期就已經有120萬人了)。而像臨淄這種密度高的在每個國家都有幾個這樣的城市,如羅馬(比龐貝和其他城市高了一大截),如香港上海,不能說中國城市人口密度低上海香港也必須低。

陶倉能不能住進去呢???3-6層都是人住的,附樓也是人住的,按照某人的觀點,這種算不算多層呢?用所謂的「倉樓」偷換概念,「倉樓」一定就都是糧倉?同時此人還斷章取義,他所截的圖裡面只寫了一二層是糧倉,三層及以上就完全沒有寫,請問不能住人空著養老鼠嗎?當然,以此人的水平和私德估計又會說,這不是人住的、這個數量不夠、這個不是民居之類的話來。算了,被狗咬一口還能咬回去嗎。

既然某人需要看漢代多層建築,那我就發一些,我也不指望他承認臨淄的密度,只希望以後看到此帖的人也知道漢代也有很高大的樓房的。下圖3是後人根據圖2復原的。

同時,此人大概會說此這不是民居,不能住人什麼的。請看下圖。如果不能住人,二樓開窗做什麼,圖2也明確說了2樓是主人住的。下圖中,圖1圖3都是獨棟樓房,適合相對貧困的家庭,其型制多種多樣,而圖2是大戶人家的院落。這些都是適合在城市裡的。即使臨淄只有少量這樣的樓房,也可以住很多人的。

果然不出所料,此人又開始打滾否認陶樓,一個號稱建築學學生連漢代陶樓民居都不知道。上面那幾幅圖正好證明此人之無賴,所謂跳樑小丑莫不如此。如果沒預料錯,此人估計還會斷章取義的截幾個圖去自己的專欄進行詆毀。

一會兒沒看就發現此人又更新了,不過這次也算他也算長了點記性了,沒忘記什麼是建成區。然後找了幅建成區密度,都幾天了才反應過來,而且還沒記完整,真是朽木不可雕。不過呢,他好像忘了我還提到的幾個東西。

且看下圖,早先我給出了結論是用現代城市密度對比古代城市就是扯淡,為什麼呢?因為古代城市,居住區佔比極高,即使像唐長安這種也遠遠超過了一半以上。

那現代城市呢?且看下圖,這是上海中心城區南區的住宅用地比例,請問,34%的住宅面積,來和80%的住宅面積比密度?

那麼上海人口密度又是否真的很高呢?不知道這位高材生懂什麼叫做逆城市化?下圖是東京的人口比例變化,可以看到核心城區人口密度是不斷減小的。上海也是一樣的情況。

下面是上海南區的人口密度,可以看到在不同區域密度也是不一樣的

繼續看看有沒有確定20萬人的。

@中亞細亞的夜空你也就這點出息了,問的是衛星人口,我用茂陵邑的簡稱茂陵,轉過頭來就扣字眼說我少說了個邑。那麼長安羅馬以後都不能用了?只能說長安城,不然你是不是會理解為長安街呢?此等斷章取義,你怎麼不敢把因果發出來。

那麼再回到問題本身,你既然查了資料,看來是同意茂陵「邑」人口有27萬,請問作為長安的衛星城能不能上超過主城???

此人繼續斷章取義,先是提出墓地問題,再搞出所謂我認為能埋100萬人就已經埋了100萬人的無理造謠。實際上我在辯論中已多次言明能埋100萬不是說埋了100萬。且不提本身這墓葬的話題是他轉移注意力設的套,單是此類斷章取義以足夠噁心人。甚至此人開帖婊人,連原帖的連接都不敢發,也只敢在自己的窩裡撒潑打滾。

然後此人拿出某人90年代的論文,論文引述的考古資料是七八十年代的資料,然後告訴我們商代人口只有三五萬,而下面幾個更新的十四到十八萬的數據完全忽略。只看到文章中的僅作參考。

來,高材生@中亞細亞的夜空,給你找的人和十多萬的數據

先是宋鎮豪早年的推測

然後是鄭州商城沒有發現外城牆時的推測,而且減去了四分之一聚落面積。

然後是殷墟24平方公里內的,推測,現在有36平方公里,上20萬很難嗎?

@中亞細亞的夜空來,告訴大家,什麼叫殷墟都城?又告訴大家,怎麼後面變成商都了???

另外給你個墓葬居住區關係

轉過頭就又更新了張圖,而且又又又賊喊捉賊,說我故意只取了下面那張,我倒想問問,既然你更新的這張圖這麼牛,幹嘛還要把規劃圖發出來呢,233333。

那繼續這張新圖吧,高材生你不會認為那個點就是居民區吧???你懂「點」和「區」的區別嗎????要不要我告訴你,畫個框把這些點圈起來才叫區懂嗎???這裡挖出來的居民點遺址在整個殷墟都有分布,可見殷墟整個區域都是有人居住的,懂嗎??@中亞細亞的夜空

@中亞細亞的夜空高材生你在搞笑嗎,我實在忍不住了,讓我笑一會兒233333。這特么是殷墟遺址保護規劃圖好吧,裡面的居住區是現代村民居住區,你現在懂了嗎???所以你60%的荒地出處就在這裡嗎????

@中亞細亞的夜空 這裡必須掛一下了,本來看你的回答還是挺有料的,裡面有些質疑我也提出來與你討論,但是你直接刪我回復,我就不太舒服了。看見不利於自己的回復就刪除,一個不容其他看法的人如何能在觀點中堅持客觀呢?

首先說鐵器,中國目前最早的人工鐵器是陳旗磨溝的前14世紀的鐵條,同一時期新疆也發現了人工冶鐵。證明中國冶鐵當不晚與此時,而西亞目前發現確實更多,當是冶鐵源頭之一。但是冶鐵難道真的就是單一源頭嗎?未必,不過這裡我不想過多討論。

先說此人的態度吧,此人基本對商代沒有太多理解,所謂「商代基本沒有戰車」,出動「三千人就是很大規模」可見是腦補居多。

且看下圖,這僅僅是殷墟出土的很少一部分戰車,相對於只有雕像浮雕的赫梯,殷墟的戰車居然「基本沒有」!可見其偏向性之明顯。而為什麼是「戰車」而非簡單的馬車呢,因為從隨葬品和人員的配置可以看出這些車完全是應對戰爭需求的。

再說人數,此人說商代3000人已是大規模,然而僅僅已整理的甲骨文中上萬人數的記錄就有3條。最大是2.3萬人,而下圖中婦好的1.3萬人是最常被引用的。而王作三師一般理解就是商朝軍事力量有3萬人。

與商朝相比,埃及有4個兵團,每兵團5000人,規模2萬人,這也是卡疊石的中堅力量,

此人的另一個觀點就是卡疊石有非常詳細嚴謹的研究,且雙方都有非常多的策略。僅僅說策略,請看上圖婦好的那一條,裡面明確有埋伏這種策略,如果你非要說商代沒有,那我只能說你厲害。而且,請問誰說的不能用出土遺骸來判斷戰爭規模的????

再說此卡疊石人口的估算怎麼來的:

卡迭石戰役的原始資料全部來自埃及銘文和浮雕。

這些銘文和浮雕鐫刻在各地多個神廟。

其中完全沒有記錄埃及兵力, 僅提到赫梯的士兵和戰車的數量。

埃及兵力規模完全靠估,而由於這些銘文是給拉美西斯二世歌功頌德的,所以關於赫梯的數字也不大可信。

迄今為止,對於這些銘文的權威解讀有兩家:

James Henry Breasted, "Ancient Records of Egypt", 1906

Alan Gardiner, "The Kadesh inscriptions of Ramesses II", 1960

James Henry Breasted, "Ancient Records of Egypt", 1906

赫梯國王身邊有8,000步兵

拉美西斯二世衝進赫梯軍隊陣中,發現自己被赫梯的2,500輛馬車包圍了

8,000步兵是Ramesseum神廟的銘文所寫的,而Abu Simbel神廟的銘文則寫著:赫梯國王身前有9,000其他戰士。

2,500輛赫梯戰車(每輛車上有3人)共有7,500人,我們可得出赫梯總兵力為16,000至17,000人。

拉美西斯可能有大約20,000人,也就是四隊各隊有5,000人。

(按1)

2,500x3+8,000=15,500

2,500x3+9,000=16,500

因此上面說「赫梯總兵力為16,000至17,000人」

(按2)

埃及軍隊有20,000人是靠估的。

Alan Gardiner, "The Kadesh inscriptions of Ramesses II", 1960

銘文記錄P80:拉美西斯二世衝進赫梯軍隊陣中,發現被赫梯的2,500輛戰車包圍了

銘文記錄P85:赫梯及其他國家的聯軍每輛車上有3人

銘文記錄P150:赫梯的僕從軍總共有1,000輛戰車

浮雕說明R43:赫梯國王身前有18,000人

浮雕說明R44:赫梯國王身後有19,000名其他thr-warriors

對於R44和R43的浮雕說明,James Henry Breasted和其他人沒能認出10,000的埃及文符號。

結論:R43和R44寫到的18,000或19,000名戰士,其中死掉的有多少,沒有記載,甚至那些數字本身就不可靠。

(按1)

銘文把赫梯的戰士稱為thr-warriors

(按2)

Alan Gardiner認為James Henry Breasted和其他人的解讀有誤,導致人數少了10,000

Gardiner:赫梯國王身前有18,000人

Breasted:赫梯國王身邊有8,000步兵

Gardiner:赫梯國王身後有19,000名其他thr-warriors

Breasted:赫梯國王身前有9,000其他戰士

對於Alan Gardiner認為James Henry Breasted和其他人的解讀有誤,學術界未有統一意見。

Robert Drews說:「Breasted把兩個數字分別解讀為8,000和9,000,而Gardiner將其糾正為18,000和19,000。Gardiner的解讀可能比較可取,但埃及學家當中尚無明確共識。」

Robert Drews, "The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe Ca. 1200 B.C.", 1993

關於卡迭石戰役的赫梯兵力,流傳最廣的數字來自臭名昭著的專門捏造歷史的魚鷹社的出版物,維基百科上引用的就是這本書上的數字。

Osprey- Campaign 022

Mark Healy, "The Warrior Pharaoh: Rameses II and the Battle of Qadesh"

然後我想問問。卡疊石怎麼嚴謹了???

離開卡疊石本身,我們看看人口問題,下面是我早先的回答:

首先,上面商代軍隊人數顯然不正確,3000是最常出現的數字,但是並非最大,最大是伐工方的2.3萬人(一個月連續7次徵兵)。其次是婦好的1.3萬人。僅僅2.3萬數字其實已經和卡疊石任何一方差不多了(卡疊石埃及有四個軍團,每個軍團有5000人,不同的資料有不同的說法,一些資料說卡疊石只有這2萬人,還有資料認為除了這2萬還有1萬僱傭軍,其實這些都是靠估計的)。而赫梯也一樣,有多種說法,有3.5萬人的說法,有2萬人說法。然而這些都不是具體數字,而是埃及浮雕上面數字的加總,至於5000輛戰車,抱歉卡疊石只有2500的數字,而這個數字也是值得懷疑的。

哈圖沙只有1.8平方公里,遠遠小於同時期底比斯和阿爾瑪納,按照每公頃400人估計(已經高的離譜了),此城人口估計有7萬多人,而早些的鄭州商朝有25平方公里(城內有13平方公里),殷墟有36平方公里,即使以每公頃100人,也應該有20萬人左右,拿出幾萬人軍隊是完全沒問題的。

再回到鐵器,西亞確實有不少很早的鐵器前3000年前就有14件以上的鐵器,當然,人工鐵器很少。不過中國卻未必晚,原因很簡單,和銅器的問題一樣,為什麼中國最早的銅器不是紅銅(自然銅)而且冶煉合金黃銅?這個鍋恐怕不是古人背。

最後再說鐵器對軍事的作用,熟鐵的硬度是六七十HB,而加工後的青銅兵器高於這個數,也就是說早期鐵器並沒有更大的優勢。何況產量不高,有大量資料顯示赫梯軍隊依然裝備銅兵器。所以反應在軍隊上和商朝是沒有代差的。

結果呢

直接把我的回復刪除了,然後就精神勝利了?關鍵你要刪還不刪完,刪後面留前面,所以我就「被」擊敗了,不敢回復了,啊哈哈哈

已刪除的評論大致內容是:漢長安36平方公里,漢書記載有24萬人,每公頃70人左右,除去五分之三的宮殿,十多平方公里居民區有150人每公頃。漢代臨淄有十萬戶約50萬人,15平方公里。每公頃有333人。仰韶早期姜寨一期2.2公頃有500人,0.4公頃廣場,每公頃居民區約200人。

烏魯克4平方公里5萬人,每公頃125人。烏爾0.9平方公里3.4萬人,每公頃378人。摩亨佐達羅2.6平方公里4萬人,每公頃153人。羅馬龐貝1.8平方公里2.5萬人,每公頃139人。

可見古代城市人口密度基本在100-400之間。我取殷墟鄭州商城100每公頃,而哈圖沙400每公頃已經是非常高估哈圖沙了。即使這樣,36平方公里的殷墟也應該有超過20萬(更加低估了)。而哈圖沙有7萬(高估了)。商代超過10平方公里的大城市已經有幾個了。赫梯超過1平方公里的都沒幾個,請問赫梯怎麼更強??

再說鐵器,實際上赫梯士兵根本用不起鐵器(埃及也一樣),有記載此時鐵器比黃金還貴,請問怎麼裝備給士兵???

而且此時鐵器還不一定比青銅有優勢,熟鐵的硬度是70HB,而青銅可以輕易上100HB,加工後可以上三四百。而鐵器相對最大的優勢之一——廉價,在此時根本體現不出來。

再補充一個人的無知言論,所謂美索不達米亞前7000年的青銅器,純屬扯淡,前7000年前,只有自然銅,沒有青銅,甚至沒有合金,而且不在美索不達米亞,而是在伊朗和土耳其。到了前4100多年伊朗蘇薩才有了西亞最早的冶煉銅器——冶煉紅銅,沒錯不是青銅,是紅銅。到了前3800年才冶煉了最早的砷銅,沒錯,也不是青銅。那麼最早的青銅在那裡呢???——在東歐,前4500年的塞爾維亞。

那麼世界上最早的冶煉銅器是不是西亞呢?抱歉,也不是。而是在中國——前4600年左右的姜寨黃銅,是目前發現的最早的冶煉銅合金(比西亞的冶煉紅銅高那麼一點點),和塞爾維亞的錫青銅基本同時。那麼請問,中國冶煉哪裡差了??@厲害了我的雄

那麼再說什麼西亞埃及發展幾千年的鬼話,請問說這話的知不知道良渚石峁這些城市呢???知不知道前3300年的譚家嶺古城呢?知不知同時期埃及有沒有同樣大的城市呢?如果這些都不知道又怎麼好意思亂說話誤導群眾呢?

出處:

《論殷商戰車駕馬及車兵配置》——蘆金鋒

《商代軍隊編製與兵種研究》——董兵

《武丁時期甲骨軍事刻辭的整理與研究》——李發

《人類文明史圖鑑-文明的初曦》

《安納托利亞-文明繁盛之地》——戴爾.布朗

@中亞細亞的夜空 魯班,看起來在你面前耍斧子也還是可以的啊→_→,譚家嶺5300年前,20萬平方米,你涅迦達此時多大???而且還有更早的龍嘴古城呢。

還有啊,魯班你這轉進有點突兀啊,我在回復里一直聊的是聚落和人口,你這裡怎麼就成了建築學了呢?

http://mp.weixin.qq.com/s/O1Mnn4fULDbAuZIzqxmDsw

一邊拉黑我,一邊還艾特我,真是厲害啊,看看你給的資料,再看看2016考古總結,看看誰被打臉了?@中亞細亞的夜空

反正你覺得良渚就是大土堆了,那我也不介意再放幾個大土堆出來@中亞細亞的夜空 ,而且遺憾的是你堆不止面積比不過我堆,你堆高度都不一定比我堆高

此人連社科院的官方公眾號都不信任,連王巍都不認識,那我只能說你厲害,也沒必要糾正。讓這孩子繼續傻吧。反正孰是孰非眾看官心中有數

另外看到這貨說我新舊遺址都沒有分清楚。

我又專門把之前的發言找出來,我倒想問問你是怎麼區分出新舊遺址的?@中亞細亞的夜空 再者,新舊遺址有區別嗎?5300年前那裡有座城這個事實是新舊遺址能動搖的嗎?

@中亞細亞的夜空 還以為你的說法都是來自知網呢,原來貼吧是知網的下屬機構啊,23333。這個棘背龍是哪位教授呢?23333

還有,你的時間非常值錢,快去貼吧複製資料吧23333


我要是沒記錯的畫,教科書上應該是記載為「最早使用鐵器的國家之一」。

使用鐵器和鑄造鐵器是兩個概念,這裡算是耍點小聰明吧。至少,在商朝之前,赫梯人才剛剛發明冶鐵,最早文明的埃及人和兩河流域各國都不會呢。這個時候老天爺給我們祖宗送了個材料,以供我們嘚瑟。

當然,最早的鐵器目前來看,還是古埃及的一顆鐵珠子,也是隕鐵。一顆破珠子而已,哪有我們祖宗這個東西猛呢:

商朝晚期的鐵刃銅鉞。

然而經過鋼鐵專家柯俊鑒定分析,這個銅鉞的鐵刃不是人工冶煉的熟鐵,而是用隕鐵鍛成的。所以說憑這個文物,我們就能說我們是最早使用鐵器的國家之一,為啥呢。管他能不能繼續造一個,反正我們用過啊。

而且還真有複製的,周朝出土的文物里也有個類似的鐵刃銅鉞,都是隕鐵鍛成的。

然而中國的確有商周之交的不是隕鐵的人工鐵器,不在中原,而是在——新疆。

新疆的焉不拉克文化,約為公元前1300年至公元前1000年左右,出土了數量不少的鐵制兵器、戒指等東西。這些鐵器經分析,大約都是前1000年之後的製品。

而且焉不拉克文化很有特點,其陶器種類和花紋接近辛店文化,有很濃厚的古羌族風格。早期人種為蒙古人種,晚期則混入為數可觀的印歐人種。比對下日後在此地曾活躍過的印歐種吐火羅人和羌種月氏人,很明顯,這可能是上古時期月氏人(周朝翻譯為禺知)建立的文化。後期混入的大量印歐人,正好也吻合月氏與印歐人種的吐火羅人發生過民族融合。

而除了焉不拉克文化外,新疆各地的其他時間為周朝時期的文化,都發現了很多鐵器。

這暗示了什麼呢?

赫梯人在發明了鐵器冶煉後,這一技術迅速傳播,經波斯人之手傳入新疆塞種和吐火羅人中,然後傳向了和吐火羅人密切往來的月氏人,月氏人傳給他們的親戚甘肅和青海的其他羌人。

然後周朝對羌人的戰爭中,也學會了冶鐵技術。

然而2009年,忽然橫空出世一個大殺器,就是:

甘肅磨溝寺出土的塊煉滲碳鋼鍛打的鐵條,年代大約在公元前14世紀。然而大夥知道,甘肅那年代可不是商朝的地兒,而是戎狄之所啊。該遺址系齊家文化,齊家文化呢,卻是中國銅冶煉最早出現的地區……這一夥戎狄,可謂是中國古代最棒的冶煉匠。

而從這個鐵條之後,周朝時期的甘肅無論是戎狄遺址還是禮縣的秦陵(大略西周東周之交),都出土了大量鐵制兵器。

如果說齊家文化的冶鐵技術是來源於西方傳入的話,就應該有比這個鐵條更早的鐵器出土在新疆才是,然而……新疆的鐵器均要比這玩意兒晚的多。這就又有一種可能了……

尼瑪難道中國的戎狄人在於赫梯人同時,搞出了冶鐵技術?原來中國的冶鐵技術是土生的?

然後這幾年還有什麼大新聞呢。

齊家文化喇家遺址,暗示大禹治水……以及暗合大禹出身西羌的文獻記載。

……

所以我們如果硬要套三皇五帝的話,可能真就面目全非了。或許便是以石峁遺址為都城的龍山文化的黃帝日翻了仰韶文化的炎帝建立了中國的雛形,齊家文化的大禹最終篡奪了一切並建立了最早的中國。然後經過商朝的反撲,夏人或成為戎狄、或投降商朝(周人),最終導致文明落後。然而用于軍事的冶煉技術卻一直保存著。

等到周朝確立,對不服從周天子的,統統斥為夷狄。羌人就跟漢人越走越遠了。

然而《穆天子傳》中,游牧的河宗氏和西夏氏卻對周朝如此友好,周穆王甚至跑到西夏氏的地盤祭祖……這也說明了,雖然周天子以華夷之辨維持秩序,但依然記得自己的種族出身。

當然話說回來。很明顯的就是,春秋末期,雖然「鐵」還被稱為「惡金」,但各諸侯國都開始使用了。晉國趙鞅鑄刑鼎,就是用鐵,這也很可能是向其他諸侯誇耀晉國的鑄鐵技術。

無論中國的冶鐵技術起源於何時。但說我們是最早使用鐵器的「之一」,那自然是妥妥的了。


糾個錯,赫梯埃及的卡疊什之戰,不是文獻記載,而是出土考古石板記載。這年頭為美爹打工的都有點拼過頭了,就因為美爹歷史短,所以就把別國歷史找到機會就盡量貶低嗎?

記載的赫梯埃及的車,未必都是戰車,絕大部分是後勤用車。戰車的多少,彰顯著車兵貴族的多少,後勤用車的多少,則彰顯著步兵的多少,有個幾千輛才能供給幾萬步兵的吃喝啊


小亞細亞半島上一系列古代人類活動的遺迹是真的,但傳說中那個甲兵強盛戰車千乘善於冶鐵的赫梯帝國肯定是假的。整個「赫梯」境內出土的金屬器物少得可憐,馬車遺迹更是一輛都沒有。說西方人在十九世紀發明歷史一點都不冤枉他們,而中國人對這種偽史不加思考地接受更是一種悲哀。那些遺迹是誰的現在沒人說得清楚。

赫梯從《舊約》中寥寥數行的傳說搖身一變成冶金技術高度發達,戰車縱橫馳騁,威震中東西亞幾百年的軍事帝國,僅僅是一百多年前的事情,也就是說在三千年時間內整個中東並未有過任何有關赫梯的歷史記載。赫梯為什麼會在一夜之間出現在世界歷史的版圖上,跟赫梯身上的「印歐人建立的第一個文明古國」的標籤有很大關係。印歐語系,印歐人等概念的提出本身就是為英國殖民印度背書,政治意義遠大於歷史學術意義。西方歷史中的赫梯是冶鐵的發明者,是人類第一份和平協議《卡迭什和約》的締約方,塑造赫梯這樣一個古國可以則為「印歐民族」的歷史添上濃墨重彩的一筆。

赫梯歷史的重構完全依靠20世紀初古城哈圖沙遺址的發現和從中發掘出土的多達三萬塊的楔形文字泥板。剛出土的時候這些文字無人能讀,破解的過程則頗為傳奇。一位捷克學者首先從密碼般的楔形文字中找出了一句被他突然讀懂的話——「現在吃麵包喝水」。令人乍舌的是在西方歷史學家眼中,死亡兩千年以上的楔形文字的讀音似乎不存在任何問題,這位捷克學者先用拉丁字母標註發音,然後在「印歐語系」的各種語言中尋找相近的辭彙來破譯失傳3000年的赫梯語。其中 "nu" 因為長得像拉丁文"nunc"所以是「現在」。「wa-atar」因為長得像water所以叫水。"e-ez-za-at-te-ni"因為長得像德文「essen」所以叫「吃」。"e-ku-ut-te-ni"被翻譯成"喝"因為和拉丁文中水"acqua"相近。這段敘述可疑之處太多,本人不是語言學專業出身,在此只能提出三個淺顯的疑問:

1. 假定楔形文字被英國人羅林森以貝希斯敦銘文為基礎破譯的事情真實無誤,楔形文字並非嚴格意義的拼音文字。即便使用拼音文字,同一套拼音系統,不同語言甚至同一語言經過較長歷史時期後,發音都會發生深刻改變。羅林森破譯了公元前500年貝希斯敦銘文的楔形文字,後世學者如何能通過這套文字給公元前1500年的赫梯語注音?

2. 西夏文女真文距今不到1000年,都是死文字,文字的意思現在能基本解通,但如何確定發音是重大難題,至今無人能夠復活這兩種死語言。女真人和党項人的近親今天依然活著,赫梯人早在3000年前就消失在了歷史的深處。

3. 破譯「現在吃麵包喝水」這句楔形文字的過程中學者分別參考了拉丁語和高地德語的發音。這兩種語言同屬所謂的「印歐語系」,但二者之間的差別已經相當大,三千多年前的赫梯語如何就結合了這兩種語言共同的發音特點?

4. 如果幾萬塊楔形文字泥板為真,「現在吃麵包喝水」這樣一句再通俗不過的話語不可能孤立地存在於某個十分高深的語境中,也就是說那些泥板中會有大量這樣意思簡單的話語,按照這位捷克學者先注音再聯想的方法,破譯這些泥板上的文字將是一件非常容易的事情,拖了那麼久頗有一些故弄玄虛的味道。

再退一步,就算上述疑問都能夠被現代語言學完滿解釋,歷史書中那個盛極一時的赫梯帝國依然顯得虛無縹緲。

1. 赫梯號稱金屬冶煉極其發達,發達到可以出口整個中東文明世界。赫梯的都城哈圖薩,相當於我國商朝的殷墟,與殷墟出土成噸的精美青銅器不同,整個「赫梯墟」經過一個世紀多的考古發掘,除了一塊巴掌大的刻有楔形文字的銅牌,從未出土什麼像樣的金屬器物。土耳其安納托利亞歷史博物館的鎮館之寶——太陽盤,據說是赫梯文物,但並非在哈圖沙出土。赫梯青銅器與我國殷墟周原出土的同時期青銅器相比,無論數量還是工藝都判若雲泥。西方歷史學家如何根據這些寥寥無幾的器物斷定赫梯金屬冶煉發達?赫梯人號稱最早發明了冶鐵,鐵器確實不如青銅器易於保存,但以中國出土鐵器文物的保存狀況看,如果赫梯盛產鐵器,不可能一點痕迹都不剩。

2.根據西方歷史書的記載, 那個號稱簽署了人類最早一份和平協議的卡迭石之戰,埃及和赫梯雙方出動了大量戰車展開廝殺,戰爭過程中既有死間的計謀,又有那個時代最先進的戰車武器,顯得十分高大上。但是問題來了,根據現有的考古結果,赫梯全境未曾出土一輛實物戰車殘骸,各種兵器也很少見,請問赫梯高達三十萬的軍隊規模是怎麼估算的?赫梯的鐵制戰車現在何處?那麼多的金屬兵器又在何方?全部連渣都不剩了?歷史可以全憑埃及神廟上的雕像發揮聯想?我國的歷史從不敢如此信口開河。《史記》借孔子之口說「殷路車為善...」後來發掘殷墟婦好墓,果然出土一大批陪葬馬車,從車體車輪到馬匹屍骸再到作為武器的青銅短劍和箭簇一應具全。現在很多人都接受一種說法,即殷商時期中國遭到了一支古印歐人的入侵,這群古印歐人雖然文化落後,但武器先進,裝備有大量金屬武器和戰車,婦好率領商軍打敗了這群危險的敵人,捍衛了初生的中華文明。但這種說法的根據是什麼?如果說赫梯代表了那個時代印歐人武力和文明的最高程度,根據赫梯那少得可憐的金屬器物和根本不存在的戰車,我們完全可以斷定,作為青銅文明高度發達,戰車技術高度成熟的商朝,即使遭到印歐人的入侵,戰爭也將是一場商朝軍隊對印歐人的無情碾壓。

小亞細亞半島上確實存在一系列古代人類活動的遺迹,但傳說中那個甲兵強盛戰車千乘善於冶鐵的赫梯帝國應該是杜撰的。無他,最核心的論據就是整個赫梯「帝國」版圖內出土的金屬器物乏善可陳,馬車遺迹更是一輛都沒有。要推翻這個論斷就必須拿出實實在在的出土器物,在沒有足夠實物證據之前,我們不能單單相信西方歷史學家的一面之辭。

十九世紀的歐洲人為何熱衷於吹捧中東的古文明?瑞士歷史學家布克哈特說得很清楚:「環地中海和遠至波斯灣的各民族實在是一個生機勃勃的存在,是最優秀的活躍人群。 在羅馬帝國中,這一存在果然達成了一種統一... 在與日耳曼民族新的融合之後...這一活躍的人群重新脫穎而出,它消化了美洲,而今即將徹底打開亞洲。 還有多久,一切消極的存在都將被它征服和浸透。非高加索人種抵抗、屈服、滅亡。 埃及人、巴比倫人、腓尼基人,那時已為這一征服世界的力量奠定了基礎...我們在精神上與他們聯繫在一起。能夠從屬於這一活躍的人群,實乃幸甚」 這裡面充斥著歐洲種族主義的論調,毫不掩飾當時歐洲人在即將征服世界時刻的狂妄和興奮。說西方人在十九世紀通過發明歷史為侵略殖民行徑背書並不冤枉他們,而中國人對這種偽史不加思考地接受更是一種悲哀。

最後放幾張屈指可數的赫梯文物圖片,尺度都在30厘米以下,其製作水準讓各位自己鑒別。


赫梯鐵器的起源, @中亞細亞的夜空 闡述得很好。

中國自己的考古材料,最早的人工築冶的鐵器出自齊家文化的陳旗磨溝遺址,時間約為公元前14世紀(商代)。目前看比較系統的冶鐵工業遺址應該是山東臨淄,時間為公元前790年,不過有人據此推斷中國冶鐵技術發源為原生,我覺得證據還不充分。從時間上看,毫無疑問中國晚於赫梯。

就冶鐵來說,中國對技術進步的貢獻,是完成了從塊煉鐵到生鐵冶煉技術的轉變——戰國秦漢時期,中原地區的鋼鐵技術發展成一個完整的生鐵冶煉和生鐵制鋼技術體系,這個是其他文明所不及的。


問題和補充分別問了兩個不同的問題,真奇怪,到底是回答哪個?

人類最早使用的鐵器應該是隕鐵,這個....真不知道誰是第一個。據說古埃及法老墓里出土過隕鐵的珠子,兩河流域的古墓也有隕鐵的碎片,商代出土的銅鉞有隕鐵做的刃。

不過人工煉製鐵器最早應該是赫梯,這個有考古的證據。中國開始人工煉鐵的具體時間不清楚,不過在春秋時代應該已經出現了,只是此時仍然以青銅器為主體。鐵器大規模取代青銅器是發生在戰國的事情。

上面提到的考古成果,之所以認為是隕鐵而不是人工煉鐵,是因為數量過於稀少,且沒有相關的煉鐵的器具出土。

雖然中國有很遙遠而精彩的古代文明,但是也並不是所有好事都是中國的,畢竟我們可不是宇宙第一大國嘛!

比如輪子,就不是中國人第一個發明的;可以推論,車子不是中國第一個發明的;當然歷史上重複發明輪子、車子的事情很多,中國大約也曾經在某個時期發明過輪子、車子。

比如一般認為中國的國家形成晚於古埃及。


中國最早用鑄鐵法生產生鐵,以及發展了後續科技樹可鍛鑄鐵、炒鋼法、灌鋼法。因此,中國的鋼鐵產量在中古時期基本是獨步全球的,質量也不錯。工業革命鋼鐵工業技術路線也是這一條。

赫梯印象中是最早塊煉鐵,好像發現過很多煉鐵坩堝的遺迹。西方古典-中古冶鐵技術走的是這條路。最早利用的鐵當然是隕鐵,但誰最早不清楚,我猜是古埃及。

對於中國的冶煉技術,科技史所的華覺明先生有過很多論述,可參考。


如果是使用鐵器的話,赫梯人最早是有大量考古證據的,比中國早了幾千?年。

歷史教科書我沒查原文,但應該說的是中國「生鐵」技術比西方早1500?年以上。

兩者都對,簡單來講是這樣:鐵器制鋼及其應用是有兩條技術路線。西方主要發展的是塊煉鐵-塊煉滲碳鋼技術;中國在塊煉鐵技術應用的很短時間後發展了多樣的生鐵制鋼技術。而近現代大規模的鋼鐵生產主要還是走生鐵制鋼的路線。

生鐵制鋼技術確實是很重要的發明,但教科書和宣傳是不是有意無意的漏掉西方早期鐵器應用,混淆「生鐵」和「鐵」的概念?

我又開始自黑了。。。。。。

跟風的利益相關:曾經的冶金考古學生。


如果說最早使用鐵器的話,不得而知

在知道用鐵礦石煉鐵之前人類用過一段時期的隕鐵

商鐵刃銅鉞_百度百科

中國有發現兩把商代的鐵刃銅鉞,刃部為隕鐵製成

但隕鐵器因為數量本身就不會多,現代能發現具有極大的偶然性,不能說明什麼問題


(更新)

無意中看到@中亞細亞的夜空 又更新了:

(⊙ω⊙)我勒個…… 辯不過就刪評拉黑,還有理了,唉這人哪

後來又發現,此公還發表了文章,將@何茂春掛上去了。

除了刪評、拉黑、掛人、人身攻擊,還寫出文章來了,真是高(jì)效(chóu)啊,此真刻之極、薄之極也~~

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

(原答案)

各位親,我是來歪樓的。。。。

首先,@何茂春因為在@中亞細亞的夜空 的答案里質疑了他的觀點和論據,被他直接刪評了:

辯不過就刪評拉黑,這套路,相信熟悉此人的知友都見識過。

於是乎,@何茂春自開了一個答案:

然後@中亞細亞的夜空 針鋒相對,掛了@何茂春,並稱他是有「病態民族自豪感」:

╮( ̄▽ ̄)╭

唉,這孩子,怎麼能因為別人質疑了自己、與自己有不同觀點,就發動人身攻擊了呢?原來凡是質疑@中亞細亞的夜空 的人都有病態民族自豪感啊……

於是出於維護學術道德的心理,我給他留了評論,希望能起到救愚育人的作用:

喲,看評論列表,他又將別人的評論「不小心手滑」刪掉了╮( ̄▽ ̄)╭

就看我的評論他什麼時候刪了。我好心教其人、救其愚,他應該不會忍心刪我的吧……

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

5分鐘後的更新

果然把我刪評拉黑了,哈哈哈

唉,這孩子,輸不起就算了,對我好心好意的勸誡都下得去手。

哦對了,這位@中亞細亞的夜空「不小心手滑」刪掉了@威震大食張孝嵩的評論,於是乎張孝嵩自開了一個答案:

點開評論區,我看到。。。

他說「閣下是不是缺錢缺到幾篇論文都買不起」。

這套路我見識過了,除了刪評、拉黑、掛人、詭辯,惡語嘲諷也是此人的常規辯論模式,他說這種話也是意料之中。可是接著看下去……

What!?中亞細亞的夜空 拉黑了@威震大食張孝嵩!在別人的評論區里!!

原來,辯不過就拉黑的套路,不只限於自己的答案里……

嗚呼哀哉,孺(gǒu)子(gǎi)不(bù)可(liao)教(chī)也(shǐ)╮( ̄▽ ̄)╭


鑒於近乎偏執如韓國野史學者 @何茂春 持續不斷針對中國建築史,中國城市發展史,中國城市規劃,中國鄉村規劃,領域進行造謠和誹謗還有抹黑。為了捍衛中國建築學和城市規劃還有中國人智商的尊嚴,方便大家認清其醜惡嘴臉請移步這裡。大家感受一下一個智力,語文,數學均不及格的人如何公然侮辱中國人民的辛勤汗水和智慧。

歡迎大家點擊下面的鏈接。大家看看此人醜惡的嘴臉。

知乎專欄

喜迎中國漢代淄博城市化率突破百分之百,知乎用戶「何茂春」的重大考古研究發現。

知乎專欄

新石器時代黃河仰韶姜寨人口密度居然超過今天的深圳上海,知乎用戶「何茂春」的重大考古研究發現

知乎專欄

死人也可以計入人口統計「何茂春」又一考古學發現

停止更新分割線

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@何茂春

你用人口密度推算人口規模時候就沒發現,按照你的計算,新石器時代姜寨人口密度已經超過所有中國大陸地區現代城市已經可以和香港澳門匹敵了嗎?

你一開始還質疑我為什麼刪除你的評論。我沒有當時就把你掛出來。已經給你留足面子了好嗎?看來你還真是不見棺材不落淚啊。

人口密度通常用每平方千米或者公頃內的常住人口數目表示。如果你去統計一個村子的人口密度。但是不算農田面積。就把村莊居住區的人口和面積進行計算,最後結果也會大的嚇死人。如果你去一個容積率8.0的小區調查人口密度。然後用這個數據乘以城市面積。結果可能是整個國家的人加起來也不夠。

你把你的人口密度乘以一百算一下,有驚喜。姜寨當然人口密度達到驚人的兩萬人每平方公里。烏爾的人口密度接近四萬人每平方公里。而實際上。中國清末西安城內也才一萬人每平方公里的人口密度。

當然了。現代都市有大量的道路和綠地。但是古代都市同樣也有大面積的宮殿和園林。即使是今天的北京市區。中心區。人口密度也只有2.4萬人每平方公里。也就是說,按照這位大師的說法烏爾古城和漢代淄博的人口密度依然完爆今天的北京市中心。

各位感受一下堪比漢代淄博的人口密度。

大家大部分人沒有從事建築和規划行業的經驗。只需要想想。人口密度100人每公頃,就相當於一個一百米乘一百米的區域裡面。10m×10m的方格裡面就有一個人。如果是這位大師統計出來的漢代淄博的人口密度或者烏爾的人口密度,就相當於差不多每六米就有一個人。而且大家注意。人口密度指的是常駐人口。只有常駐人口才能進入人口密度統計。所以大家動用一下想像力。在大部分都是一層建築的城市裡。這種廣播體操程度的人口密度是否可能?現代都市的建築面積往往是用地面積的好幾倍尚且很困難

按照這位@何茂春 的統計方法。漢代淄博和烏爾的人口密度堪比摩天大樓遍地的美國紐約曼哈頓。他所說的古代城市人口密度100到400人每公頃的密度。現代世界也只有九龍和馬尼拉可以滿足這個上限。我不得不說。如果這是真的。人類真是越來越倒退啊。(這個數據應該是市區數據,因為馬尼拉大區數據也只有一萬人每平方公里。)

再次更新,這是最後一次,我發現知乎的民族主義惡臭越來越猖狂了, @何茂春 童鞋讓人大開眼界,其人已經走上了公然挑戰中國考古史,中國城市建設史,中國建築和城市規劃教學的道路,其人言論幾乎顛覆了中國城市建設史和建築史。 有的人為了貶低世界其他文明真是不惜連自己的老祖宗一起黑, 這裡面的傑出代表就是 @威震大食張孝嵩 因為西方,阿拉伯,波斯,中亞都有重騎兵就要黑重騎兵,結果連大唐一塊黑了。

我們先來看看何茂春如何批鬥中國城市建設史

@何茂春 同學開創了用面積估算古代中國城市人口的先進理論和手法,可惜他顯然以為整個殷墟都是首都。其人的理論據我所知還沒有被收入任何中國城市發展研究理論中,除了他之外也沒有任何人使用。這是為什麼呢?

商代早期的都城周長才7km 不知道面積如何超過10平方公里

實際上殷墟30平方公里是遺址面積

如果面積大就能說明建築水平的話的話,中國建築水平是一直走下坡路的。

長安人口比較少的推算是65萬。長安咸寧兩縣人口在天寶間是8萬戶,每戶人口5人的話,一共40萬人。再加上僧侶、隱瞞人口和流動人口算10萬,皇室10萬,軍隊及家屬5萬,65萬差不多了。以城內84平方公里計,7738人/平方公里。

此外還有

嚴耕望:170-180萬
傳統說法:百萬
龔勝生 :80萬
妹尾達彥、王社教:70萬
鄭顯文:50-60萬

清華大學張天虹,認為百萬人口是可信 就算按照180萬的最高估計唐長安人口密度也才達到214人。

如果我們把 @何茂春 提出的古代城市人口密度是100——300 人每公頃的數據當成真的,我們會發現漢代淄博的人口密度比唐長安還要高。因為他提到

另外他的認為姜寨有500人口明顯也是錯的~實際上有一百多人就已經很不錯了。典型的外行人思維。但即使是這個數據也已經和今天深圳匹敵了。

另外還要知道,如果他說的是真的,不僅漢代淄博比唐長安人口密度高,仰韶早期姜寨這種原始社會的人口密度也比唐長安高。

如果面積大人口就多的話,我覺得明清人口是肯定沒有唐朝多的。

這位顯然不知道殷墟和殷都是兩個概念。也不知道因為很大土地比如墓葬和寺廟是沒法住人的。

至於他為什麼會犯這種弱智錯誤嗎,還是三腳貓功夫的鍋,這是典型的把郊區人口加市區人口除以市區面積算人口密度導致的錯誤。還有。我認為這位大師很可能把人口密度最高的地方直接乘以面積了。香港人口密度最高的區高達50000人沒平方公里,但香港整體密度是兩萬人出頭。從這位的計算結果上看。他把殷墟遺址裡面的墓葬都當成能住人的面積了。這是能考上高中的人都不會犯的好嗎。

另外給大家看看當專業學者發現古代都市驚人的人口密度後的反應。當他們發現一個縣城的人口密度居然達到驚人的接近四萬人每平方公里後的做法是什麼?

《唐律疏議》馬鎧具裝是平民百姓不能擁有的「私有禁兵器」,處罰標準則是擁有一套馬鎧,就要「流二千里」,擁有三套馬鎧則要處以死刑,擁有三張弩才會被處以「流二千里」之刑,弓箭是「私家聽有」,即根本不禁。擁有旌旗、幡幟及儀仗這些東西,也不合法,但處罰僅僅是「杖八十」。

【疏】議曰:鐵甲、皮甲,得罪皆同。私有具裝,與甲無別:有一具裝,流二千里;有三領者,亦合絞。「即得闌遺,過三十日不送官」,謂得闌遺禁兵器以下,三十一日不送官者,同私有法。既稱過三十日,即三十日內不合此罪。又,依《軍防令》:「闌得甲仗,皆即輸官」。不送輸者,從「違令」,笞五十。滿五日者,依《雜律》「各以亡失罪論」,其亡失之罪從本條解釋。其甲非皮、鐵者,依《庫部式》亦有聽畜之處、其限外剩畜及不應畜而有者,亦准禁兵器論。但甲有禁文,非私家合有,為非皮、鐵、量罪稍輕,坐同禁兵器,理為適中。

李世民進攻高句麗時「親率甲騎萬餘」《舊唐書·東夷傳》,以至於「甲光炫日」(《新唐書·東夷傳》),安市城之戰,唐太宗親帥四千重騎兵猛烈衝擊敵人,大破號稱十五萬之眾的高句麗主力(《新唐書·東夷傳》)。

「單騎退回鶻」的故事發生前,郭子儀也是「率甲騎二千出沒於左右前後」,以震懾回鶻軍,在出發會見僕固懷恩時,郭子儀手下還提議「選鐵騎五百衛從」,(《舊唐書·列傳·卷七十》)。

五年五月內出陌刀一百五十口馬甲一百領器械一百萬斫刺刀一百口賜鹽州。——《冊府元龜?帝王部?修武備》

你黑大唐也就算啦,唐朝之後宋,遼,金,元哪個沒有繼續保持大規模重騎兵部隊?

再次掛人~我發現現在知乎er流行通過貶低異域文明獲得民族自豪感啊 @何茂春 同志通過艱苦卓絕的努力開發了微信公眾號考古學

如果公眾號能代表真的考古學論文的話這個世界太美我不敢看 ,就算它是專業機構的公眾號也不能代替真的學術著作和論文。

而且很明顯人家說了是新發現的部分是5300 年前

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@何茂春 我們來看看這位的病態民族自豪感 , 順帶提一下,這位直接撞到槍口上了,因為本人恰好是建築學,中國古代最大的黑點也恰恰就是建築和城市建設,他連譚家嶺古城的年代都搞錯了

這是所謂的譚家嶺古城,這個 古城存在年代是2600 BC-2000 BC。 實際上這位連這個古城年代都搞錯了,把以前的舊遺址和新遺址搞混了。

這是同時期的埃及遺址

埃及古王國時期(2686-2160 BC):第3-8王朝;

  這一時期也被稱為「金字塔時期」。古埃及首座金字塔是第3王朝國王喬塞爾的階梯金字塔,而聞名於世的則是吉薩三大金字塔,即第4王朝的三位國王—胡夫、哈夫拉和孟考拉—的金字塔。

這是良渚古城遺址的建築水平

這是同時期埃及的建築水平

我覺得以上東西只要不是眼瞎都能看出來哪個水平更高~我現在由衷的希望你趕緊配一個眼鏡啊不,我覺得你需要換個眼鏡,別在污染大家眼睛了。

@何茂春

至於你說的良渚水利設施嗎,的確是有,但是目前爭議很大

埃及前三千年時候都有灌溉和提水裝置了。敢問那個高級啊? @何茂春

另外再告訴你和埃及金字塔比起來,同時期中國的遺址都是土堆,金字塔不是簡單的石塊堆積,要防止幾萬噸石塊壓垮內部的狹小墓室是非常困難的,要防止幾萬噸石塊從主體結構上滑落崩塌也是需要非常複雜的結構學知識的。別說譚家嶺那堆破土堆了,就是秦始皇陵墓要處理的結構學問題也比不上胡夫金字塔,早期金字塔墓室是在地下的,後來結構學突破才進入塔內部。始皇陵的難度還不如第一代金字塔 @何茂春

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這次我必須掛一下 @關毛 很明顯這位沒搞清楚商朝晚期的鐵刃銅鉞和埃及鐵珠還有赫梯鐵器還有印度鐵器之間的年代差了多久。

問題是鐵刃銅鉞在晚商時期。

也就是3300年前,只要是有數學基本常識的都應該知道這大概是公元前1300年

我們現在知道甘肅鐵條在1400年前就是冶煉的鐵器,比鐵刃銅鉞早了至少一百年,但 @關毛 卻說單憑鐵刃銅鉞證明了中國是最早使用鐵器的國家之一。

問題是,埃及鐵珠保守估計也在4500年前,赫梯遺址出土過前2500年的冶煉鐵質匕首。印度鐵器歷史最近也被提前到了前兩千年(具體論文在原答案中),和赫梯差了一千年啊,與印度也差了七八百年,我不知道為啥關毛有自信說中國也是最早使用鐵器的國家之一。如果差了一千年也能並列在一起,我想大清和英國都可以被認為是最早使用蒸汽機的國家了。

實際上我們看到鐵器史裡面恐怕赫梯,埃及和印度才是第一梯隊,商朝根本連號都排不上, @關毛 的答案吧,其實只要稍微翻翻知網論文就能知道漏洞百出,但依然被廣大知乎er推到了最高票。希望大家明白,知乎這裡的逼格不比微博貼吧高多少。

以下為原答案

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實際上很可能既不是赫梯人也不是中國人,而是一個神秘的哈梯人,這篇文章是北京大學李政老師1997年發表在世界歷史上的,當時他剛回國沒幾年。稍微了解赫梯學的朋友對李政的大名應該知道。

簡單來說就是小亞細亞上有個哈梯人最早掌握了鐵器,然後赫梯人入侵取代了哈梯人。順帶繼承了哈梯人全部金屬技術。

從時間上來說,小亞細亞的文明掌握鐵器技術更早一些,東亞稍晚,和赫梯同時期的商朝沒有掌握鐵器技術。

中國大致直到西周晚期才掌握鐵器技術

目前史學界主流看法還是小亞細亞文明最先掌握鐵器技術,其它地區稍晚,但其它地區的鐵器技術是否是赫梯人傳入還是未知。
目前中國境內最早的冶煉鐵器是發現於甘肅的公元前1400的鐵條,一下引用一篇論文

可以確定這是人工冶金產物,不是拿隕鐵之流打造的·

雖然很了不起,但是在冶金史上並不是最早,印度的冶煉鐵歷史可以推到公元前2000年

赫梯人墓葬裡面曾經出土過公元前2500年的冶煉鐵質匕首,這也是為什麼目前主流史學觀點依然是赫梯人最早掌握鐵器技術

雖然目前結論是赫梯最早,中國和印度稍晚,但是目前沒有直接證據可以證明印度和中國的鐵器系赫梯技術傳入所致。鐵器技術是一點起源還是多地起源沒有定論。
哈梯人系赫梯先祖來源之一。到目前考古資料比較少。但鑒於冶金史空白太多。李政提出的哈梯人才是最早冶煉鐵器的可能性亦不能排除。

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看到有人質疑赫梯文明程度,在此說明一下

這是赫梯都城遺址

公元前1100年的赫梯鐵劍

赫梯藝術品文物

這些文物也證明赫梯人是有戰車和戰馬的,當然可能有人會問,雕塑壁畫是否說服力不夠?

中國歷史學家就是從唐代陪葬的陶器模型裡面復原了唐代具裝重騎兵,

現在這個歷史學家復原古代士兵,這些壁畫也是復原依據,建築領域更甚,漢代建築實際上就是從古墓陪葬的陶器建築模型推測出來的。

這類言論大家就當笑話吧

如果沒有實物出圖就不可信的話,唐代中國重騎兵也只有壁畫和陶塑證據,但史學家依然認為唐朝重騎兵是絕對主力,具裝重騎兵在和突厥人戰爭中功勛卓著,並以此復原唐代重騎兵,肯定了史書裡面具裝鐵騎把突厥打的人仰馬翻的記錄。

目前史學界均肯定赫梯帝國的強盛和考古成果中國亦如此,上面這段瀰漫陰謀論的回答純屬無稽之談,希望各位知乎er點贊前思考一下。

@何茂春 睜大眼睛看看,殷墟定居點多大?幾千年年前殷墟的

仔細看看裡面最多的是啥?你不會覺得墓葬可以住人吧?

某些人的眼神實在是有問題

實際上殷墟人口的問題早有專業人士分析過 , 不知道你為什麼一直堅持二十萬人的結論,我記得這個結論常見於各種旅遊廣告裡面。你是不是被人忽悠瘸了?

@何茂春


中國最早冶鐵遺址在甘肅公元前14世紀,隕鐵就更早,蚩尤記載就有隕鐵

赫梯大概也是14世紀

西方考古可笑就是西方中心論,發現一個遺址就是多少多少年,反正比中國早就對了。全然不顧中國巨大的青銅器發現,巨大冶鐵遺址發現遍布全國。在非洲發現一個骨頭就是起源非洲,全然不顧中國完整化石鏈。

一切都考古時代的殖民思想,就想證明中國至古以來就靠輸入技術就得靠殖民

想想一個國家如果冶鐵技術領先,必然對周邊是碾壓狀態,可是所謂赫梯有嗎


記得是誰說的來著

好像是馬督工

說中國鐵礦都是質量很差,含鐵量很低的鐵礦

對比古代中東古歐洲那種隨便燒燒就出鐵的地方,真是能羨慕的牙痒痒···

中國是一直到各種科技樹都點滿了才開始大規模冶煉鐵的


赫梯最早無誤。

赫梯公元前1500年左右就普及鐵器了。中國最早的鐵器實物出現在春期時期到西漢晚期才在農具中普及鐵器,從世界範圍來看已經是非常晚的了。

一般新材料多在軍事和祭祀中得以運用,然後再擴散到民間。不說很多,僅僅秦始皇陵發掘情況來看,士兵武器主要還是青銅製品。

如果你有注意到中國漫長的青銅文化也應該明白鐵器普及的非常晚。所以我們才有時間造出那麼多稀奇古怪精美絕倫的銅器啊。


有鐵器怎麼會被征服。

赫梯的都城附近有沒有地表淺層煤礦,鐵礦,石灰石,銅礦,鉛錫銻礦,陶土。

西亞附近就只有兩河流域有這條件。

我解釋上古漢語

黃金,FeS,硫鐵礦

白金,Fe2S,硫鐵礦

赤金,Fe3O4,赤鐵礦,磁鐵礦

金玉,FeS晶體

金矢,狗頭金,天然金

黃矢,含雜質的FeS晶體

砆石,白堊,石灰石

水玉,石英砂

黒金,焦炭

梅,煤

黃鐡,Cu

下列字金文,大篆,對古文字看

皇,鑄鐵。鑄青銅,黃銅只要幾百度,不會發。白色上有三點,發白光,只能是煉鐵,因為沒有足夠銅礦。下面表示鐵水灌入砂模。

昊,焦煤鍊鋼。使用黃鉄礦。昊天上帝,東皇太一都是他,第一個皇,皇都是發白光,鍊鋼的。山海經說刑天斷頭是說的皇天的陵的外表特徵。陵上面是個池塘。

嚳,轉爐鍊鋼。字上部表示鋼索夾具滿足高溫強度,下半邊表示反應釜的耐熱隔熱都達到要求,可以連續出水。

堯,翻砂鑄造。上模下模,砂土工藝不過關就出砂眼,所以特彆強調土土土。

他們的一小步,人類的一大步


看過一件春秋時期的出土物,一塊米粒大小的人工鐵外邊包裹著一層錫一層金,雖然不知道用途是什麼,但至少可以說明兩點:

1.春秋時期我國已經擁有人工冶煉鐵的技術。

2.在當時人工冶煉的鐵是非常珍貴的。

「傳說」赫梯帝國早在1500BC就掌握了冶鐵技術,那到了春秋時期隨便冶一大塊人工鐵不是易如反掌嗎?(人工滑稽)


鐵最早出現在人類生活中是以隕鐵的形式,公園前4000年代的埃及就有用隕鐵加工成的裝飾品或生活用品,但是當時沒有煉鐵技術,而且隕鐵獲取不易,所以並不能稱之為鐵器。

而最早使用鐵器的古代文明是米坦尼王國,但是它只存在了兩百多年就被赫梯滅掉了,因此赫梯就掌握了冶鐵技術,在當時鐵器不管是用在農業還是軍事方面都是十分先進的,所以赫梯嚴令禁止鐵器出口,從公元前1400-1200壟斷冶鐵技術長達兩個世紀之久(大體時間)。

以下是兩國相對位置,此時的赫梯面積還很小。後來赫梯在海上民族的衝擊下逐漸瓦解,新興的亞述滅亡了赫梯,時間大約是公元前8世紀,而亞述帝國通過不斷征伐最終成為鐵器時代第一個大帝國,伴隨著這一過程,冶鐵技術也擴展到更大的地域。

所以如果問誰最早用,要看你如何定義使用鐵器,是作為生活裝飾品還是作為生產工具和武器大規模應用?我想一般是後者吧,那麼普遍的看法是赫梯。

你問我中國?上古文明中國真的沒有走在前面。。。


要看你如何定義「鐵器」

中國確實在非常古老的時代就使用過鐵器。但是這種「鐵器」來自隕鐵。是不需要冶煉的鐵。

所以,如果說使用鐵器。那麼中國很可能是比較早的。但是說到鐵冶煉技術。

這個世界上,鐵冶煉技術只被發明過一次,所有國家和民族的鐵冶煉技術都是源自赫梯人的發明。


我記得當年看過一個段子,是說世界上只有一個中國,其他國家都是偉大的黨中央為了不讓中華民族固步自封,鞭策中華人民奮進而編出來的,「出國」的人看到的一切都是我們自己請的群眾演員自己造的景。。

進了這貼一看,我去還真有人不把段子當段子啊。。


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