對比民國時期處於巔峰時期的上海和同時期歐洲的巴黎,倫敦等的發達程度?

之前看到一個提問說民國時期處於巔峰時期的上海相當於現在國內的幾線城市,支持最多的答案分享了反應當時全國經濟狀況的圖表,如果那時候的上海這麼厲害,能和同時期的處於黃金時代的巴黎,或者倫敦相提並論嗎?


那個問題是我回答的:

民國時期處於巔峰狀態的上海,相當於現在中國哪座城市? - 馬前卒的回答 - 知乎

你現在讓我拿民國時期的上海和巴黎倫敦比,我想起了一個十幾年來一直盛行的謠言:

30年代上海是全世界第四,僅次於紐約,倫敦,巴黎,誰在拖後腿?_地理吧_百度貼吧

注意時間,這是2004年的發言,再看2014年的:

20世紀30年代,世界四大都會是,紐約,巴黎,倫敦,上海 注目無錫 東林書院

看著十幾年間一字沒變的段子,我腦子裡立刻浮現出一副未必合適的圖像:

為啥這麼形容呢?因為倫敦巴黎的身份是殖民帝國首都,而上海只是殖民者的遠東基地,想拿上海去比世界帝國中心,的確有點「強求姓趙」的味道,以至於忘了自己的繁榮和中國內地的衰敗是歷史的一體兩面。下面我來擺一擺事實,讓30年代的「上海夢」稍微真實一點。

首先看這篇文章:

從19世紀90年代的紐約到20世紀30年代的上海公共租界

裡面提供了很有趣的一張表:

如圖,1931年上海地價的峰值尚在孟買和馬尼拉之後,和倫敦巴黎差出一個數量級,和紐約幾乎要差兩個數量級。

再看下面這張圖:

巴黎地鐵歷史圖,1940年已經交織成一張蛛網。同期上海呢?這裡我再回顧一下前幾天的回答:

民國時期處於巔峰狀態的上海,相當於現在中國哪座城市? - 馬前卒的回答 - 知乎

上海解放時…… 公共交通行業歷經41年,有公共汽車402輛、有軌電車331輛、無軌電車166輛、小火車35輛,營業線路44條,其中公共汽車線路23條、無軌電車線路7條,線路總長度352公里,線網密度每平方公里0.5公里,每天平均載客66萬人次。

所有的公交加起來不到1000輛,雖然可能超過中國其他大城市之和,但你覺得比巴黎的地鐵網如何?

(人家二戰也被佔領過)

再看40年代的倫敦地鐵網,是不是已經有21世紀中國都市的氣氛了?

(我2002年大學畢業,那年上海地鐵只有三條線)

其他的國家,我不說柏林,就連東京都在1927年開通了第一條地鐵。

然後比較一下實體工業:

巴黎工業結構演變及特點

上海的:

1947年上海36萬工人,1911年巴黎110萬工人,不考慮工業質量,解放前上海峰值也就巴黎第一次世界大戰前的三分之一(差了36年啊)。

至於美國,在30年代是bug……可以參考這篇文章 近代西方城市交通簡史(二)

下圖是1937年芝加哥的電車網(前面說過,上海解放前只有7條電車路線)

芝加哥還可以比,紐約么……

不看汽車,說是21世紀你信不信?

這是2001年上海地鐵三號線的氣氛:

齊柏林飛艇下的真-魔都:

清晰的:

最後看看同期的上海:

從反方向看:

圖片展示的很清楚,沿黃浦江大概有一個方圓兩三公里的長方形,裡面10層以上的建築密度較高,其他的地方還是平房和2-3層建築。就算是最核心的外灘附近,和歐美真正的都市比起來,也很「田園」。

最後轉一段之前的文字:

上海文化在陳行

把當年的大上海和今天的城郊結合部相提並論,很多人可能覺得辱沒了當年的上海文化。但從城市面貌來說,說當年的上海是今天的城郊結合部,還真是很客觀的評價。程乃珊女士在《上海先生》書中記述:

(下為轉述)

1950年初,上海市區範圍遠比今日小得多,浦東一片空白,虹口公園以北、中山公園定西路以西已漸冷落;今宛平南路那時叫謹記路,只是一條兩車道的煤屑路,中間東西橫貫一條也是煤屑鋪就的斜土路,及目四顧一片蔬菜地,一眼可以望到徐家匯;大木橋、小木橋一帶小河浜縱橫,夏日夜晚蛙聲咯咯,螢火點點;南市民居和今日朱家角、周庄老街所見並無二致……

(下為原文)

文中提到的定西路、宛平路、大木橋路,如今都是房價四五萬元的核心市區。當時的景象說是城鄉結合部都勉強。現在上海房價超過七八萬元的街道,如華山路、衡山路,很多在七十年代還有機械廠日夜轟鳴。復旦、同濟、交大等學校的本部校區,要麼出門就是菜地,要麼步行十幾分鐘就能走到塵土飛揚的鄉間公路上。外灘景區是上海都市文化的標誌,但直到80年代,遊客還經常能看到燒煤的蒸汽船甚至帆船緩緩駛過。當然,我描述這些景象,不是想鄙視當年的的上海很「土」,而是中國最近十幾年的建設力度實在太大,即便在最大的城市上海,最新一輪的市政改造和工業化外遷也大大提升了「市區」的標準,讓舊上海的規模和市容相形見絀。

如果說紅色工業化年代的上海是共產黨政權重新規劃的結果,那麼租界-民國時代的上海街區也絕非今天意義上的都市風貌。1912年方液仙創建中國化學工業社的時候,「亭子間工廠」的廠址就在今天的圓明園路——公共租界核心區,距外灘和上海標誌性建築外白渡橋300米左右。後來生產擴大,化工廠搬到法租界區的重慶路,與共產黨一大、二大會址、孫中山兩處故居、法租界公共董事局都不過是步行十分鐘的距離。再後來外遷到安遠路,還是在公共租界核心區內。這和六七十年代的街道工廠相比也不見得更整齊,倒是更像今天陳行公路上鐵工廠和「高級公寓」交錯的場面。中國歷史教科書上必然記一筆的四行倉庫,之所以易守難攻,也是因為倉庫這個大型工業建築緊貼繁華的租界商住區,尚未和英美翻臉的日軍不敢放手用重炮攻擊……


抗戰前 上海發電設備容量26.62萬千瓦,佔全國總容量的45.5% 年發電量11億千瓦時。 年人均發電量也就200多度。 而同時期美國發電量是美國1613.08億度,德國613.8億度,蘇聯432億度,英國358.1億度,日本341.44億度 法國221億度。

僅和日本比,當時日本年人均發電量是550度。 而且這只是日本人均發電量。並不是日本城市人均發電量。當時日本農村人口還是占多數的。

也就是說當時上海的人均發電量,雖然在中國來說是不可比的。 但和日本城市比,也就是人家三分之一以下的水平 和巴黎 倫敦 那自然是更沒法比了。

當時的上海只是殖民地經濟城市,和工業化國家的城市比 根本不是一個水平的


什麼東方巴黎,那會兒的上海不就是個遠東拉各斯。在中國這樣絕大多數地區和漢朝沒差多少的國度是個不折不扣的西洋鏡,但怎麼好去和帝國主義老巢去比。

解放後電影和文學掩飾上海灘的貧困和東方風情,彷彿處處都是霞飛路上飄出的鋼琴聲。然而當時真正看起來像個都市的,不過是租界那30幾平方公里而已。解放前無數作品裡都寫過當時上海的貧困,普通人的居所無非是閣樓上的一小間。 1949年的統計,全市人均居住面積只有3.9平方米 。

幾個紐約的基礎建設:

布魯克林大橋:1883年竣工。

帝國大廈:1931年竣工。

曼哈頓中央公園:1873年開放

紐約中央車站:1913年啟用

紐約自然歷史博物館:1869年開放


我覺得前面幾位答主的回答都有道理,而我個人的看法是,民國時期的上海在綜合水平方面當然無法和同時代的倫敦、紐約這樣的列強的大都市相比,畢竟當時的上海是孤立的背後沒有一個強大的國家做後盾,這和今天的上海是完全不同的。

但是,舊上海在一些領域確實是出色的,因為上海曾經是僅次於紐約和倫敦的世界第三大證券交

易市場以及亞洲第一大黃金交易市場,有報刊這樣描述當時上海金融市場的繁榮:每日交易額之巨,雖不足與倫敦、紐約媲美,然凌駕法、日、印之上。

說了這麼多,最後總結下,我覺得吧,確切的說那時候的上海是很典型的買辦經濟,面對外國勢力的滲透和經濟侵略,上海的中國實業家幾乎沒法生存,毫無招架之力...大家可以參考下茅盾先生作品改編的電影「子夜」里民族資本家吳蓀甫的最後破產的結局。那時候的上海毫無疑問是中西合璧的繁華都市,可惜沒有一個強大的國家作為後盾...@玫瑰紅寶石


我其實不太明白,這樣的問題有什麼意義。

民國時期的上海,在被日軍佔領之前,有「東方巴黎」之稱。但這個「東方巴黎」,和中國人有多少關係呢?它的繁華,是西方列強建立的租界創造的。各租界實行宗主國的法律,關稅有宗主國管理,中國的軍隊和警察均無權進入。它的經濟繁榮和社會現代化的程度,在遠東地區首屈一指,但和當時的中國人,真的沒什麼關係。

有一部記錄片,名叫The man who changed Shanghai。光看片名,你以為是講中國人的故事。我和朋友初次看到片名的時候,還猜這個man到底是誰來著。但實際上,這部紀錄片是講述斯洛伐克建築師Ladislav Hudec的故事的。

Hudec生於斯洛伐克的一個建築世家,很小就在父親的建築公司幫忙。他一戰的時候從軍,被沙俄俘虜,然後被送到西伯利亞去當苦力。他在火車接近中國東北邊境的地方,跳車跑了。隨後他進入東北,輾轉到了上海,憑著建築知識,開始給英美公司做建築設計。後來他在上海開了自己的建築公司,數年間為上海留下了許多現在被視為經典的建築,比如當時的遠東第一高樓,國際飯店,淮海路上的諾曼底公寓等等。

Hudec的故事,有興趣的可以去看紀錄片。我只想講講我印象比較深刻的,一段Hudec兒子和女兒的訪談。他們說,那時的上海,外國人和中國人是兩個完全不同的世界。Hudec在上海生活了二三十年,但基本不會說中文,因為他的工作夥伴中幾乎沒有華人。他們出遊的時候,經常能看到餓的奄奄一息的華人。Hudec的兒子說,富人們去飯店大吃大喝,有的喝醉了,在路邊嘔吐。等他們吐完了,就有飢餓的華人衝上來,把他們的嘔吐物吃下去。簡直無法聽下去。

即使那時的上海,比倫敦巴黎更發達,又能怎樣呢?它不過是英國人法國人,在中國的土地上創造的另一個倫敦巴黎而已,很值得我們驕傲嗎?我怎麼一點也不覺得?


上海和當時的哈瓦那,布宜諾斯艾利斯一個檔次,關起門來滿厲害。幫歐美比,還是洗洗睡吧。


現在都趕不上,那時會更發達嗎?

看看那時上海的發達戶都是什麼人吧,哈同,一個看大門的猶太人,在上海發達了,會比他倫敦的主子更厲害?鄔達克,一個匈牙利逃出來的建築師,會比他巴黎的同行更有創造性?榮家的麵粉紡織都是趁了第一次世界大戰的機會崛起的;中國銀行的會計準則抄的東京銀行,東京銀行抄的又是德累斯頓銀行;石庫門房子是簡化版的倫敦巴黎的城市住宅,人家有後院,我們只有天井,廚房叫照屁間,亭子間小得連後入的姿勢都擺不開。

抗戰前的上海在巔峰時期,不過也就是倫敦巴黎紐約漏點人才、機會、資源出來,爆發起來的外圍城市,還能好過中心城市嗎?

時至今日,這個格局依然存在,並未顛覆。


你覺得你是哪個

a住在上海的上海人

b住在上海的...上海牲口?


當時的上海就是乞丐裡邊的皇帝,還是乞丐啊·····················

能拿的出手的,也就租借那方圓幾公里啊····

非洲很多國家的大使館居住區,就是解放前的上海了·····


巴黎1900年就有地鐵運行了

而上海則是在93年後才有…

講真,和那個時代的巴黎比,對上海挺不公平的。兩次大戰之間的巴黎本來就是世界的中心呀。1900年的巴黎世博會,完全是逆天的存在。


沒有可比性。

幾位大v已經從數據方面說了,我就說一個方面吧。上海最富裕的地方是租界區,而租借區外則是中國政府管轄的地方。和倫敦巴黎等洋大人的城市完全是兩個概念。一個城市的發展離不開公共設施建設,就那有一位大v說的地鐵來舉例子吧,如果要修地鐵,誰出錢?中國政府?法國政府?線路從哪兒到哪兒?誰來管?這樣的問題使得上海的發展相比其他歐洲城市,乃至香港,都要落戶,更別說當時的國民政府了。


呵呵,民國上海有國中之國


這問題問的。。。真的沒得比。還沒去過巴黎,但是倫敦一區轉一轉,再想想這大部分都是一百年前就建好的。然後想想上海,也難怪當年來的留學生回去想的是全盤西化了,不怪他們,震撼。


真正繁華的是租界區

上海一直是畸形繁榮,仗打的越厲害越繁華,舞照跳馬照跑。

跟倫敦巴黎是沒法比的,它的繁榮是病態的。就像妓女賣身後天天過富婆的生活一樣,雖然也是憑本事掙錢。


倫敦地鐵於1856年開始修建,1863年1月10日正式投入運營。


我就服上海人。


對比一直有「小蘇州」之名上海在民國巔峰時期和同期的天下蘇杭等的發達程度?


你讓周冬雨去和蒼老師比胸?鳳姐和林志玲比腿?


民國處於巔峰時期之上海,應該是指自北伐戰爭至日本侵華戰爭事發前夕之間的時間吧。

當時的歷史背景是:

1.泛球化殖民經濟末期

2.資本主義與多次復辟成功的封建勢力長久拉鋸戰末期

3.具有進步性充當資本主義打手的工業化濫殺落後生產力(比如東方宗法制田園經濟XX)

有個歷史背景的大致脈絡就能做對比啦。

問題二回復:

巴黎是陸權型中央集權制甚熱情愛革命法蘭西國之首府

倫敦是海權型貴族共和制無敵攪屎棍大殖民帝國之首府

上海是眾殖民列強集團治下半封建半殖民之中華民國之遠東殖民基地之一

故,答案很明顯啦

問題一回復:

上海之經濟體量,城市規模橫向比較是當今一線集團,縱向比較無

畢竟,作為殖民基地,是為眾殖民列強集團服務的,且買辦性嚴重對內壓迫嚴厲

遭歷史情緒化清算是正常的(北征軍閥亂戰一波,日本侵華一波,國民黨一波,內戰一波......)

注,解放軍很溫柔的解放了上海,此乃北望王師之徵兆,人民軍隊之良善。

附:

中國的民族資本階級天生軟弱後生費拉,離了官LIAO壟斷集團QUAN貴資本集團嗚呼哀哉

獨立性遠遠不如假戴知識分子面具企圖復辟的封建仕族階級,然徒勞

毛主席的無產階級知識化以及以互聯網為依憑的信息傳輸技術讓學而優則仕的封建反動勢力的企圖化為泡影....往大民主之路又前進一步....部分陣地的陰謀所得在歷史前進面前就是渣2333


相當於現在伊朗的德黑蘭、埃及的開羅。


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