如何理解「拜占庭一千年產生了滅絕,中世紀的一千年產生了文藝復興,現代社會,最終產生了自由世界」?

這是威廉·卡羅爾·巴克的一句話。是什麼決定了歷史的進程?所以西方是在為一個新文明奠定基礎,而拜占庭卻只是在靠其輝煌又令人無法忍受的遺產生存嗎?


我大拜占庭不和親不納貢,天子守君堡,將軍死希臘,百年苦戰,據突厥於安塔托利亞!怒海爭鋒,希臘火教綠教海軍做人!雄獅所指,所向披靡!傳教一出,蠻族歸化!繼往開來,創千年希臘文化之高峰;鼎故革新,孕文藝復興於萌芽之中。

沒有拜拜,斯拉夫人還不知要當多長時間野人!沒有拜拜,整個歐洲誰來抗住幾大王朝一波波聖戰?誰來頂突厥人一波波騎射豬突?靠保加利亞蠻夷和馬噶爾韃子?還是靠天天內鬥的加洛林?

那麼大家覺得遍地清真寺的歐洲真的會更吊?

拜拜以自己和中東耗了一千年換來了歐洲的發展,壯哉!比委員長還要壯哉!


16.12.2014:更新正確答案:威廉·卡羅爾·巴克的學術觀點總結。請直接下翻。

15.12.2014: 這句話本身翻譯失誤,誤解了作者原意:

A thousand years of Byzantium produced extinction; a thousand years of medieval effort produced the Renaissance, the modern state, and ultimately the free world. William Carroll Bark. Origins of the Medieval World (Stanford University Press, 1958), p66 ( @seamonkey 提供=3=)

答主個人認為還是翻譯不當,主要問題是在【medieval effort】上。他用的是medieval effort而不是medieval AGE。個人認為應該精確翻譯為【千年拜占庭(最終)走向滅絕,千年中世紀的【高亮】努力【/高亮】下產生了文藝復興、現代社會以及最終產生了自由世界

—— 綜合巴克的學術觀點來看,巴克先生不是個無腦拜占庭黑。他在這句話里是想強調中世紀文化沒世人認知中的那麼黑暗,甚至是【先進】的。請不要忽略【努力】這個詞的作用,它對整句話的邏輯有著相當強的引導性。詳細解析請下拉。

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在回答這個問題之前,想請題主提供 【威廉·卡羅爾·巴克】的英文全名、以及引用資料的名稱。能有原文句子最好了,如果沒法提供引用資料名字,那麼他的代表著作也行。或者最起碼告訴答主你到底從哪看來這句話的。

在下才疏學淺不認識這位巴克先生,通過各種途徑搜了半天但完全找不到關於這位巴克先生的蛛絲馬跡。請問中世紀過後的文藝復興這又是怎麼產生的現代社會?現代社會思想的奠基石普遍公認在啟蒙時代,所以中世紀怎麼又突然最終產生了自由? 這是什麼邏輯? 在沒有閱讀他的學術觀點之前對不起我看不出它們之間的相關性(correlation),更不要說直接因果關係 (causality)。

好了不說【自由社會】我們來說拜占庭,這點簡直是巴克先生最大的硬傷...

占庭帝國它就存在於上古時代和中世紀中啊!!! 巴克先生你是怎麼給我弄出來把【拜占庭】和【中世紀】對比的... Jesus Christ... 拜占庭是個國家中世紀是個時代,這對比對象不同等完全不恰當啊!!!!!!!!! 怎麼能扯到一起比呢!!!!!他這是在比較蘋果和蘋果樹啊!!!!!!

—— 也許是翻譯錯誤,讓我們幫巴克先生補充下,把【中世紀】改成【西羅馬帝國諸國】,然後對比下【拜占庭】:

在中世紀的西歐有種說法,叫做【拜占庭是真正信仰和社會文明的搖籃】。 隨便舉個例子: 拜占庭作為超級經濟巨頭,在4到11世紀期間貨幣Solidus在地中海區域中的地位可是堪比美金(當然是Bretton Woods垮掉之前的美金)。 東羅馬很長時間被視為羅馬帝國的正統延續,查理曼被加冕之前它就是Imperium Romanum,人家才是正統的羅馬帝國拜占庭是繼承了【羅馬帝國的制度】【希臘思想】和【基督教信仰】的帝國... 這麼一說這個拜占庭聽起來好像那個西歐學者們十分嚮往的Orient嗯,就是【在那太陽升起的地方,有位好姑娘】 這個感覺。

好了我會稍微正經一點:拜占庭在他的沒落期都比西羅馬帝國成員們的文化底蘊高。中世紀期間的歐洲自己都承認著文明上的差距。另外我好像不幸的記得,1453年拜占庭的學者們逃難到歐洲各城市 ,他們在自然科學方面的知識以及保留下來的希臘、羅馬思想家手記和資料...是引發推進歐洲文藝復興的重要因素之一誒?

—— 所以巴克先生請你告訴我...它的一千年到底引向哪方面滅絕了? 請問你所指的是拜占庭的國家主權滅絕還是文明滅絕?你是否把主權滅絕直接和文明滅絕划了等號?下結論之前話要說清楚啊... ...

巴克先生這麼一句話就引發出了答主這麼多疑惑,說真的,再給我一口氣兒我都說不完。其實說到這兒我嚴重的懷疑這是【我抽煙紋身喝酒但我是好女孩—— 莎士比亞】【中國人是唯一配和德國人一起統治世界的偉大民族—— 希特勒】這類的神言論了,後面加上句【華夏民族五千年產生了—— 】 (—— 可以代表咸月餅甜月餅甜豆腐腦咸豆腐腦主食是米飯還是麵食大齡單身男女青年是該相親結婚還是隨心所欲洗剪吹的王師傅收費應該是是在300塊還是25...) 簡直毫無任何違和感。所幸後來 @seamonkey 出現告訴答主巴克先生是真實存在的:

A thousand years of Byzantium produced extinction; a thousand years of medieval effort produced the Renaissance, the modern state, and ultimately the free world. William Carroll Bark. Origins of the Medieval World (Stanford University Press, 1958), p66

—— 答主個人認為還是翻譯不當,主要問題是在【medieval effort】上。他用的是medieval effort而不是medieval AGE 個人認為應該翻譯為【千年拜占庭(最終)走向滅絕,千年中世紀的努力下產生了文藝復興、現代社會以及最終產生了自由世界】 (翻譯解析在後面)

再次感謝 @seamonkey 答主聖誕假期好像有事兒做了。

不扯皮,答主來認真嚴肅的看看巴克先生這句話在【翻譯錯誤下】的邏輯:【 中世紀歐洲文化的落後激發出了之後的進步、 西方思想席捲稱霸全世界。拜占庭帝國文化燦爛歷史悠久最終走向滅亡。】 我沒理解錯吧?

但是親愛的,首先拜占庭文明和被讚美的西方文明是同宗。【色雷斯、希臘和小亞細亞西部是帝國的核心地區】,帝國後期在發展過程中自立東正教,和羅馬教會分庭抗禮,同時在自身發展中也糅合了小亞細亞文化因素。 至於被引用中特別讚美的文藝復興說的不好聽就是拾人牙慧,而且還是從拜占庭學者那裡重新接觸到的希臘羅馬思想... ... 我們通俗一點形容:拜占庭就是繼承了家產的老大啊,最後溫文爾雅有文化的老大活了三十年結果被人一刀捅死了。沒成家沒留後,家產被兇手霸佔去了大多部分,剩下有一小部分歸於沒文化愛打架的老二,然後老二把到手的金器融成了金子,掙出了比老大還要大的財產。

於是到了這裡,答主忍不住想問: 巴克先生,你到底想指責老大的什麼呢?你指責點是他作為有文化的帝國還死了嗎?難道說有文化的國家就不該也不會滅亡了?還是說有文化的國家是必須滅亡?

—— 你到底想表達什麼我哭著請你告訴我啊! 這才是答主懇請題主給出這位巴克先生的著作的主要原因啊,我也想認真的把他當做一條有學術含量的陳述句來看,但這句話槽點有點多我做不到啊... ...

同時,答主覺得他這個邏輯也很牽強。

客觀來看,首先他這句話沒有證明拜占庭的燦爛文明和他的滅亡的相關性,同時,他也沒證明同時期相對落後的西歐和他們各國的日後文化發展的因果關係。就好比有人跑過來跟你說: 【人是由弱小的胎盤哺乳動物進化來的,所以活了下來稱霸了全世界。但中生代的優勢陸棲脊椎動物恐龍因為優勢所以滅絕。】

—— 從恐龍滅亡到靈長類進化到人再到人類文明發展...這個跳躍好像有點大誒?這個跳躍度是無法承認直接因果關係的,不要說直接,就連確認間接因果關係都牽強。哪怕答主這個例子舉的也不是特別漂亮,但是被引用的這句話是同理的。在巴克先生說的都是事實的情況下: 西歐文化崛起了、拜占庭滅亡了.. 不覺得這個形容似乎有點問題嗎? 我個人覺得這個句子沒有任何邏輯可言。巴克先生的用詞模糊不清,暗示的因果關係給人無限的腦補空間,這才是讓人覺得—— 啊雖然感覺不太對,但總覺得他這句話好像有點道理的理由。

這句話除了給你一個結論什麼都沒說,他的一切道理都是讓你自己腦補來的。如果是學術方面引用的話選擇的句子不太對啊...要綜合對方的學術觀點來看才能理解他到底想說什麼

學社會科學的學生,一定很熟悉路徑依賴這個理論(Path dependence) 。在這個模型中它強調制度變遷中偶然性的作用,以及制度變遷對初值的敏感性。 答主盡量簡單地說:就像你走一條路,走啊走啊,到了某個時間點(critical juncture),你就站在個分叉路口上,你面對著個選擇題。你所掌握的信息是有限的,你根據你所掌握的信息或者隨機因素選擇了一條路。如果你走的這條路風景特別好,路特別平穩(Positive feedback)你就會覺得你選擇的路是對的,按照這個路的方向繼續走。 如果這條路後面越走越坎坷,你後悔了,但是發現你已經走的太遠了,折回去選擇另一條的路要花費太大的力氣 (changing cost),所以你只能接著在這條路上走下去,想辦法克服這條路上的困難,希望這條路後面會平穩點。(path dependence)

答主借用這個理論來形容國家發展,這裡需要額外補充一條不可預計的外界因素作為原因: 你無法預測走這條路的時候會不會下雨,好好的土路會不會因為下雨而變得泥濘。石子路因為下雨會不會打滑讓你摔倒,你摔倒時候路上是不是有一塊突起的石頭正好貫穿你身體...(...有點血腥對不起)

這是答主自己的理解:

拜占庭作為當時文明和經濟上都處於領首地位的大國,選擇了大體繼續按照羅馬帝國制度走下去這一條路。同時這條路通過positive feedback看起來是當時的最優選擇。但是和所有興盛到沒落的情況一樣,這條路走的越遠,路突然顯得坎坷。但是拜占庭已經發展完善和深固於社會秩序中的機構沒有足夠能力來應對環境變更,同時他想徹底換路、改革已經太晚了。最後在外界衝擊下終結了拜占庭帝國。而拜占庭的經歷以及經驗恰好是西歐學者們可以借鑒的。也是path dependence模型中的另外一個條件:learn effect.

政治對比學上path dependence是從歷史方面切入。它經常被用來解釋民主國家在最高理念追求上相似的情況下依舊能產生不同的政治體制的原因。 比如——為什麼在民族國家形成期間法國和俄羅斯就鬧了大革命,德國英國沒有? 為什麼英國和北歐的君主製得到了一定程度的保留(吉祥物),其他國家就沒有? 為什麼英法兩國的中央政府集權度很高,瑞士就不行? 答主舉出這個模型,是想表達一個國家在發展過程中,所做的決定不但會受到歷史和其他外界因素影響,同時決定的後果都是帶有一定的不可預見性的:同樣的決定,同樣的情況,可能因為不一樣的外界因素造成不一樣的結局。

這也是答主一開始就批評這句話的主要原因—— 忽略掉了一切過程,簡單談了起點,然後就對比結果。還咔嚓的按了個定論進去,完全忽略掉【拜占庭發展和沒落的過程】以及其中的【不可預見性】。

——————————————————15.12更新——————————————————

在seamonkey提供的線索下找了下 Willian C. Bark的相關信息,這是跳出來的第一條。

答主鄭重為調戲巴克先生道歉,看來這位老教授一直是嘗試為中世紀擺脫aetas obscura名分的學者之一,他的重點觀念在第二段: 中世紀早期是一個創新、探索和科技進步的時期。他的學術看法是中世紀早期與精英統治的上古時期不同,它為了日後的最終自由、個人主義和尊嚴創開了一條道路。 (見末尾的截圖)初步看起來巴克先生提到拜占庭應該是想對比它的官僚制吧,不過看樣子這個學術觀點尚未到達民眾之間... 等我聖誕節把書和他的觀念找來看一遍然後我們在認真的談一談。

—— 但是這不代表我認為「拜占庭一千年產生了滅絕,中世紀的一千年產生了文藝復興,現代社會,最終產生了自由世界」 這句話的漏洞不存在。但是在更新了翻譯變成 【千年拜占庭(最終)走向滅絕,千年中世紀的努力下產生了文藝復興、現代社會以及最終產生了自由世界】之後,整句話的邏輯就有了變化。雖然主要思想還是【中世紀-文藝復興-現代社會-自由世界】這個順序,但是加上了【努力】。

——也就是說文藝復興不是【直接起源】於中世紀,而是起源於中世紀的【努力】之下。

這麼一看整個句子就精確了很多,不再是【因為中世紀的 什麼什麼 (什麼什麼需要自己腦補),所以才有了文藝復興以及之後的現代社會文明自由等等.. 】他想表達就變為了【中世紀的努力還是為了文藝復興以及之後的人類進步打下了基礎,在這基礎知識才有了之後的現代社會文明云云。】

至於拜占庭方面,答主在腦子裡把這句話分別用德語和法語過了一遍,覺得主要問題還是【produced】這個詞上。這句話換到德語和法語都不會用同一個詞produzieren/produire.. 因為【滅絕】是不能被【生產】的,生產化的滅絕那就是集中營了。囧。 也就是說這個翻譯的爭議點的是【produced extinction】 中的produced他想強調的因果關係有多強。 哪怕沒到caused這個強度,答主認為那起碼也是個lead to...

因為答主也不是專業搞翻譯的,腦子中的直接對比是【produce evidence】= 【Beweise erbringen】... 糾結了大半天決定還是用【走向】。 但是【走向】這個詞很強的弱化了【千年拜占庭】和【滅亡】的因果關係,應該說已經把【拜占庭】【千年】【滅亡】改成了一個事實。如果這是我扭曲了原作意思、或者這種做法在翻譯中是不被允許的懇請評論通知。

對不起答主又在摳字眼了.....

如果你覺得這兩句話沒什麼差別請舉手。

那麼現在的問題變成了: 中世紀到底怎麼努力了...

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最後還是要第三次感謝 @seamonkey, 其實回答題主的真正答案是他整理出來的,請耐心看到這裡的大家不要理答主給我點贊而去評論區給他點贊好嗎 =) 這位才是深藏不露的真正問題回答者呀

答主直接引用,不想看英文的有答主蹩腳的中文總結,希望沒扭曲什麼意思。

找了一些資料,初步明白了Bark的主旨 : Most of the anti-Pirenne arguments were brought together and forcefully stated by William C. Bark in his recent book Origins of the Medieval World. Bark, perhaps more than any previous writer, has urged that the twilight age was intensely creative and that Rome"s collapse must be regarded as a blessing for mankind. Released from the immobilizing grip of the late Roman state, which enslaved its own people in an effort to preserve itself and enrich its wealthiest landowners, the men of the early Middle Ages 「began to find the way toward liberty, dignity, and decency by striking off the shackles of ignorance fear, poverty, disease, and despotism…」 This they accomplished, so Bark believes, through the agencies of a new agrarian technology, a revitalized Christian faith, and, above all, a series of calamitous invasions that again and again broke the established patterns of conformity: 「Constant change proved to be the enemy of closed-mindedness and unwitting friend of liberty.」

——以上來自 L.T. White, The Transformation of the Roman World: Gibbon"s Problem After Two Centuries (University of California Press, 1966).

最後給英文閱讀有困難的簡單用中文總結下: Bark先生主要還是反對比利時史學家Pirenne的理論。(Pirenne Thesis如下: 上古世紀末、中世紀初 地中海地域的經濟以及文明霸主地位不是通過民族遷移而受到摧毀,而是在第七和第八世界中的伊斯蘭擴張下受到了致命一擊—— 其實這個就是涉及中世紀和上古時期的劃分問題,什麼時候是中世紀開始,什麼時候是上古時期結束)

他認為中世紀初恰好是人類文明的黎明期間,當時人們剛好從晚期羅馬帝國的鎖鏈中解放出來。這是人類甩掉貧困、疾病、出於無知的恐懼和專制的束縛,向著自由、自主和(文明)風化邁出的第一步。 他的觀念是中世紀初在保護了自己的同時也解放了自己中的奴隸。削弱了最富有的大地主。新的農耕技術、重新帶來活力的基督教信仰以及最重要的——通過一系列的衝擊終於打破了舊有制度

答主很喜歡這段英語中Bark先生被引用的這句話: 「Constant change proved to be the enemy of closed-mindedness and unwitting friend of liberty.」 (持續變化被證明為狹隘思想的敵人同時,也以外的被證明為自由的朋友。)

—— 也就是說,巴克先生認為中世紀初的【努力】就是打破了一個舊制度,建立起了一個新制度。可見巴克的【千年拜占庭最終走向滅絕,千年中世紀的努力下產生了文藝復興,現代社會,最終產生了自由世界】 他的本意不是黑拜占庭,而是強調中世紀沒我們想的那麼黑暗愚蠢。

—— 雖然這麼說已經好聽了不少,但是請允許我在沒完他的著作之前依舊暫時對巴克先生的這個理論保留意見。希望巴克先生能提供足夠的資料讓我對中世紀的社會、政治制度有所改觀。畢竟他這個觀點沒有證據性史實輔佐我還是有點吃不下...

就算我本身就是一副質疑態度。但是答主完全不能贊同在評論區居然下面還另開答案說 【BARK顯然是個極其失敗的投機客】這種言論。【羅馬是腐敗的、入侵各蠻族是有活力的、基督教是好的。】則是對這位先生理論的曲解: 古羅馬的奴隸制、地主制和拜占庭的官僚制(bureaucracy)不同,各色資料中對拜占庭的官僚制這個名詞的使用並非是貶義,bureaucracy中文又名科層化,也就是執行決策者的經任命產生的官員所組成的大型組織。權責自上而下傳遞。大規模正式組織的興起被稱作科層化。 而不是所誤解的【官僚=腐敗】

答主認為在我們誰都沒有閱讀過這位學者著作的情況下,請對對方所做的研究保持最大程度的尊敬,提出批評請有理有據。能從seamonkey提出的那麼短一段summary中提煉出這麼多內容,連巴克先生對羅馬以及教會的態度都能看出來,答主甚至開始懷疑你是不是個低調的中世紀研究者、深藏不露的掃地僧了。不幸你讓我失望了:沒有任何reference, 沒有任何史實舉例。在對對方論點一無所知的情況下就隨便【你猜】【你認為】進行毫無理據的推斷簡直是大忌。

和你說的不一樣,中世紀=不完全黑暗這種思想依舊不是歐洲非學術圈的主流思想,學術圈內對中世紀的文化程度都是備受爭議的。民間了解具體可以去查NZZ在2006年10月的民間歷史知識調研,另外對於學術圈內的爭論隨便找一篇出來,請看Edgar N. Johnson在Speculum Vol. 34, No. 3 的一篇review , pp. 443-445 Published by: Medieval Academy of America。 答主覺得巴克先生不被我等愚民所熟知是很情有可原的, 想要確定一個人的學術地位,最基本的知識就是看被引用次數,這位先生請問你在對他學術作品本身甚至對他的被引用次數都一無所知的情況下為何就能如此武斷的認為這位教授是失敗的,難道是因為答主無能在沒有提供原名的情況下找不到人家原著=失敗嗎?難道是因為在網上找不到某位學術人士的生平就=這個人失敗一無所成嗎?我系裡的一位羅馬法律史學術大牛除了那麼一小塊的業內人士真的不被外界所知,不要說外界,就算業界內不玩這一塊的也沒幾個人聽說過這位老教授的名聲。他就是那個經常出現在【引用目錄】里的名字,同時對於很多人來說這也就是個名字而已。網上能找到關於這個人的資料,除了他發表的文章和出版的各色磚頭之外就只剩下他在我們系主頁任教的個人主頁。但在你去JSTOR這類網站查詢他的被引用次數時,才會真正感受到這個人在學術界的影響力。我自己也是被外校學生提醒才後知後覺的發現原來這個聖誕老人一樣慈祥、搞不清楚現代科技設備還經常遲到的小老頭兒居然是傳說中的【業界大牛】... 那時的心情就像突然知道自己身邊的老媽是拯救世界的美少X戰士一樣...

既然你能提到麥卡錫主義,我個人認為你這番言論已經輕微接觸到麥卡錫主義的中心了。因為你對這位教授的推斷和負面評價並沒有建立在可信服證據上,【你猜】【你認為】已經很明確的表達出了這是你的想當然。當然這是你私人言論,但一旦放到不明情況的公眾面前這就有不公正斷言行為的嫌疑了。

當然答主自己也會為一開始答案的輕率而檢討。因為自己愚蠢的沒能找到原文就認為這是神言論造謠道歉,萬幸seamonkey能夠及時跳出來把我打醒!答主會在聖誕節期間讀完巴克先生的書然後老實寫讀後感的。

還是那句老話: 歡迎一切有理有據或者擴展知識性的打臉。我不會編輯掉之前對巴克先生那句話的質疑因為我覺得這是我本身經歷的一個學習過程:從質疑—假設分析,敲定第一個答案—隨即從高人處得到更有用的信息—更新認知—修改答案—暫時敲定另外一個更接近真相一點的答案。我個人很喜歡這個不斷改進的過程。除了柯南感還有一種不斷提升自己見識的成就感 XD 所以要再次感謝seamonkey...誰能幫我數數已經我已經感謝這位多少次了?

—— 當然保不准我看完origin of mediveal world 之後倒戈繼續批評巴克先生也說不定。一切取決於巴克先生的乾貨足不足 (ˉ﹃ˉ)

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附上斯坦福歷史系發布悼念巴克先生文章的截圖。


拜占庭在中世紀的作用是全歐亞大陸最不可比擬的。

拜占庭最主要的作用在於它是西歐和中亞的一道牢不可破的屏障,這點十分的重要,這就是造就了西歐在大航海及近代領先世界一大截的基本原因之一。

自公元476年,西羅馬帝國滅亡後,歐洲開始進入黑暗的中世紀時代,一切的一切都需要復興,新來的征服者需要一個較為安定的內部環境去汲取老帝國的文化和余料,然後再其之上發展自己的輝煌。然而,中亞先有強大的波斯,然後是阿拉伯人,突厥人,蒙古人,奧斯曼土耳其人,其中阿拉伯人甚至從北非打至了西班牙,若非鐵鎚查理拯救了法蘭西甚至是歐洲,後面的歷史將全面改寫,歐洲甚至可能是伊斯蘭教的領土了。

放眼歐亞交接之處,在一波接一波的強大的東方文明進攻浪潮下,拜占庭依然屹立不倒,波斯帝國在長期的拉鋸下國力耗光,阿拉伯人是拜占庭為最難對付的對手,也就是塞爾柱突厥人攻城略地拿下了小亞細亞的大部分領土,但在蒙古人席捲全歐亞大陸並建立起一個面積4000萬平方公里的空前大帝國時,拜占庭仍是除印度及西歐外的倖存者,首都君士坦丁堡————東正教的發源地、中世紀四大名都之一、千年未破之城一直屹立在博斯普魯斯海峽上,保護著仍在襁褓之中的西歐,直到直到1453年,土耳其人的烏爾班大炮才轟開了這座最偉大的首都,千年之城陷落了。

但,拜占庭千年的堅守有了回報,僅僅在1453年後的39年——1492年,哥倫布就發現了北美洲,在1453後的44年——1497年,達伽馬到達了好望角,世界開始進入大航海時代,西歐開始世界性的擴張。在東羅馬帝國——拜占庭保護了千餘年後,它的小孩終於長大了,並向世界發出了最強有力的聲音。

這就是中世紀的拜占庭,默默地堅守著自己的每一分疆土,為身後的孩子贏得成長的空間,雖自身在烏爾班大炮下灰飛煙滅,它所守護的卻成長為最耀眼的新星。

以上是個人拙見。


拜占庭控制絲綢貿易,西歐把文字摧毀,免得其他人知道拜占庭輸入絲綢而害怕拜占庭的富庶投靠拜占庭,保持自己獨立性,威尼斯人有貿易權力,威尼斯類似香港,60年代大陸類似西羅馬帝國,威尼斯可以輸入技術產品,類似計算機產品黃金一兩一個只能由專門挑選的可靠的解放軍去香港購買,大陸的普通人完全禁止接觸香港工業品乃至於任何香港信息,免得投靠香港台灣,導致大陸崩潰,西羅馬就這樣保持上千年輸入絲綢,輸出黃金而保持自己獨立並抵抗拜占庭的攻擊


單看這句話,大概就是說:一個80歲的老年人活了10年,最後去世了;一個10歲的小孩活了十年,成了強壯的年輕人。

文明和人一樣,都有他的成長周期,有產生也有終結。文明與文明相互影響、接續傳承,也正如人的代際更替一樣生生不息。把一個影響了後續文明的成熟文明從全盛走向終結的歷史,和一個充滿活力、受先前文明影響的新生文明從誕生成長到全盛的歷史拿來比較,顯然是不公平的。


頂最高票答案。

但是加洛林招你了?我大加洛林宣帝死守普瓦捷,文帝掃平義大利。武帝欽定拉丁語,屠盡薩克森東夷。北和維京求穩定,南拒大食捍教廷!

愍皇帝大路易一世讓位皇子顯大德,承天道兮壽永昌;恭皇帝洛泰爾一世分封兄弟普禮教,昊天成命化萬邦!

沒我洛洛哪兒來的文藝復興之前的書同文復興和數理化復興!沒我洛洛整個法蘭西一千年前就變成現在這副德行了!沒我洛洛,西歐文明是靠英國紡羊毛?靠瑞典野豬皮?還是靠葡萄牙曬魚乾?

洛洛用自己四分五裂捍衛了歐洲小國寡民的文明,壯哉!比蛋炒飯還壯哉!


拜占庭替歐洲守了一千年的門,傳承了一千年的希臘/羅馬/東正教文化,教育了不知道多少斯拉夫人,然後被不知好歹的西歐蠻子背後一悶棍敲暈了才敗給奧斯曼。

你和我說拜占庭一千年產生了滅絕,中世紀的一千年產生了文藝復興?西歐自己把拜占庭害了然後笑話人家撐了一千年之後死了?西歐搶光了拜占庭的遺產然後驕傲的宣布自己這一千年產生了文藝復興?

當年真是不該定都君士坦丁堡,不該一次又一次地死守小亞細亞,就該像當初對付匈奴人那樣,直接把波斯人/阿拉伯人/奧斯曼人放過去滅了西歐。

套用一下富野大光頭的話,沒有拜占庭,西歐有個屁未來喲。


威廉巴克(William Bark)是一個五十年代的美國老教授,這是什麼概念呢?就等於「深圳本地人」。說白了就是個土包子。深圳的大學以上學歷人士都是外來人口,「深圳本地人」就是當年的村民。五十年代的美國也一樣。BARK顯然是個極其失敗的投機客。他的觀點包括:羅馬是腐敗的、入侵各蠻族是有活力的、基督教是好的。綜合三者得出結論:中世紀初期是偉大的,有創造力的。典型的保守主義,與十九世紀初的浪漫派一脈相承(Romance就是浪漫,亦即唐吉珂德中諷刺的中世紀騎士小說。所以浪漫派其實就是當時的反動派,反對文藝復興的)。但是他撞了哪些牆:美國以新羅馬帝國自命,罵羅馬不可饒恕。羅馬分裂為蠻族國家的歷程在當時人看來極其類似於殖民帝國分崩離析的過程,「蠻族好」的意思本來是「日耳曼好」,結果在當時很容易被誤會成「亞非拉各有色人種萬歲」,這是拍馬屁拍到馬腿。捧基督教一條倒是沒有問題。至於中世紀初期,美國人對此一點興趣也沒有。假設你對一個中國人說「東漢真偉大,白虎通奠定了數千年思想基礎,緯書和方士使科技爆髮式增長」,那麼對方的反應大概就跟美國人聽BARK吹捧中世紀初期一樣。「中世紀初期」這個概念不是沒有可能熱起來,畢竟那個時代代表了美國人的最早祖先發家時期。問題是美國人不能提認祖歸宗,提的話國家就分崩離析了。所有事情都證明了此人的愚蠢和失敗。


文革十年還孕育了改革開放呢,所以文革不黑暗?


明明是拜占庭給西方世界爭取了一千年的機會


文藝復興,復興的是什麼?不是希臘羅馬?作為希臘羅馬的直系繼承人,如此評價拜占庭合適嗎?


感覺有點屌絲逆襲後的張狂得意,窮漢乍富後的囂張跋扈的意思。所謂以成敗論英雄。


僅探討前兩部分,其實我們可以從文明進程和戰爭中看待這個問題,可能觀點過於片面,僅做拋磚引玉之用。

眾所周知,現在將文明一般劃分為:史前文明、古代文明、古典文明、中世紀文明、近代文明和現代文明。文明的發展與生產技術的進步有著根本的聯繫,而生產技術的進步又往往伴隨著戰爭。

例如在古代文明時主要文明核心應該是中東地區。

而古典時代的文明核心又是印度、中國、羅馬(希臘)。促成這一現象的可能性之一就是在公元前2千紀至公元前12-13世紀的第一次蠻族入侵。波斯人在居魯士帶領下成立波斯帝國,第一次統一中東。而諸蠻族入侵者則被排斥在國門之外。而其他文明例如希臘被亞該亞人、多利安人入侵,造成邁錫尼文明、以及後來的黑暗時代。印度被雅利安人入侵;中國商朝被周入侵。

中世紀文明的核心又在西方。主要原因我個人認為也是和外族入侵有關。第二次蠻族入侵的時間大約在3至6世紀,只有拜占庭(東羅馬)和波斯帝國成功抵禦外族入侵。例如印度笈多王朝的崩潰;中國漢帝國的崩潰,造成三國時代以及兩晉南北朝等。但是值得慶幸(或許)的是各自的文化卻沒有發生根本的變化。入侵印度的拉奇普特人還融入了印度的種姓制度中去。但是只有西羅馬被完全摧毀,甚至文明發生了迭代。但也造成了西方成為中世紀文明的核心。


文藝復興不是藉助我拜拜的希臘羅馬文化?


如將羅馬比作兩漢的話,拜占庭也僅僅有如東晉——在道統上具有繼承關係,但領土和文化上與過去相差甚遠~


為什麼要割裂拜占庭和西歐的聯繫?她們並不是羅馬和蠻族的區別,羅馬在封建化,蠻族也在羅馬化,羅馬滅亡是因為無法抵擋來自東西北面的進攻,(地理位置太差了),匈牙利塞爾維亞以至於哈布斯堡在這方面表現的不比羅馬好,況且現代文明來源於西歐的資產階級,而西歐資產階級的父親是蠻族的自治妥協傳統,母親就是羅馬的公民政治傳統,怎麼可以認為現代文明是西歐蠻族獨立產生的吶?


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