如果明朝的領土和現在的中國一樣,不存在領土爭議問題,那麼歷史學家們還會歌頌清朝嗎?


謝邀。我想題主提這個問題的原因主要是想知道現任統治者承認滿清政權合法性的原因,是否源於對其領土繼承權的法統需要。

就領土面積的比較上來講,眾所周知,明朝的領土面積即便在其巔峰的仁宣時期,依然沒有達到滿清全盛時期的海棠葉面積。

如圖:

上圖為宣德八年(1433年)明朝疆域圖

上圖為嘉慶二十五年(1820年)清朝疆域圖

非常明顯的可以看出,明朝即便是全盛時期的疆土面積,也並沒有囊括現今蒙古,新疆,台灣等地區,如果奉其為華夏正朔,當下的我國政府如何在法統上解釋我們對這些地區的占有權?這個問題原因之一題主已經提出來了,也就是說,承認滿清政權合法性的重要原因之一即為滿清時期的土地範圍囊括我國現有領土面積,對其正統性的確認也就是對當下我國政府對於這些國土實際佔有的合法性的確認。

其實對滿清政權正統性質疑的問題並不是從中共1949年建國後才出現的,在1912年滿清政權垮台後,民國臨時政府時即提出的疑問。在當時,以孫中山為首的革命黨人歷時多年,致力於推翻滿清政府,他們提出的口號是「驅逐韃虜,恢復中華」,民族立場可見一般。但在其上位後,隨即推出的並不是排滿的民族激進主張,反而是五族共和這樣的理念。這真的是出於儒家寬厚待人,以德報怨的好傳統么?很顯然不是。

這種觀念的轉變之一為客觀原因,可以總結為:變天了。

近代中國的歷史局勢已然不同於1840年之前的傳統華夏,彼時的中國自命天朝上國,有著自己獨特的一套天下觀念和東亞朝貢秩序。因其農業經濟的特點與少數民族多年的紛爭傳統,華夏相防的觀念深入士人之心。彼時的中華不要說在東亞,在整個世界範圍內都是獨樹一幟的龐大文明,對於生活在這片土地上的人來說,如何闡述天下,正統等觀念都是咱自己的事情,輪不到外來勢力干涉。我們可以有著自己的「漢賊不兩立」的世界觀,也正因此,傳統的史書中對於新朝,北朝十六國,元,清這樣的政權都是抱著鄙夷和不屑一顧的態度的。這種所謂的正統觀念在西方殖民者,帶著更為科學,先進的武器,理念,制度來到這片土地的時候遭到了空前衝擊,傳統被瓦解了。

因為無論是當時的滿人,漢人,保守派,革命黨,都發現僅憑自己的力量絕不足以與西方列強抗衡。在新的世界叢林法則里,弱者是沒有屬於自己的話語權的,而且隨著時間的推移,生活在華夏這片土地上的原有主人越發的感到自己正走向被奴役和滅亡的邊緣,甚至於連自己居住在這片土地的合法權都在逐漸被質疑,這種感受在抗戰時期被推向了一個亘古未有的高度。

我們的官方歷史書總結抗戰的危險程度為:已經到了我們這個民族最危險的時刻。

因為客觀的需要,要求國人必須放下過去的種種,團結起來,一致對外,在這種背景下,過去的「中華蠻夷論」已然過時,因為我們的祖先在面臨著更加強大的敵人,主公,忠臣,內奸,無論何種身份,此時必須聯合起來,抵抗強大的反賊,民族主義也正是在這一時期被廣泛的傳播開來的。

近代國家的領土法源於萬國公法,根據萬國公法,我們從民國開始才名正言順的將新疆、蒙古、西藏乃至於滿洲轉換成中國領土。如果不承認前一個政權的合法性,轉而去承認一個三百年前就已經滅亡掉的朝廷為自己的正朔,其從時間上的延續性隨即就被割裂了,那麼我們是否要承認自己其實是一個已經跟古埃及、古巴比倫等一樣業已滅亡掉的文明了呢?如果是,那麼我們對漢字的繼承,對傳統文學的繼承,又源自於哪裡?出現如此法統危機,難道不是正好為八國聯軍,侵華日軍等外來者的入侵提供合法性依據?本來你們的民族在之前就被滅過了嘛。

何況承認滿清王朝在華夏的正統性,不是鼓吹,不是跪添,因其的的確確成為了華夏區域兩百多年正統的中央王朝,用傳統中國文明的運行方式運作,因而其可以列入中國傳統的大一統中央王朝中,這是毋庸置疑的。

而承認清朝正統性的另一個主觀原因在於我們建設現代化國家的需要。

現代化國家的核心不在於穿西裝吃西餐,不在於建洋樓修鐵路,現代化國家的首要表現在於其國民意識的架構。何謂國民意識?孫中山先生將其上升為民族主義的建立。

「民族」、「國家」這樣的辭彙來源於西方,在中國屬於舶來品,並非本土觀念所產生。中國「自古知有朝廷,而不知有國家」(梁啟超語),有家族,宗族,而無民族,如此這般的國民意識,在遇到新型社會組織(西方近代國家)的打擊下,縱然再大,人數再多,不過是一盤散沙,現有例子為印度,非洲諸國。孫中山先生將民族主義的缺失歸為中國近代化運動一次次破產的原因。國民不知何為國家,比無力製造飛機大炮更為可怕。喚醒國民的民族意識,讓從自滿洲至粵廣,從東海至新疆的這個文明圈內的人都能感受到一個民族國家的共同體存在,這是孫中山、梁啟超等近代知識分子認為最迫切需要做的事情。

那麼在這一前提下,即便是原來被恨之入骨的滿族人,此時亦成為了需要被改造,被團結的同胞。儘管這些共同意識最後是由我黨用另一種簡單粗暴的意識形態方式完成,但這並不妨礙這種意識形態達成了歷史使命的意義。

民族的概念里需要有兩個特定條件:

一個是對過去領土的的延續,即空間上的延續;

一個是對過去文化上的延續,即時間上的延續。

空間上的延續前面已經說到了,因其作為坐莊的上家,我們在面臨強大的外來勢力下需要承認其合法性和正統性。

從文化上講,滿族在經歷了兩百多年的漢化浸潤後,已經逐漸褪去了自己的民族特色,融入了中華文明中,成為了近代多災多難的中國的一部分,與其他漢人、蒙人、藏人等一樣,都需要接受西方民族主義意識的洗禮,轉變原有的思想情緒,因而清朝也的的確確被納入到了華夏文明中去,成為我們中國古代歷史正統的一部分而延續下來。

講了那麼多,現在回到題主所說的:

如果明朝的領土和現在的中國一樣,不存在領土爭議問題,那麼歷史學家們還會歌頌清朝嗎?

既然時間上明朝已經是我們的上上上家坐莊主人,那麼我們只會將其作為中國傳統歷史上延續的一部分而存在,沒有必要因為其為漢人王朝而加以替換概念,也不會因其領土大小而做出修改。如果是因為領土需要,那麼我們其實應該改奉全盛初期的唐朝,甚至全盛時期的元朝來作為我們歌頌的對象,瞧瞧他們那個年代的領土面積,那才叫一個大喲。

上圖為總章二年(669年)唐朝初期盛世圖

上圖為至順元年(1330年)元朝疆域圖

贊哦╮(╯▽╰)╭

以上。


中國的近現代屈辱史,這個鍋是誰的?

閉關鎖國的本質就是在和整個世界賽跑,結果是因為落後而被無情的淘汰掉。

滿清統治階級的罪惡沒有被清算。

給了那些人所謂體面的下台的結果就是和日本人合作搞了個滿洲國。

粘貼我的另一個回答

吹捧滿清者,主要是領土繼承論和滿清盛世論兩個。

此外還有一些諸如比爛論、民族歧視論、歷史命運論、封建社會論和轉移話題。

錯過近代人類社會有史以來最大變革,直接後果就是近現代中國的屈辱史。並間接影響中國未來數百年國運,才是滿清最大的過錯!

~~~

至於土地問題在核彈爆炸之前真心不是什麼大問題,因為一個國家一個民族若強大了哪塊土地都是自古以來的都是神聖不可侵犯的。

~~~~~~

不然,屈辱的近現代史和不平等條約就是最好的例子。

被欺辱,被淘汰。

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背離歷史,脫離事實。

白人在全球的殖民運動在乎你所謂的歷史合法性不?

俄羅斯的擴張是依靠你所謂的歷史合法性不?

還是你認為中國那些被侵佔被殖民的土地沒有歷史合法性?

在弱肉強食的叢林法則世界談歷史合法性,呵呵~

看來那些被不平等條約侵佔的幾百萬土地和美洲原住民死的只剩下一些混血兒不影響你的「領土歷史合法性論」。

你的歷史合法論在槍炮面前屁不是。

真理只存在於大炮的射程之內。

古代有城下之盟,現代也有不平等條約。

ps

為了給滿清洗白,你連中國那些不平等條約都忘了。

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原來你是漢族呀,真是太令人意外了。

~~~

1)未工業革命之前搶外東北和蒙古,俄國搶不過中國(不管是移民還是戰爭)。

理由:地理距離造成雙方戰爭運輸和後勤的差異。

別說是三百年前的俄羅斯還窩在烏克蘭那塊就是現在俄羅斯的主要人口也是聚集在歐洲那邊,至於遠東地區的人口還是在西伯利亞鐵路修建起來後才在鐵路沿線和外東北的幾個城市慢慢發展起來的。

可問題是在我所設定的1700年有西伯利亞鐵路嗎?

俄羅斯可是和那些地方隔了個西伯利亞,古代的運輸限制和後勤能力就決定俄羅斯搶不過中國。

距離本是中國最大的優勢,可惜滿清統治階級防漢人甚於防異族。[img=1308762892]

2)明之後是一個漢族政權,而不是滿清這個異族政權。

別的我不敢確定,但對漢族的民族奴役不會有,對漢族的民族大屠殺不會有,閉關鎖國不會有,對漢族的打壓限制不會有。

我不認為那樣的中國在見到更先進的文明會不知道學習。

3)你的那些言論讓我懷疑你的民族很正常,說實話到現在我依然認為「你說你是漢族」是在說謊,,抱歉~~

PS

建議你就不要光在別人評論區宣傳「大清朝有功論」了。

也別亂扣帽子說別人水平低,喊著打誰的臉,扯什麼明粉皇漢的。

自己寫個答案,說說為什麼沒有受滿清統治的中國搶不過俄羅斯?

~~~

你在某知友的評論區,指責別人水平低,無腦皇漢明粉,大喊著要打別人的臉,,對你這樣的人我若不拉黑,對不起拉黑項功能。

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新中國的土地是繼承中華民國。

何況東北、蒙古、西藏、新疆這些地方又不是沒鬧過獨立。結果是中華民國和新中國的軍人給打下來的,這些土地是中國的戰利品。

所以不要說的那些土地像是滿清白送的一樣。

~~~~~~

滿清時的中國疆域面積確實很大,這是事實。

但這其中有大部分是繼承自明朝,還有一部分確實是滿清統治時期被劃入中國疆域里的,但這些就全是滿族的功勞了?

事實上,打下那些土地絕大多數軍人是漢人,這點可以從清初和清末時的滿族總人口知道(相比漢人,滿族少得可憐的人口數量),,倒是今天滿族1000W人口中有多少是為了少數民族優待而滿人的,又有多少是那些包衣的後代。

~~~~~~

領土擴張的本質是人的擴張。

在這點滿清不單無功反而有大過,因為幾乎整個滿清統治的260多年中都是在禁止漢人向外東北、內蒙、新疆等地方墾荒移民的(走西口闖關東~),同時又有遷界令禁止漢人下海。

(閉關鎖國,還是西方殖民者用堅船利炮打開中國的大門,可惜有些晚了)。

讓沙俄搶走了遠東地區大片土地倒是其次,最大的惡果是整個中國錯過了大航海時代,改變了東西方世界的千年格局,造成東方落後西方現狀。

還間接造成今天中國那幾個地方的不穩定,,如果那些地方生活著大量的漢人,就不會有今天的這個鬧獨立那個鬧獨立的情況岀現。

試想一下,若那些被不平等條約侵佔的土地上都生活著數百萬到數千萬的漢人,那麼其他國家除了大規模的屠殺之外,就基本不可能拿走那些土地!

~~~

人口一多自然就需要擴張,更何況對近現代的工業發展而言,農業社會的那些不毛之地大多地下儲藏著巨量的礦產。

~~~

長城之外的土地對農業社會的中國確實沒什麼用(除了留一些土地做防禦緩衝區,其他的確實是雞肋),但對跟上西方世界腳步開始工業化的中國就不存在不適合耕種、運輸困難、生存環境惡劣這些問題,那些地下埋藏著大量礦產的蠻荒之地中國會不需要?

若滿清沒有閉關鎖國,而是主動與世界聯繫,跟上西方世界前進的腳步,不說超越西方,只要不太落後就可以。

那樣的中國就能憑藉中國巨大的體量稱雄世界,獨霸亞洲(實際上就是沙俄的發展道路)。

~~~

反倒是滿清做為一個少數民族政權,又拒絕融入漢民族(沒有入華夏則華夏,還試圖以夷變華),天然充滿危機感。

害怕漢人,所以就禁止漢人向外移民,一方面閉關鎖國在思想上奴化漢人,另一方面用蒙古、新疆和西藏制衡漢人來維持統治,,東北更是滿人的自留地。

若是一個漢人朝代,別的不敢說,禁止漢人向外移民這種東西是不會岀現。

~~~~~~

有人認為蒙元滿清能控制長城以外的土地就是大功績,卻不想想中國的長城是用來幹嘛的?

~~~~~~

某些人口中的康乾盛世,不過紅薯土豆和玉米罷了。

與其感謝滿清皇帝的功勞,還不如感謝西方殖民者,因為是他們把這些高產穩產的糧食作物從美洲傳播到全世界的,人家才是正主。

~~~

那三種高產糧食在明末就有,只不過是到了清中期才普及開來。

因為那三種高產糧食中國人口爆炸性增長是必然(不管新朝代是漢人皇帝還是滿人皇帝,大航海時代都送給了他一個盛世)。

~~~

突破因水稻種植區域和產量的限制,人口達到4億,但也形成一個更大規模的饑荒危機。

又因為耕地有限,新增加的糧食產岀很快就被新增人口給抵消掉了,並把人口總數維持新水平上。

這也是為何清中期民眾生活普遍不錯,到了晚清時期民眾生活品質又下降的原因(當然土地兼并、頻繁戰亂和列強經濟衝擊也是重要原因)。

~~~

那些吹噓滿清盛世是滿清皇帝功績的傢伙,呵呵。

ps

滿清相比明朝,其對蒙藏的民族制衡政策和永不加賦的稅賦比明朝好,這是事實。

~~~

但寧與友邦不與家奴,也是事實。

==================================0802更新

有部分答案說今天中國疆域中有西藏、東北和內蒙是滿清的功勞,那我就貼幾張明朝疆域圖。

至於新疆,中國有歷史上的安西督護府。[img=-1766827370][img=-981762735][img=-224236683]======================================0802更新[img=-1139646693]虧你說的岀來,用明朝後期疆域對比滿清前期。

古典中國各朝代的疆域一直都是變化的,強盛時疆域擴大,衰弱時疆域縮小。 ~~~

沒想到,你為了吹噓「滿清領土有功論」,居然拿前一個朝代衰弱時期的疆域對比後一個朝代強盛時期的疆域。

~~~

要比較,也應該拿兩個朝代最強盛時期比較。

拿明永樂時期的疆域和清乾隆時期疆域對比,再參考一下今天中國的領土地圖。就知道你說的話中有多少水份。

ps

自稱為漢人的你和你的一些言論。

~~~

只能證明知乎,確實能發現更大的世界。


不同意奔騰子的觀點

領土合法性源自二戰勝利的結果。要是沒打贏,在亡國滅種了,哪有機會拿滿清作為地圖開疆的依據?自身實力最重要,依據在有用比不過敵人的大炮。實力決定一切。我們今天不承認滿清又怎麼了?讓分裂分子和外國干涉勢力來啊!迎接他們的有獵槍!

承認滿清和蒙元最大的壞處是,讓人民覺得「只要佔領中國這個地理概念,佔領足夠久就是中華正統」了。這極其危險。第一,我國不再是天朝上國了。侵略者只會在文化上消滅你,而不是被漢化。若日軍仿效滿清給日佔區中國人洗腦怎麼辦?第二,一國歷史是主體民族的歷史,不是一片土地上的歷史。這就好比美國國父是華盛頓,而不是第一個來到美國這個地理範圍內的印第安土著人。第三,否定蒙元、滿清有利於提高主體民族的民族意識。強幹弱枝才有利於穩定。


我是來吐槽的~官方沒必要歌頌清朝什麼的,因為完全沒有必要。雖然寫得最多的那位答主用了很多地圖,但是我請允許我吐槽,這個譚版本的地圖也不是很靠得住的。明清以前,統治者哪有這麼詳實明晰的疆域常識!!仁宣二宗派個太監去了趟庫頁島,這就算是我們的領土了~那東北的原住民女真人豈不是哭瞎眼了。

個人覺得,在當前以民族國家理論為起源的國際政治格局,在多民族國家泛濫的今天,雖然不是很經得起推敲,但是確實是在國際關係中具有相對穩定性和共識性的。拋卻理論不談,現在的國際格局也是建構起來的,在明清兩代哪裡有現在這麼清晰。所以,就疆域而言,用今天的國際規則區比擬於當年是毫無價值的!!如果說有什麼價值,那就是,釣魚島是我們的!!南沙群島自古以來就是我國的領土!!!

另外一個角度就是,我搞不懂題主的意思~光看這表面的意思,流露出的是一股強烈的皇漢意識。當然題主可以否認~清朝離我民國、中華人民共和國最近~且趕上了當代國際大潮~所以,不管你承認不承認,清朝就是中國,中國就是清朝~如果非要說關內十八省才是中國,即便你過去經營過西域、經營過遼東,甚至有安北都護府~在當前的國際環境下也是白瞎!那是不是說我們得感謝清朝呢~這個是見仁見智的問題~我雖然不喜歡清朝~但是清朝確實是奠定了我國今天疆域現狀的基礎~我雖然不喜歡清朝,但是歷史本來就是人說的,即便你心裡不承認,再過幾十年,清朝可能還是屬於正朔範疇的~

你見或者不見,清朝他都在那裡。你跪舔與不跪舔,清朝也都在那裡~

至於歌頌什麼的,都是扯蛋蛋~真有精力,就去研究研究明史,吹一吹明啊~別讓北京城的前朝遺老在輿論上做你們所謂吹噓的事兒啊~閻崇年能講明亡清興三十年,那你就去將元亡明興四十年啊~後天是不是我的蒙古兄弟再來個宋亡元霸100年呢?這種口舌之爭有意思嘛~

至於明朝疆域如果和清朝一樣,會不會有什麼問題~我只能說,那麼明朝面臨的問題可能比清朝嚴重~因為任何時候消化民族、部落之間的關係都是需要時間的~五胡亂華的前因難道不是東漢時期民族內附的過程,東漢時期和匈奴和羌族、烏桓也打了不少仗了,一旦政府軟弱,內亂不止,天災不斷地話,明朝不見得比誰誰好到哪裡去~

個人認為,我們沒必要跪舔明或者清,但是明清的文物保存的最好~我們看待歷史也最直觀~當然看歷史嘛,完全不是為了跪舔明清、跪舔唐宋甚至秦漢~我們沒必要為了萬國來朝而感到神采奕奕,也沒必要因為元清統治而感到自卑~要真的牛逼,自己也招募一支行伍,奮戰於今天來之不易的太平盛世啊~看看你到底是龍城飛將,還是安祿山呢~最好的狀態莫過於了解歷史事件,而不要輕易在上面多添加任何帶有價值介入的想法~


想吹捧的總能找到理由,就如同宋代那麼軟弱卻被吹捧成為華夏最文明一樣,任何朝代和政府總會做過幾件榮耀的事情


大家理解和我不一樣嗎?兩個一樣是不一樣的,題主提及的是指【沒有領土爭議問題】,那麼必然是指中國成為單一民族主義國家。

但是不管是歷史上的明朝還是現在的中國,都不可能沒有領土爭議。現實中、中國和每一個鄰國都有領土爭議。

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題主提及兩種情況包括:

1、我們應該感恩清朝和民國的堅持,如果「明朝」疆域和現在中國一樣大;

(成為和清朝、民國一樣的多民族多轄區滿/漢主導國家。)

2、我們應該批判清朝和民國的衰落,如果現在「中國」和明朝疆域一樣小。

(參考奧斯曼帝國,中國成為土耳其那樣,一個極端漢民族主義國家。

我們在批判末代貴族的同時,還會對力挽狂瀾力保存亡的中國凱末爾感恩戴德)


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