如何看待中俄聯合研發新一代寬體雙通道客機 CR929?

01-05

9月29日，中俄國際商用飛機有限責任公司（CRAIC）在中國商飛公司舉行寬體客機項目命名正式發布儀式，儀式同時首次對外公開合資公司LOGO。這是繼今年5月合資公司在上海掛牌成立後，寬體客機項目發展中又一節點性事件。

10月1日更新:果然不出我所料，評論區出現了一大堆捧中黑毛的鍵盤俠，我就是替俄羅斯說了幾句公道話就有人看不下去了，說我是認俄作父的噴子都出現了。他們顯然沒有看到我在戰鬥機的話題下是怎麼黑毛子的。不吹不黑就事論事就那麼難么？沒關係，這種只認屁股不看事實的鍵盤俠我見得多了，看我一一弔打他們。

我在之前的回答Nibelung：如何評價中俄國際商用飛機有限責任公司成立，以及中俄合研寬體客機（可能為C929）的方式和前景？中解釋了一些問題，這裡再強調一遍。

弱弱聯合，無奈之舉。

這件事終於塵埃落定了，很顯然俄國人給了中國人一個很大的面子，新客機命名以中國為主，而且把China排在了前面。近兩個月發布了不少新信息，據我所了解到的是，設計由商飛和俄羅斯聯合飛機公司共同設計，中俄國際商用飛機公司負責商務運作，公司股份，生產份額都是各佔50%。俄羅斯將會生產機翼、中央翼盒（Ms21客機的機翼是複合材料的，而運20和c919的機翼都是烏克蘭安東諾夫設計局幫助設計的。俄羅斯這方面的確比中國更有經驗）；中國生產機身、水平尾翼，總裝基地還是在上海。由此可見，其實中國還是佔到了便宜（總裝基地、飛機名稱都是以中國為主，誰讓市場主體在中國呢？）。

理論上說，中俄兩國完全有能力各自搞一款寬體機出來，但是要知道，寬體機的市場容量太小，遠不如150座級的窄體機，但寬體機卻又是必不可少的利潤大頭，高科技的代表，不像窄體機那樣可以薄利多銷。而且市場先機已經被波音787和A350XWB這兩個冤家對頭搶佔了，留給中俄各自的市場空間非常小，如果各自搞一套競爭的話誰都別想賺錢，結局很可能是雙輸。

9月19日，在第17屆北京航展上，中國商飛發布《中國商飛公司2017 -2036年民用飛機市場預測年報》（簡稱「年報」）。年報預計，到2035年，全球客機機隊規模將達到45376架，是現有機隊（21662架）的2.1倍。到2036年，中國佔全球客機機隊的比例將從現在的15%增長到19%。
年報預測，到2035年中國機隊規模將達到8684架，其中單通道噴氣客機5539架，雙通道噴氣客機2048架，噴氣支線客機1097架。
年報還預測，未來二十年，中國將預計交付8575架客機，價值約12104億美元。其中單通道噴氣客機佔64%，共計5475架，以160座級的單通道客機為主，達4052架；雙通道噴氣客機佔23%，共計2003架，其中250座級客機達1097架；噴氣支線客機佔13%，共計1097架，以90座級客機為主。

對於以上預測數據，我個人是非常懷疑的，中俄兩家合起來寬體客機需求量2000架還差不多。而且窄體客機理論上可以不需要歐美適航證就用在國內航線市場，寬體客機如果就在國內航線飛沒法保證養活這個項目的市場需求量，而如果要飛出去，中俄（亞歐）航線可以提供很好的市場容量，本身亞歐航線有法蘭克福迪拜這種樞紐轉機，929如果就飛到聖彼得堡，完全可以暫時不需要歐美適航證。寬體客機本身投入大，市場需求小，如果砸錢進去被人卡脖子沒法飛國際航線，真的會很麻煩，現在至少有這麼長的（加上獨聯體其他國家的認證）首末兩端堪稱洲際航線的適航保證，風險小很多

從技術的角度說，平心而論，中國的C919的技術含量是不如俄國的MS21的。MS21雖然首飛比C919晚了一個月，但半年來已經試飛了不知道多少架次了，而C919昨天（2017.9.29）才試飛了第二次。很顯然C919「起了個大早，趕了個晚集」。波音787的複合材料佔比超過了40%，MS21的複合材料佔比37%，C919隻有12%。CR929的復材佔比將會進一步達到51%，雖然中國能研製200噸的運20，但下一代寬體機的復材佔比必然很高。如此高的複合材料運用比例在國內也沒有先例，風險很高，拉上俄國平攤風險共享市場也算情理之中。再退一步說發動機問題，俄羅斯的PD14項目進度遠高於中國的CJ1000，寬體機上用的PD35也在開展，而傳說中的CJ2000連影子都沒見。商用飛機一開始可能會使用羅羅的湍達發動機，也可能拉上GE，但考慮到400架左右的軍用市場，這兩個傢伙也是靠不住的，到時候必然還是要用自己的，如果能拉上俄羅斯做備胎的話那當然再好不過。實在不行的話，不是還有與烏克蘭聯合研製的AI38么？

中國的網上總有一種鄙視俄羅斯的「政治正確」，這種風氣很不好。就事論事在商言商，一個好漢三個幫，商業公司要想成功，死抱著自己那點「政治正確」不放是不行的，國際合作更是必然的，畢竟市場就那麼大，不要把自己看得太高了。空客的成功離不開法國，但也離不開英德的參與，少了誰空客都不好過。

——————————

相關閱讀：

https://www.zhihu.com/question/64847325/answer/225259371

Nibelung：如何評價馬達西奇的發動機水平？

Nibelung：運-20或C929能否改造成中國主席專機？

Nibelung：中俄為什麼不能聯合研發四代機？

Nibelung：波音787大量採用碳纖維複合材料是否存在隱患？

俄羅斯有研製大型遠程寬體客機的經驗，這點對於雙方的合作是大有裨益的。

更關鍵的是發動機可以與俄羅斯聯合研製，在大涵道比渦扇發動機研製領域俄羅斯經驗比較豐富，CR929的商用發動機據說是要全球選型，那麼大概率還是RR、GE和PW來競爭，但是CR929的非商用型號發動機就必須要由中俄聯合研製的發動機頂上，這一點對於CR929非商用機型來說至關重要。

對於俄羅斯來說，和中國抱團取暖可以保證新的寬體飛機具有足夠經濟的訂單量，還可以分攤研發生產的費用、增進中俄航空工業技術交流，有百利而無一害。

中俄兩國沒有共同價值觀，現在只是因為特殊的原因而抱團取暖。對於飛機設計，跨越50年這個收益期，變數太多了。

這事情得分兩個層面來看，一個是人的層面，一個是物的層面。從人的層面來說，但凡開創性的工作都必須有一批敢想敢幹的帶頭人物，兩彈一星如此，高鐵亦如此。通過這個項目如果能夠培育出來一個優秀的工作團隊，這比飛機本身還要重要。從物的層面來說，航空業是一個高度複雜的產業鏈條，有大量的基礎零件研發、生產工作要做。通過大飛機來帶動一個產業鏈的發育，這也是非常重要的。

把商飛放到上海本身就有問題，屬於決策失誤，已經嚴重落後於進度

弱弱聯合

更新1：之前用手機打的，錯別字多，剛剛修正了幾個，估計還有，找到了再改，也不怎麼會用知乎排版，湊合看吧。

更新2：評論里Nibelung提到了發動機的問題，核對了下他原文里確實沒說聯合研製，這點上我錯了，這個被打臉認了。不過他說PD14進度遠遠高於CJ2000，但是PD14對應的發動機應該是國內的CJ1000級別，前者也是用於MS21中型飛機的，國內的CJ2000跟PD14並不是同級對應的。

PD14、PD35在媒體上的曝光率確實比CJ系列高，而且前幾年就說什麼俄國國產化率95%之類的，看起來是成熟了，但是除了俄國媒體一貫無節操吹噓之外，中俄在民用發動機上面臨的最大問題都是長時間運行的可靠性，PD14、PD35在這點上不會比CJ系列發動機好到哪裡去——這裡我又忍不住黑一把毛子了，他們對發動機可靠性的追求還不如中國呢，兔子反倒是一直在摸著美歐經驗過河。

還是那句話，不管是MS21客機還是PD14發動機，媒體曝光、專家宣傳都沒有什麼可信度，這話對中俄兩國都適用，毛子再吹自己各種先進，那就看誰先走向市場吧。毛子要是輸了別說中國靠的是GDP經濟實力，畢竟經濟實力也是實力。

不得不反對一下排名第一的Nibelung的回答了，本來只是在他回答下指出了一個錯誤，並談了自己對此事的態度，也有其他人對他的回答不認可，結果都被他說成鍵盤俠，並單方面宣布自己吊打了我們這些「鍵盤俠」，那就來拿些實錘看看誰才是鍵盤俠吧。

放假回家，手機碼字，寫不了長篇大論，簡單說說幾個問題吧。

第一，我首先杯葛的是他對c919複合材料的佔比數據，他說的是9%，但是搜索公開資料可以發現，c919複合材料佔比有多個說法，有說12%，有說30%，哪一個都跟他的回答不符。

第二，複合材料佔比能成為評比飛機好壞的關鍵嗎？@Nibelung對毛子ms21客機大加推崇、認為先進性超過919的根源就是後者37％的複合材料佔比。

我不是專業人士，不打算科普複合材料的優缺點，我之前在他評論里就說過了飛機設計里每一個指標都是綜合考慮、甚至妥協的結果，919之前為了結構強度，犧牲了重量，後面因為結構強度超出預期，又減重，這也是首飛耽誤的原因之一。

c919複合材料佔比可能不如ms21，但這絕不是先進性不如它的證據。另外要知道ms21複合材料的佔比是毛子自己宣稱的，但是毛子的複合材料產業有什麼資本支撐起這樣的設計？靠進口?

另另外，ms21立項比中國c919還早，各種指標也是滿天飛，什麼燃油效率比波音空客還要高15%，簡直是不要臉，c919先進氣動布局也只敢說比競爭對手效率高5％左右吧。

縱觀毛子媒體和專家對毛子民用、軍用產品睜眼瞎吹、嘴炮建設的表現，誰還輕易相信毛子產品指標的人直接就是蠢，沒有例外。

第三，Nibelung的回復說白了就是覺得中俄合作cr929是必然的選擇，而且中國佔了便宜，中國要跟毛子學習技術，命名都是c開頭——這樣想簡直是可笑至極。

蘇聯有過大飛機研製的經驗不錯，我就不說毛子大飛機在噪音、燃油經濟性等方面的黑歷史了，就算他們的大飛機完美無缺，但那是過去了，不要以為之前做過了就代表現在也能做，美帝50年前還登月了，奧巴馬重返月球計劃也一樣要重新嚴重火箭飛船。

蘇聯解體之後，俄羅斯這二十多年在經濟、工業、科研上的進展什麼樣大家看得見吧，他們也確實造出了大飛機原型機，但是造出原型跟量產之間有多大差距知道嗎？如果造出原型就代表技術先進了，那毛子的五代機su57不應該比j20更早服役吧，su57的優先度遠比毛子的大飛機重要吧。

與nibelung的核心分歧實際上是他認為毛子在大飛機上比中國有優勢，這次合作是中國沾光了，我反對的正是他這個態度——毛子在大飛機上唯一比中國有優勢的只剩下祖上闊過的記憶了，不論是tu154還是il96，事實都證明了毛子無力獨立開發出安全可靠經濟性好的商業飛機，注意我說的是這句話，毛子能造大飛機不可否認，但是能造跟造好不是一回事。

我之前說這次合作中國占不了便宜，甚至主要是出錢方，新浪軍事報道說是雙方對等出資，技術也是共享的，我個人更反對這種情況，寧願是中國主導，俄毛當個供應商才好。Nibelung在回答中還說中俄合作研發高性能發動機，殊不知ms21的發動機都是普惠提供的，毛子根本造不了商業堪用的民用渦扇發動機。

這次合作還有很多細節沒公布，比如總裝線，未來如何銷售等等，這些都是坑呢。

我的態度很簡單，別說毛子根本沒有造商業化的大飛機技術，就算有他們有這個技術和能力，中國跟毛子合作也是與虎謀皮，沒有商業誠信的毛子絕不是可靠的合作夥伴，中國不應該幫助毛子獲得這種能力，如果cr929雙方各建總裝線，未來毛子一定會跟中國搶市場。

對於毛子，我絕對算不上客觀，但也不是盲目的敵視，因為信奉絕對實力而不遵守文明規則的毛子連烏克蘭這種兄弟國家都能坑，這種國家就不該強大，當然也不能死，中國需要這種不怕死的國家在前面硬剛美帝，吸引火力。

談點個人看法。

首先，政治意義大於經濟意義大於技術意義。

寬體的合作，從飛機到發動機，還是自上而下的，走的是中俄戰略合作夥伴關係，俄羅斯要振興航空製造業，中國要打入高端製造領域，寬體和重直都是雙方亟待介入的領域，聯手是個非常好的切入點。

而從民機市場而言，合作研發以分攤風險、共享市場太正常不過，空客就是最典型的例子，發動機領域更是數不勝數，從CFMI到IAE這種單獨的公司，到其他走OEM-supplier的，並非完全是技術上互補，而是把自己的事情變成大家的事情，想加進來就帶著資金和市場一起弄，這樣風險就小很多，這和車企在華必須找合伙人的路子是類似的。所以有了高層的指示和合乎市場規律的操作，那就很自然了。

最後，才是技術層面上的。這個我不是專業人士，所以不敢妄評兩家的設計能力，但是我不認為兩家不能獨立研發自己的寬體客機，所以在品牌、商務、製造上面都讓中國佔了便宜也是理所應當的，畢竟市場和資金在那擺著。

挺欣慰現在都會習慣性帶上發動機一起討論。但是寬體上，發動機還真不容樂觀。肯定開始是買GE或者RR的毫無疑問，但是後面的選型真的就很頭疼。如果在民用領域，不是說有機會讓兩家一起研發，而是客觀上只能一起研發，因為裝任何一家的，雙方都不可能同意，裝PD35中國不答應，我CJ2000還整毛線啊；裝2000？還在預研呢，可是PD35都試車了，不能這麼欺負人吧。

但是，無論是用誰的發動機，能在市場淘汰前趕上的，都夠嗆。至於改軍用再裝自己發動機？加油機可以有，預警機嘛，E-3四發加起來40噸不到，基本是一台寬體發動機的推力，寬體也太大了點，而且預警機這種戰場大腦，還是四發保險，雙發就算了吧。窄體有加油機、貨機、公務機等等各種可能性，寬體貌似還是窄了一些。

無論如何，這絕對是個好事情，後續如何看大家努力了。CFMI當初也是美國和法國的政治合作衍生物，如今在單通道發動機市場雄霸天下，經久不衰，希望中俄可以朝著好的方向發展。天佑中華！

俄國人從來都不講信用，飛機開發是件長期的事，一旦中俄VS美歐的國際形勢發生變化，中國一定會被俄羅斯坑。

引自百度百科，侵刪

上圖所示為中國合作的俄羅斯聯合航空製造集團，裡面的公司不乏當年蘇聯時代有名的民航機製造商和軍機製造商。

就軍機來說，俄羅斯出產的軍用發動機靈活性高，包括中國的幾代都是向蘇聯學的。

不過涉及寬體機...

蘇聯解體後民航工業已經瀕臨破產，沒有什麼新的客機型號，而轉向小型支線客機的，像蘇霍伊，主要發展貨機的，像安東諾夫An225

當然還有萬年不變的伊留申il76

可以說從根本上說，俄羅斯的客機以及寬體機遠程機還停留在蘇聯時代的il96-300/400這種時代（那時候好像還沒有寬體機的概念）（這裡感謝 @林鵬翔知友的更正，第一次把96記成76了&>&<本人學藝不精）

波音空客發展了幾代，俄羅斯還是停留在il96

綜上所述，中國和俄羅斯合作，不僅僅是中國的學習，也是俄羅斯的提升，中國提供資金，俄羅斯提供尖端技術，不論對於俄羅斯復興的航空業還是中國興起的航空業，都是好消息。

為什麼不找西方合作？

關鍵是：人家教會你怎麼造飛機，不會交給你圖紙，不會教給你技術。而聯合研發出來的技術自己是有知識產權的。

除非...

複製中國高鐵的奇蹟？

與毛子合搞，無疑是非常明智的，也是風險最小的

1.瘦死的駱駝比馬大，別的不說，客機研發上我們還真沒這麼多底氣吧？說老毛子不行的，也許你沒聽過圖104 114 134 154 204，伊爾62 86 96，蘇霍伊超級100和MS21吧？無知者無畏。沒有毛子，我們會需要更多時間，商飛的arj和919都不怎麼順利

2.能學歐美當然好啊，我們也想學，問題是不給你學。毛子老本還是算二流，三四流零基礎的學生向唯一帶自己玩的二流生學習，沒毛病

3.如果說產品技術水平和市場問題。鵝毛本身市場不小，他們國土廣袤人口稀少，玩民航比高鐵划算，目前，有大量134 154 62 86 96還在用，快到更換年限了。929隻要國內加上毛子就是大市場了，至於說走出去和一流競爭，我想應該919pk737 320的早期中期產品， 929對陣757 767這種的中期產品，都是有競爭力的。基本上應該可以和一流的上一代產品抗一下，畢竟很多子系統本來就是買了一流的來整合，再加上有貸款優惠優勢，對於一些買不起的發展中還是有吸引力的，要知道，民航市場產品生命周期較長，二手機、租賃、上一代機型都有很大市場的

4.反面上看，919項目買了很多西方的子系統，不僅僅是發動機，但我們幾乎學不到什麼，系統整合難度遠大於預期，在買發動機（空客a400項目就受制於發動機而拖延，而我們買發動機還拖延說明問題不小）和其他子系統的基礎上，還遇到各種問題需要延期，而毛子的基礎和經驗是目前我們唯一可以學的對象（西方不教你不告訴你）

5.已有的陸地航天航空航海項目中，老毛子的遺產和成功的合作經驗都起了至關重要的作用

929能搶到多大的市場呢。如果現在開始研發，那麼試飛的時候估計波音已經把777X搞出來了，現在運營77W的航司大概率會選擇777X。更別說還有35K和7810，那會兒估計已經滿世界飛了。大型機的市場已經飽和了，能容得下一個攪局的嗎？

現在好像有三個發動機項目同時進行，CJ-2000

中俄合作開發PD35 中烏合作開發AI38

只問我國人與錢夠嗎？╮(╯_╰)╭

本人是不看好這次合作的

我覺得兩邊都想騙對方

一邊想騙錢

一邊想騙技術

關於中俄聯合研發新一代寬體客機CR929，談一點自己的看法：

目前中俄的分工問題，只是決定中方負責機體，俄方負責機翼，其他的都還沒確定；
俄方力推PD-35發動機是想借中國的錢發展自己的技術，但是估計很懸。首先，以俄羅斯的技術水平，研發35噸推力級別的發動機也很有難度，畢竟蘇聯時期最大推力大涵道比發動機D-18T推力也就20多噸而已，蘇聯解體後俄羅斯從來沒有研發過這個推力級別的發動機。所以PD-35能否成功還是未知數。
民用航空最難的是適航取證，這也是C-919為什麼大量採用西方廠商的技術。西方廠商的技術都是已經取得適航許可的，對於一架飛機來說，如果重要部件已經獲得適航許可，那麼飛機獲得適航許可的難度就大大降低。從這個意義上講，CR-929要取得美國FAA和歐洲EASA適航認證，在重要部件，比如發動機，航電系統，APU等等，俄羅斯的技術就不能採用太多。
中俄合作研發估計能夠借用俄國技術的只有俄羅斯的系統集成技術，也就是飛機整體的設計和氣動技術。其他部件，估計還是的大量採用西方國家的技術以降低適航取證的難度。至於俄羅斯想用PD35發動機，行，只在俄羅斯國內賣是沒問題的，出了俄羅斯估計都不行。

商飛自家的打飛機？

瘋狂砸錢，也就是說我們產業升級，我們必須成功，雙保險，

推測會基於伊爾96來發展，雙發，重新設計機頭，機翼等，加上更先進的航電，駕駛艙布局應該會參考c919的樣式

雙發版il96？

雙方各有所需，希望雙贏吧

如何看待不重要，中國搞民航本來就很菜，弱弱聯合也是沒辦法。前景大家也都分析了，只能靠中俄自己的市場來消化，很艱難。

從軍迷的角度講，倒是看到了別的信息，那就是從這個929的計划進度反推，看得出我軍對大型的多功能飛機需求並不十分著急。

很多人臆想，在929的發動機國產化之後，用929來改裝各種軍機。也都承認，這麼干，樂觀估計也得2030年左右了。且不說929一個雙發飛機是否適合改特種機，我軍真會耐著性子願意往2030年等嗎？也不是沒可能哈。

從另一個方面講，如果我軍真的要在最近10年內幹個什麼窗口期大事件，或者為大事件做準備，那麼對多功能機的需求應該比較緊迫才對，這樣的話，商飛是根本指望不上的。軍方真想要的話，以目前西飛的水平，5年內給你擼出一個150噸級或者200噸級的比運20更修長的改裝平台，應該是沒有任何問題的。但是目前還沒看到這麼做的大動作，只是運20的國髮型號在穩步推進。

這也從側面反映了，我軍對這方面的需求並不緊迫。畢竟，商飛給軍方幹活，有得等，而且水平比西飛，估計也比不上，，，，

第一階段CR929的發動機將安裝進口的General Electric,或者Rolls-Royce的發動機，然後，在俄方熟悉仿製該類發動機的工藝之後，應該是2030年左右，將安裝俄羅斯提供的發動機 ПД35 （暫用代號），如果俄羅斯的相關製造公司和銀行不會被列入新的制裁名單，上述兩種發動機能夠順利購入，那麼這個項目還是可以繼續下去。

從C919機型開始，是要和Airbus的 A320 和 Boeing 的 737MAX競爭，最終是要佔有一定的市場份額才是成功。

但是我有一個問題想不通：德國的電力Volocopter 2X已經開始接收訂單，Airbus 和 Boeing 悶著頭搞大型的電力客機已經搞了近3年了，大家都在往凈化節能的路上走，我們為什麼不和Airbus 和 Boeing合作往前走，卻要和俄羅斯在傳統燃料機型這個老坑裡蹲著哪？

說明決策者智商基本達到70左右，有那麼一丁點兒自知之明，中國人根本就不適合搞科技，山寨也是似是而非，好好造襯衫鞋子才是正經。