德國還有希望拿回東普魯士的領土么?


不是很懂某些德棍的東普魯士情結是從何而來的,沒事閑的總盯著東普魯士幹嘛?德奧再次合併都比這個靠譜一些。德棍們真想給德國地圖開疆,斯特拉斯堡、弗羅茨瓦夫哪個不比哥尼斯堡強?

從民族起源上來看,法蘭克王國分家的時候,東法蘭克王國的領土主要在現在的德國西部、瑞士和尼德蘭,跟普魯士地區根本不搭邊,德意志人進入普魯士很晚,是12、13世紀的事,你說東普魯士怎麼就成了德國的龍興之地了呢?

就算是從後來統一了普魯士王國而言,普魯士也不算是什麼真正的核心地帶,普魯士王國的統治中心一直都是是勃蘭登堡,經濟重心在工業水平高的西里西亞和萊茵蘭,東部的普魯士地區不過是片貧瘠的農業區而已。當初,普魯士王國的前身勃蘭登堡選侯國之所以最後改名為普魯士,原因在於當時的勃蘭登堡選侯,以虛榮和奢侈著稱的腓特烈三世急於給自己弄個國王的頭銜,但是勃蘭登堡選侯國是神聖羅馬帝國的成員之一,直接把勃蘭登堡升格為王國有違帝國的傳統,無奈之下腓特烈三世只得給自己加冕為「普魯士的國王」,普魯士公國也是霍亨索倫家族的領地之一,但在當時不是帝國的成員之內,所以這麼做也沒問題。還有一個佐證,在1815年的德意志邦聯中,普魯士王國雖然是邦聯成員之一,但它的東普魯士和西普魯士都是不在邦聯的範圍之內的。

綜上所述,對德國而言普魯士這片土地沒什麼十分特別的意義,硬要說的話就是它和統一了德國的普魯士王國由於偶然的原因正好同名,普魯士根本就不是,也從來都不是什麼所謂的德國的龍興之地。而且現在德國已經兩遭肢解,民族主義情緒被壓得死死的,稍微偏右的意見都銷聲匿跡,在這個情況下,就算是真的「龍興之地」也無暇顧及,更何況是區區普魯士?所以說,德國想要東普魯士,根本沒什麼意義。現在作為歐盟軸心,二戰戰敗國的德國,在這個時候對同一個陣營的鄰國提出領土要求,是毫無意義的作死行為,更別說這片領土上早就沒有德國人了。波蘭二戰後佔據大片德語區的行為的後果也許會在將來引爆,但絕對不是現在。

一向聽說貴乎的歷史板塊不行,再這樣下去吃棗藥丸。


首先,出於二戰以後既定歐洲政治格局和被按著頭皮簽下那些邊界條約的限制(民國政府不承認外蒙,直到90年才同意奧德尼斯線 Oder Neisse Grenze),德國政府是絕對不可能有這方面的訴求的。Angela已經通過經濟手段獲得希特勒當年想要的一切,沒有理由再去為了所謂的民族龍興之地而改變現狀。德國的普通民眾很「現充」,他們生活的去政治化 非常嚴重。

但是,和其他國家和地區的爭議領土一樣,希望柯尼斯堡(Koenigsberg)等東普魯士(Ostpreussen)地區回歸德國領土的呼聲一直有,甚至BBS上的口號愛國者 會提議復興德意志帝國(Deutsche Reich),謳歌第三帝國時期國防軍(Wehrmacht,與現在德國聯邦國防軍Bundeswehr以示區別)。這些大膽的心憂天下的回歸倡議者們,不僅有德語文化圈的小憤青,神奇的是,更多的是東普魯士地區說著俄語和波蘭語的年輕人。

一步到位的回歸對各方哪怕是嘴炮愛國者們都是天方夜譚。回歸對他們來說分幾個層次,以首府加里寧格勒為例:

1.地名變更(Koenigsberg statt Kaliningrad )重啟與歐拉康德一連串光榮偉大相連的柯尼斯堡的原名,代替毫無文化內涵的加里寧格勒。進而恢復城內橋樑,建築,街道,河流的原本德語名稱。

2. 懸掛德意志旗幟(非目前聯邦德國國旗)條頓騎士團啊東普魯士啊德意志帝國神馬的都可以Dennoch konnten im November 2013 wieder die deutschen Fahnen wehen,嗯,他們做到了。老毛子居然同意每年一度遊行的時候彩旗飄飄。

3.區域開放,爭取區域在國際組織的席位,哪怕是FIFA(dem Sitz der FIFA in der Schweiz zu demonstrieren, um die Forderung auch au?erhalb der Region ?ffentlich zu machen)

4.呼籲東普地區被沙俄文化或者蘇維埃文化洗腦的青年人站起來反洗腦,走上街。嗯,這點他們也做到了。德語是他們中學階段的法定選修,自覺必修課,對資本主義腐朽黑暗紙醉金迷毫無抵抗充滿嚮往。和黑手Liu當年的香港殖民三百年一個調調。

德國政府雖說反省一切,承認一切。但是對於原帝國地區(德意志,神羅,第三)的文化交流和關懷一直沒有停止,過度熱心。德國的大中小學校經常組織生動有趣的夏令營活動,去但澤,去柯尼斯堡,去波茲南撫今追昔,憑弔先人。就我眼力所及在西歐,比德國歷史文化教學更依賴全歐洲遍地的博物館的,也只有日本了。哪怕是小學的不認識專門辭彙的小朋友,都會在參觀之前發一個充滿喜羊羊的填圖報告冊,一邊聽帶隊老師講解,一邊畫出展覽內容,抄寫展牌介紹。在拚命刷托福,孜孜求績點的迷茫青春里我們認識@佐藤謙一這樣古風盎然的日本君子,我們在台北東京看到所謂的國寶得到比還要尊嚴、理解和欣賞,我不知道你跪不跪,反正我是跪了。我認識的老毛子大波波的年輕人(主觀,樣本數量還是少),想法和其他三次元的年輕人沒有什麼不同,考德福,朝西進,拿戶口,開賓士,讓同胞姐妹不用再去東莞上班。鄉土人文對他們來說,這玩意TMD 德福考么

2018年老毛子要舉辦男足世界盃,加里寧格勒也是比賽城市之一。如果可以,毛子是不會安排德國隊在這個城市比賽的,就好像海參崴再東方明珠也不會舉辦奧運會。

歐洲現代民族國家也只是近兩百年的產物,歐洲如今一體化也只是磕磕絆絆的大膽嘗試。歷史的變遷不是一紙條約就能束縛和阻礙的。文明潮流,人心所向,不以個人的意志而轉移。而領土,不過只是順水推舟的附帶罷了。題主「希望」二字,便是未來的無限可能。

附帶看起來傻帽兮兮的德國憤青宣言Update: Neues aus K?nigsberg…zur?ck zu deutschen Wurzeln…

非德粉,歡迎指正,謝謝!

以上。

---------------------------------------15.02.2014更新-------------------------------------------------------

沒想到隨興一發獲得各位知友的謬讚,謝謝你們。早知道我就好好組織語言了,我真的是很不嚴謹呢,慚愧。

其實我本人對Politik並不關心,也非專業人士。碰巧看到這個問題就想分享一下我前幾天活捉的一隻野生德國憤青

領土問題是每個國家,不管大小都頭疼不已又繞不開的問題。歷史遺留,民族矛盾,文化差異帶來的版圖的分裂,區域的獨立,並不因為國家強大就能避免,沖繩想自決,蘇格蘭想公投,南奧塞梯想獨立。對於法律上沒有爭議的還算出挑的傲嬌的大國成員,巴伐利亞人香港人布列塔尼人也不希望自己和母體扯上關係,心心念念希望呼吸自由的空氣。

樓下有知友 @Yanxiao SUN 說到正常國家,我倒是覺得德國從來就不是個正常國家。神羅不是,德意志帝國不是,魏瑪共和不是,現在也不是。凡爾賽對德和約、雅爾塔會議、二加四條約Zwei-plus-Vier-Vertrag、柏林波恩法案Berlin-Bonn Gesetz,每一條都出自政治家們精密的思考,周詳的推演,反覆的拉布,一次次成功阻止了德國成為正常國家,可沒有能阻止德意志成為 不可忽視的文明(說偉大太肉麻了)。

誰又是正常國家呢?美國,中國,俄羅斯,印度都有自己「不正常的」完美理由。正常國家可以擴散核武技術/暗殺敵對勢力/輸出暴力革命/操縱皿煮選舉?國家地位的不平等和個人質素的分野是顯而易見卻不能啟齒的Politik不正確。包括「正常國家」在內的任何標籤,並不能阻止一些勢力一些人做想做的事情。

這位知友還提到德國民眾被美國精神閹割。不好意思這點我也不太能夠贊成。不得不承認德國的廣播電台里70%的歌曲都是英文,普遍國民對英美文明也不像法國那也反彈,且平均英語水平較高。受文化影響之深,並不能代表附屬和被肢解。對於科教文體事業喪心病狂的投入使得德國人平均文化素養還是不錯的,他們有自身的判斷力和鑒賞風格,唱一兩曲鄧麗君後庭花是不會賣國的。他們足夠反省歷史的原因,是因為他們足夠明晰歷史,足夠文化自信。

和足球一樣,實力只是世界盃的入圍條件,至於大力神杯,我更傾向於天命。墨索里尼百萬大軍去希臘散散步,還不如Angela派出的審計師工作組。我們鄙夷洗腦國的人民稱呼金胖鐵托史達林「慈祥的父親」,可是今天德國人涕淚泗流的感恩默克爾母親Mutti Merkel我們反而有些小感動呢。這可是元首都沒有獲得過稱號呢!至於國民心態,對於全能的教主來說,讓一整個國家的人同時唱一會兒 江南Style並不是困難的事兒。

著名波奸,波蘭前總統 Lech Walesa先生就提議波蘭可以和德國合併,注意時間不是1939年不是1990年而是去年:

德國人不想再交團結稅,但是敵不過眾人抱大腿。


西德人民又想起了27年前的噩夢,統一稅到今天都沒有交完,老聯邦州現在都要每年大量向新聯邦州輸血,現在原東德地區除了幾個工業城市經濟都遠遠不如西德地區。教育,文化更是,大學TU9隻有TU Dresden 在東德(柏林工大在西柏林)還是東德還是新納粹老巢。

拿回普魯士有什麼好處么?我反正是看不出。


德國要回東普魯士?意義何在?這首先就有一個領土擴張的目的。以今天德國國防軍的實力,再來一次閃電戰奪回這些領土也沒有問題,但是歷史是不容假設的,奪回之後又沒有好果子吃。事實上二戰之後一直到今天各大國就已經不是靠奪取領土來獲得利益和輸出影響力了。以德國如今的經濟影響力,足以滲透這些昔日的德國領土,更何況有了歐盟和申根,德國人可以隨時隨地去那些地方,可以在那裡工作和居住。因此不論是外交手段還是軍事手段去試圖重新或者這些地區都是得不償失的。反倒是從德國自己的利益考慮,都是盡量不去要那些地方比較好。光一個希臘就能要掉幾百億的歐元,這還是外國,如果憑空多出一塊地方還是自己的國家,又該為此花掉多多少少錢啊。一直到今天原西德各州仍然在支援原東德的五個州,這離德國統一已經過去二十多年了啊。


沒有什麼不可能,誰能想得到猶太人都能在中東復國。國際政治局勢得大變,德國才有可能拿回東普魯士,只是有可能。這個國際局勢我認為是由美國的衰落引起的。現在德國政府肯定不會白痴到重申領土要求,但是未來誰也無法預料。


誰要把我拿走?


何必呢?整個歐盟都是大盟主默克爾的。冒那個險幹嘛。有腦子的人都不會幹KGB·普京大帝乾的事兒的~


如果德國人願意交統一稅,整個波蘭都想和德國合併,豈止一個東普魯士?


都已經是波蘭和俄羅斯的領土了,徹底被波蘭化和俄羅斯化。而且德國有可能甘冒天下之大不韙再去侵略波蘭嗎,或者拿什麼領土換東普魯士呢?

我認為,可預期的未來是不可能的。

以下資料來自於網路  

戰爭期間,德軍征服波蘭西部,令東普魯士擴大。1939年,此區人口共249萬人。雖然納粹黨強烈宣傳民族主義,宣稱他們征服的地區都住著大量德國居民、都想回歸德國,但事實恰恰相反:根據國家的統計,1939年時德軍佔領區的994,092居民當中,只有31,000人是德國人。很多居民在戰爭中死亡,其中大部分青年被徵召到軍隊、戰死沙場。 1945年初,有部分德國人在戰後企圖返回東普魯士,但全部都被蘇聯軍隊驅逐,也有很多人被發配到蘇聯當苦工。當地所有德式地方名字都改成俄式或波蘭式。 1946年4月,東普魯士的北部被併入蘇聯。7月,首府哥尼斯堡被重名為加里寧格勒,省名是加里寧格勒省。1947年,蘇軍驅逐所有德國人,讓俄羅斯人、白俄羅斯人及烏克蘭人遷到此地。 波蘭被迫割讓東部大片領土給蘇聯,該地的波蘭人被驅逐到波蘭佔領的東普魯士北部,亦即瓦爾米亞-馬祖爾省。

1947年,無論作為領土或邦國,普魯士被完全廢除。


蘇、美、英、法與東西德於1990年9月12日在莫斯科簽署了《關於最終解決德國問題的條約》,其中明確規定了統一的德國領土包括東西德與整個柏林,且兩德的外部邊界為同一後的邊界,即德國在法理上放棄了對前東部領土的要求,如今在提出對東、西普魯士的領土要求無法理支持。


沒有任何可能

先不論法理上支不支持

我記得被拿走的普魯士的原德國民眾當時都被遷走了

當地沒有德國人了

盟軍徹底把德國這塊軍國主義發源地從德國永遠的閹割走了

德國用什麼方式拿回來?

當然除非德國能去刷爆五常副本

把整個波蘭再拿走都不成問題


還東普魯士呢…現在不少波蘭老人都在原東德各州買房養老,奧德-尼斯線都快保不住了


想太多了吧。德國人拿回普魯士,當地的生活水平會提高嗎?生活更幸福嗎? 兩地的人民會更高興嗎?或者有什麼長遠的戰略意義? 除了看到地圖時,莫名興奮一下國土面積變大了,和去旅遊不用簽證?


東普魯士本來就是中世紀日耳曼人商團和騎士團創造的據點和城邦,嚴格來說他們也不能算是原住民,頂多就是呆的時間比較長的殖民者。要這麼說希臘還不得天天找土耳其把他們祖上佔領的小亞細亞給要回來。


西德人不想交統一稅。


咱還是談談蘇聯怎麼拿回烏克蘭吧


做夢呢?俄羅斯為了一個克里米亞都能得罪整個西方,會把東普魯士還給德國?


應該不可能了,波蘭太小了


你是說再度竊取皮雅斯特王朝時期的波蘭故土嗎?


整個歐洲都能有了 還在乎這個?


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