為什麼唐代直刀會失傳?
唐直刀乃是日本刀的始祖,據說可以用來劈砍鐵甲。同為步兵近戰冷兵器,為何太刀在扶桑廣為流傳,而唐刀則消逝於歷史河煙?
不得不說 人渣嘯西風 讓在下非常失望。
閣下原本是在下非常尊敬的一位知乎用戶,閣下的自媒體我基本都有關注,也有學習。
但是萬萬沒想到,閣下討論起問題的時候竟然是這樣一種胡攪蠻纏的態度。
首先閣下的文章漏洞百出,且不願意改正。
「日本直刀造型早於唐代數百年,連你自己都承認那是跟百濟學的,不是跟中國學的。」日本學百濟=日本沒學中國,這邏輯真是神了。
百濟刀是從哪來的,您知道么?
這種毫無邏輯答案讓他成了最高贊,點贊的那些人你們良心不會痛么?
其次
閣下反覆強調我鼓吹「日本刀是唐代刀祖宗」
真是不好意思,我關於唐朝刀劍的文章寫的也不少了,您要是能找到「唐刀是日本刀祖宗」這句話,算我輸。
給我按上一個不存在的帽子,來打擊我,證明自己,
閣下是來知乎討論問題的,還是來專職撕逼的?
我對於唐刀和日本刀關係的意思再明確不過,
日本刀早期學習了唐朝刀劍的一些技術,且唐朝刀劍對日本刀的影響大於蕨手刀的影響。
到了您的嘴裡,怎麼就成了「唐刀是日本刀祖宗」?
閣下的行為讓我只能想到一個詞
如果您追求的只是嘴上的勝利,而不是事實的情況,那就算您贏了吧。
和我尊敬的大v發生這種爭論,真的讓我很心寒。
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又見蕨手刀衍生日本刀,和中國唐朝刀劍沒什麼關係的神論。
這個話題我簡直不想再多談了。
關鍵是這個神論居然是最高票,有必要說兩句了。
先指出人渣嘯西風的錯誤
他給出的論據:
難不成在日本出土的百濟產品都成了日本創造了?不管是仿的還是進口的,白江口之戰以前日本用的百濟直刀不要太多好不好?整個古墳時代日本的冶金都是靠百濟王國一手帶大的,要是說這是日本原創,那可真是忘恩負義。
其次他給的另外一張圖:
日本人關於蕨手刀的說法:蕨手刀(わらびてとう、わらびてがたな、わらびてかたな)は、日本の鉄制刀の一種。蕨手刀が毛抜形蕨手刀、毛抜形太刀(太刀の起源)に発展したことから、日本刀の起源の一つとして言及されることもある。
毛拔蕨手刀: 毛抜形蕨手刀(けぬきがたわらびてとう)は、平安時代前期の蝦夷の刀である。
毛拔太刀: 毛抜形太刀(けぬきがたたち)は、平安時代中期頃に登場した太刀であり、日本刀の原型(起源)と考えられている刀である。「衛府の太刀」とも呼ばれた毛抜形太刀だが、『白河上皇高野御幸記(高野行幸記)』では、「俘囚野剣」とも呼ばれている。
注意看時代,即使日本人是模仿蝦夷人的刀形,那也是平安時代晚期的事情,唐代都滅亡了。你拿唐代以後發生的事情來證明唐朝刀劍對日本刀劍沒什麼影響???
關於蕨手刀:日本的現實來看,日本的上古劍就是直接性的漢環山寨品,此時日本學會了鍛造鐵質武器。但是日本國土狹小,很多時候不利於騎兵展開,所以後來日本乾脆放棄了騎兵,也就是說日本是主要步兵作戰的,對鋒利度就有一定的要求了,(中國隋朝也出現了1/2開刃的環手刀作為步兵刀),加上日本吸收了一定蕨手刀的技術,共同衍生出了早期日本刀。但是說日本刀就是斷了了環首刀科技樹從蕨手刀繼續也挺扯,蕨手刀不開劍脊,也沒看到真正的古代蕨手刀有覆土燒刃的,相對的中國確實在漢朝出土了刃白地黑的漢劍,而且從斷面看屬於包鋼而非嵌鋼,所以證明中國從漢代就有類似局部淬火技術,而這類刃白地黑的劍直到清朝仍有實物流傳。
日本太刀的刀裝,很多地方都能在中國古畫看到類似的,甚至出土的環首刀部分裝具和太刀完全一樣,但年代遠早於日本刀出現年代,古代蕨手刀刀身普遍短小,未開劍脊,刀裝類似於早期日本太刀,但是後來太刀刀裝則向中國靠攏,最大的不同就是重新使用了目釘固定刀柄而非像蕨手刀和早期太刀那樣鐵條柄,證明日本人在崇拜了一段時間蕨手刀後重新在固定方式上選擇了中式方法,也是實用主義以及刀身過長鐵條柄強度不夠的可能性。
最後,再說一句,日本從漢環首刀到隋刀一直在學習中國刀劍。到了唐朝在大化革新的背景之下反而突然停止學習中國刀劍了?這話你們自己信么?
這裡我直接貼上維基百科日本刀詞條下的注釋好了。
維基百科日本刀詞條下的注釋:
7 - 8世紀以降の刀剣には原形を良く留めているものが多く、四天王寺の「丙子椒林剣(へいししょうりんけん)」や「七星剣(しちせいけん)」、正倉院の「金銀 鈿荘唐大刀(きんぎんでんそうのからたち)」などが知られている(灣刀完成以前の直刀には「太刀」ではなく「大刀」の字をあてる)。推古天皇が「馬ならば 日向の駒、太刀ならば呉のまさび」と詠んでいるように、この時代、呉(中國南東部の総稱)の刀が最良とされていた。が、日本の鍛冶職人の水準も上升してき た。正倉院では唐太刀と呼ばれる海外からの渡來品と共に、唐様太刀と呼ばれる國產の直刀も保管されている。また、平造り?切刃造りの直刀、蕨手刀(わらび てのかたな)といった國產の剣も現存している。
翻譯: 七八世紀以來,保留良好的刀劍原型很多。四天王寺的「丙子椒林剣(へいししょうりんけん)」和 「七星剣(しちせいけん)」正倉院的「金銀鈿荘唐大刀(きんぎんでんそうのからたち)」等已知的(灣刀完成以前的直刀是寫成大刀,沒有太刀)。推古天皇詠唱的「日向的馬好、吳國的刀精」。這個時代,吳國(中國東南部的總稱)的刀被稱為最好的。所以日本的鍛造匠人的水準也可以上升了。正倉院被稱為的唐太刀的是海外舶來刀的。被稱為唐樣太刀的是日本產的直刀也被一起保管。但是,平造り?切刃造り(鍛造方法)的直刀,蕨手刀等國產的劍也現在保存著
看了我給出了證據以後得出了這樣的結論
一把?你只知道一把,所以正倉院就只有一把嘍?
來人,上東大寺獻物帳:
我特地給他標出來,這是只有一把唐大刀?
旁邊那些刀,寫的唐樣大刀什麼意思知道么?
日本人仿製唐朝刀劍的產物
所以都這樣了, 還要說:
不好意思,日本刀學習唐朝刀劍,日本人承認,中國學者承認,只有閣下不承認罷了。
中國學者承認的來源:
《刀兵相見》彭鵬 編著 山東美術出版社
《中國刀劍》皇甫江 編著 明天出版社
日本承認的來源:日文維基百科
日本刀劍美術協會/日本刀劍博物館
日本正倉院
鹿島神宮
文章引用:
綠眼貓殿下
黑暗遊俠
維基百科
日本刀劍博物館
看了一下諸位答(wai)主(hang)的回答,等人大發現這個問題並不簡單。反正我看了這個問題以後,深刻的認識到了知乎軍事史界是多麼的孤陋寡聞!
我是搞日本戰國歷史的,這方面的話題我可以說上兩句。
首先, @行走在雲端的饕客 對刀系短兵走向衰落的觀點(打不動盔甲),我認為是比較正確的,只是需要補充,首先各國的近戰主武器一定都是長兵器,某種意義上說長武器取代了短兵器也不為過。另外有關日本刀的問題,日本太刀的盛行是在平安時代武士崛起後開始的,當時的作戰模式是弓箭對射,其次乘馬持刀揮砍,當時的主要對手蝦夷人並不是一個以盔甲著稱的民族,因此太刀可以一直保留。直到室町南北朝時代以後,戰爭規模增加,長槍開始出現,馬戰開始衰退,太刀也逐漸向短而直適合突刺的打刀、或極長能跟長兵器互毆的野太刀方向發展,並且刀的使用率大幅下降,以至於戰國時代的各家兵役狀中有槍兵、弓兵、鐵炮兵、甚至連大小旗手和馬夫、民夫、水手都寫在上面,但就是看不見刀兵,可見刀在日本也並不是主武器,更多是像中國的佩劍一樣,作為一個身份的象徵而已。
總的來講,不少答主說的很對,最好不要奢求刀能破甲。
只是部分答(wen)主(mang)亂髮明歷史,不太好。鑒別外行有一個很好用的辦法,日本沒有「武士刀」這個詞,你看誰管日本刀叫武士刀,就說明他不懂。
(有其他問題的朋友們就不要單獨問我了,還請自己多學習)
然後摘錄我在專欄中發的文章:日本武器裝備發展概說。這裡面講到了日本刀在日本的發展。
在這裡我先普及這麼幾個觀點:
1.蕨手刀對日本刀沒有影響,它在太刀出現之前就已經被其他刀型所取代,要說對日本刀有影響,也是蕨手刀的後代有。
2.中原直刀可不是從唐代才有的,請不要偷換概念,「儀刀: 蓋古班劍之類,晉宋已來謂之御刀,後魏曰長刀,皆施龍鳳環。至隋,謂之儀刀,裝以金銀,羽儀所執。橫刀:兵士所佩之刀,名亦起於隋。」很顯然這些刀型都不是唐代才出現的,並且日本刀中的環頭大刀等刀型受隋刀影響頗深,日本的上古刀來源於中原已經不「只是日本不承認」,而是日本學界認可、不爭的事實。
3.有關傳承的問題不要只看刀的形狀,裝具和佩戴方式同樣重要,這一點蝦夷的蕨手、毛拔系刀跟日本刀有明確不同,具體請注意刀鞘雙附耳懸掛於腰帶的構造、以目釘固定刀柄的構造(這與蝦夷刀完全不同)、刀鐔的形狀(後來被日本改進)等等,特別是打造工藝方面,現有對中原直刀的掃描,發現內部和外部確實是不同的顏色,很有可能是採用類似包鋼的工藝。並且日本的部分上古刀還有微微的內反,有可能是調整覆土淬火產生的曲度時修正過度的結果。這兩個觀點並不是板上釘釘,但說日本刀師從中原工藝並不是完全沒可能的事。
4.蝦夷毛拔系刀對日本刀的直接影響也屬於客觀事實,這是無法被忽視的。
5.文明產物不是生物,沒有法律規定日本刀只准有一個爹,所以請各位不要非左即右拼個你死我活,日本刀明顯是先後受到中原刀、蝦夷刀的共同影響才產生的,並在太刀出現之後,又隨著戰爭形式變化而進一步被改進,沒有什麼東西是一蹴而就的。
6.日本刀的出現和日本大鎧的發展與武士集團的崛起息息相關,武士為自己打造裝備,而不像以前的軍隊接受朝廷的列裝,因此產生了極大發展空間,另外日本刀吸收蝦夷刀特點的時間確實如 @獨孤雨松 所說,是唐代滅亡以後的事。
但是他機翻的那段維基真是很讓我無語。。。
咱不懂日文的能不能別多此一舉畫蛇添足。。。這一段說的是「寫成大刀,沒有太刀」,推古天皇那段是歌頌「日向的馬好、吳國的刀精」,「日向」是個地名,什麼向著太陽什麼真鯖啊。。。
至於另外某些答主強硬的咬定日本刀沒受過中原影響,我也不是不能理解,誰讓你不懂古兵器呢?拿著「5-6c」的圖睜眼說「日本古墳時代是從公元300年開始,迄於公元538年」這種瞎話,甚至連戰爭形式都靠腦補科幻虛構,我是很佩服的。
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以下為鄙人專欄文章原文:
說起日本的武器,最為著名的必然是日本刀,所以在這一篇里要多費些口舌。日本刀狹義上主要包括打刀、太刀、脅差、短刀等種類,廣義上包括日本槍、薙刀、長卷及上古刀劍等。而日本刀的起源和發展在網路上也是眾說紛紜,最為常見的是唐刀爸爸論和蕨手刀爸爸論這兩種,這裡先就日本刀的爸爸展開說明。
最早在我大天朝的《三國志·魏書·卷三十·烏丸鮮卑東夷傳》中記載:「景初二年六月,倭女王遣大夫難升米等詣郡,求詣天子朝獻,太守劉夏遣吏將送詣京都。……又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華罽五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、真珠、鉛丹各五十斤,皆裝封付難升米、牛利還到錄受。」這裡所記述的是公元238年日本女王卑彌呼遣使曹魏,被授予「親魏倭王印」的故事,其中被授予的「五尺刀二口」很有可能就是日本上古刀的祖先,現在在日本東京國立博物館中保存的數件5~6世紀的上古刀中,最長的一把114厘米,就十分接近漢代的五尺。雖然直刀傳入和仿製的具體過程已經無從考證,但日本在古墳時代曾大量使用中原直刀應是一件毋庸置疑的事實。圖為東京國立博物館的上古刀,在熊本縣出土,古墳時代,最長的114厘米
值得一提的是,與古墳時代同期的蝦夷人所使用的獵刀正是傳說中的「蕨手刀」,其刃長約30厘米,它因柄頭有一個球狀突起而得名。與一般的認識不同,蕨手刀其實並不是彎刀,而是一種直刀,只不過刀柄與刀身成一定夾角,使其看起來不是特別的筆直。我國有網友為了顯示蕨手刀的優越性,以「蕨手刀出現在古墳時代,而古墳時代是3至7世紀,3世紀還沒有唐朝」,從而得出蕨手刀比隋唐代早的結論,但實際上蕨手刀時出現自古墳時代末期的6世紀以後,並不能從時間上比隋唐刀具更早。蕨手刀在日本刀出現之前就被毛拔型蕨手刀等刀型所取代,並且出土地區大多都是在當時蝦夷人所居住的關東以北地區,而當時的日本人還在使用被稱為「上古刀」的中原直刀,所以它跟後來的日本刀並無直接關聯。圖為東京國立博物館的四把蕨手刀,一把北海道,一把秋田縣,兩把長野縣出土,總長均為40厘米左右,均為古墳時代末期。
大約在五胡亂華之後,中國的刀具開始吸收西亞刀的裝具風格,比如在木製刀鞘上裝上兩個附耳,通過兩根繩子固定懸掛在腰帶上,並在刀莖處打孔,以將刀條固定在刀柄內部使其不易脫落,還有十分類似後世西洋十字劍的扁平型小護手等等,都是在之前沒有出現過的構造。而日本在隋唐時期也開始吸收這些特點,現在正倉院保存的那些所謂「唐大刀」便是在隋唐期傳入日本的,比較有趣的是,在「冷吧置頂帖中」有一個帖子,發了一把「丙子椒林劍」的照片,稱「這丙子椒林劍和七星劍是聖德太子的東西,聖德太子是啥時候的呢?飛鳥時代的,生誕574年2月7日(敏達天皇3年1月1日) 死沒622年4月8日(推古天皇30年2月22日)唐朝啥時候建立的呢?618年」以圖反駁隋唐刀具對日本刀具的影響,然而遺憾的是,他發的那張圖片本身就赫然寫著「中國制」三個大字,現在原帖已經被發帖者自刪,僅剩轉帖保留在冷吧。「蕨手刀」一詞和西亞的「突厥」字面上看起來很像,因而在網路上「突厥刀」和「蕨手刀」有時也會被混淆。圖為四天王寺的藏品丙子椒林劍,聖德太子的佩劍,被認為是中國製造,據說被寄存在東京國立博物館中。
日本在古墳時代出圖的刀既包括環首刀,也包括不帶環首的直刀。隋唐時期的中國刀具出土不多,但也不是一把沒有,在美國大都會博物館的一把帶有環首的隋刀就與正倉院的「唐大刀」十分形似,其餘各種有環首和沒有環首的隋唐刀也有出土,反過來與隋朝同期的日本也有以「環頭大刀」為主的其他變形刀具,因為隋唐時期日本與中國的交流還算頻繁,所以有傳入和借鑒也是理所當然。但在遣唐使終止以後的平安時代中期,日本與蝦夷摩擦開始增加,蝦夷刀的刀型開始出現在日本人面前。蝦夷的刀具首先是毛拔型蕨手刀,這種刀因為刀柄有一個類似鑷子形態的鏤空而得名。去除蕨型柄頭的稱毛拔型刀,長度加長的稱為毛拔型太刀,在878年出羽國俘囚之亂中作為蝦夷俘囚的武器,因而也被稱為「俘囚野劍」,毛拔刀已經初具日本刀的形態,不過最大的弧度仍然出現在刀柄的位置。圖為美國大都會博物館的隋刀。
圖為據說是刀劍收藏者拔刀齋的藏品,出土來源不明,年代未知,據稱為隋唐刀,不敢確定。
圖為。。。上面都寫了,就不用我解釋了吧。
一般來說最早誕生的日本刀是小烏丸天國,是平定了承平天慶之亂的平貞盛從天皇那裡拜領的刀。小烏丸是一把彎刀,但在尖端卻是像劍一樣鋒兩刃造,刀柄具備目釘,刀鞘有雙附耳,除尖端以外已經與後世的太刀別無二致,像極了隋唐刀與毛拔刀的雜交品種。在隋唐刀中確實出現過尖端雙刃的構造,但其盤形護手則與中原刀劍風格迥異,雖然唐代以後也有四瓣鐔的護手形狀,但兩者是否是傳承關係可能還要另說。由於毛拔型太刀也曾被日本人使用過,所以也有人認為太刀是毛拔型刀系的直系後代,現代這兩派觀點已經糾纏不清了,只是我個人傾向兩者共同影響的說法。圖為小烏丸天國及拆解示意圖(這個照片不確定是不是本體)
隨著科技的進步,武具的發展,以前輕裝簡從的戰鬥已經不適應時代,使得裝備精良的土豪武士的崛起成為必然,在平安時代,馬具的發展、太刀的出現以及與蝦夷的鬥爭對武士的崛起都或多或少起到了一定的推進作用,隨著武士的得勢,太刀也像細胞分裂似的普及開來。平安時期及鎌倉時期的太刀和弓箭都做為騎馬武士的重要武具而存在,藉助馬的速度用太刀砍翻敵人的步兵簡直爽歪歪。但在鎌倉時代以後,尤其是蒙古來襲之後,戰鬥規模突然增大,為應戰爭規模需求而大肆招募軍隊,「沒有資格騎馬」的兵種比例開始增加,戰鬥向步兵集團的方向開始傾斜,太刀也分為兩個方向開始進化,一個是南北朝時代的長到離譜野太刀系,由於刀身過長而不得不在刀身開樋以減輕重量(雖然被稱為血槽但主要作用是減輕重量調整重心),為了方便握持還衍生出了將柄加長的中卷及長卷野太刀。而另一方面又出現了為適應步兵突刺需求的更短並且減輕弧度的打刀。日本刀進入全盛時期。圖為姊川合戰圖屏風的大太刀,應該是真柄直隆所持的太郎太刀。
隨著日本刀的步兵化發展,日本劍術也應運而生,因為日本缺少可以單手握持的武器,輕便的日本刀則可以在戰場中擔當防禦系武器的作用。日本刀的打造工藝,以最具代表性甲伏鍛舉例,是以軟硬兩塊鐵,硬的作為皮鐵,軟的作為心鐵,首先將皮鐵其捶打至條狀,用鑿子在中部鑿出一條痕,從鑿痕處將鐵對摺,以此反覆將皮鐵摺疊數次,再將皮鐵打成「U」形,將心鐵置入其中,大致打出直刀的形態,再以黏土等塗抹於刀刃,將刀身加溫後淬火,刀背會由於溫度迅速冷卻而收縮,而刀刃由於包裹著黏土使得收縮速度減慢,兩端收縮速度不均衡從而產生彎曲的造型,接著進行細微的調整和加工,一把日本刀便就此誕生。由於是硬包軟工藝,會使得刀身在劈砍過程中既不會彎曲也不會斷裂,刀本身的弧度適應劈砍但也不會太過彎曲而導致沒有突刺能力,刀背較為厚重但刀身較窄因而同樣輕便靈活,從而能適應各種場合的戰鬥。圖為日本美術刀劍保存協會所展示的日本刀打造過程。
隨著戰爭的逐漸終結,日本刀也漸漸演化為象徵身份的裝飾品,在秀吉的刀狩令中,除了禁止農民保留武器以外,還規定刀刃的長度不得超過2尺3寸3分(70.6厘米),德川家光規定為2尺3寸(69.7厘米),至德川家綱又改為2尺2寸8分(69.1厘米),長度越來越短沒準跟德川將軍家超矮的身高有關,如果超過這一長度則必須磨短,這使得許多之前南北朝時期的超長太刀都不復存在,從刀莖處截斷的會將原本刀莖上的銘文都給截斷,刀的價值因而嚴重受損,現在存世長刀除了奉納品和秘藏品以外十分稀少。另外由於原本太刀鞘的雙附耳結構是位於刀背方向的,在懸掛時必然會使刀刃向下,所以這個習俗被保留了下來,而打刀由於省略了雙附耳的構造,加之銘文習慣於刻在刀的左側,因而產生了佩戴於身體左側時使銘文向外,也就是刀刃向上的習俗,擺放時為使銘文向外則會將刀刃向上、刀柄向左,這種極不便於立即拔刀的擺放方式對訪客也是一種禮貌。江戶時期規定武士必須攜帶一大一小兩把刀以表身份,稱為「大小差」,其中「大差」也叫「本差」,指的是主武器,也就是打刀,另一把「小差」也叫「脅差」,從字面上指副武器。脅差的刃長一般在1尺至2尺之間,不足1尺的稱短刀,具體來說,脅差還從1尺至1尺3寸、1尺3寸至1尺8寸、1尺8寸至2尺分為小脅差、中脅差、大脅差。太刀也有類似的分類,刃長2至3尺為太刀,3尺以上為野太刀,野太刀和大太刀基本上是同一個意思,但有時也將超過5尺的稱為大太刀。嘛,我沒有什麼合作公眾號,只好歡迎大家關注我和我的專欄了。
很簡單啊
武器,尤其是制式兵器第一要義就是簡單實用唐朝至五代再到宋朝中國士兵的盔甲得到了質的飛躍唐宋最流行的兵器是啥鞭,鐧,錘一目了然,全是鈍器唐刀尤其是直刀靠利刃傷人但是當你對手全是這個風格你對面的將軍都穿成這樣北方游牧民族都是這樣南下的你這個唐刀還切的動誰,,,切切西瓜還嫌刀長呢日本為什麼能流傳下來我們看到日本鎧甲多華麗多精美那是大名們穿的足輕有個啥?可是中國一線部隊的披甲率一直穩居世界前列所以唐刀在面對越來越重的鎧甲的時候心有餘而力不足啊有的時候失傳並不一定是壞事生產力水平的提高有些東西自然而然的被淘汰了戈,鉞,弓,劍,刀象徵中華民族的武器太多了世界三大名刃無一例外都出現在披甲率極低的地區我個人覺得最能體現中華特色的兵器鐧畢竟這個世界200多個國家,中國也沒必要啥啥都爭第一,他刀好就好唄,一鐧給他打彎了看他囂張。先稍微說明下,自媒體只是合作媒體,買我的廣告位,我也給他們投稿。公眾號自媒體不是我的。
然後我也很絕望啊,我一直在強調唐代唐代唐代,我已經充分說明了日本直刀出現早於唐代,而現在的日本彎刀受蕨手刀影響更大。但是一直在跟我扯唐代對日本刀的影響更大,但是根本說不出一星半點到底唐代對日本刀的具體影響體現在什麼方面上。還來跟我撕,還說我給他扣帽子。那我只能問一下,能不能明確指出唐代對日本刀造成的影響體現在哪裡?在這跟我撕了半天不就是因為我的回答中說唐代刀不是日本刀的祖宗么?我從來沒說過日本沒有跟唐代交流學習過吧?那麼非要說唐代刀對日本刀的影響,請證明回答唐代對現今日本刀的影響具體它體現在什麼地方上?日本刀的哪一部分有唐代刀的痕迹?唐代刀比蕨手刀對日本刀影響更大的結論是怎麼得出的?影響力體現在什麼地方?
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我也是笑了,喜歡撕我就陪你撕吧。說我的錯誤,那是百濟產品算哪門子的錯誤?我有說那是日本發明的造型?長眼睛的人都能看到,我的回答下從沒說過那是日本原創造型。我說的是這種直刀造型在日本遠早於唐代。所以說唐代刀是日本刀祖宗的論據根本就是扯淡。既然視而不見那我重要的話說三遍:
日本直刀跟唐代刀沒有直接傳承關係,日本直刀出現早於唐代。
日本直刀跟唐代刀沒有直接傳承關係,日本直刀出現早於唐代。
日本直刀跟唐代刀沒有直接傳承關係,日本直刀出現早於唐代。
如果說到這份上腦子還轉不過來我也無話可說。至於蕨手刀對日本刀的影響,可以看到現代日本刀造型是受蕨手刀的影響演變而成的。那麼問題就來了,日本直刀造型早於唐代數百年,連你自己都承認那是跟百濟學的,不是跟中國學的。日本彎刀造型又來自蕨手刀。那麼來跟我解釋一下唐代直刀是靠什麼成為日本刀始祖的?靠維基百科嗎?問題是維基百科也沒說日本刀模仿唐代刀好嗎?至於日本刀有沒有收到過唐代的影響。我回答里早就說過了。既然選擇視而不見,我就再說三遍:
日本和中國離得近,互相受點影響很正常,但是非要說是人家祖宗找優越感就算了吧。
日本和中國離得近,互相受點影響很正常,但是非要說是人家祖宗找優越感就算了吧。
日本和中國離得近,互相受點影響很正常,但是非要說是人家祖宗找優越感就算了吧。
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首先唐刀這個詞就是錯誤的,唐代制式軍刀有四種
《唐六典·卷十六·衛尉宗正寺》:刀之制有四:一曰儀刀,二曰鄣刀,三曰橫刀,四曰陌刀。今儀刀蓋古班劍之類,晉、宋已來謂之御刀,後魏曰長刀,皆施龍鳳環;至隋,謂之儀刀,裝以金銀,羽儀所執。鄣刀蓋用鄣身以禦敵。橫刀,佩刀也,兵士所佩,名亦起於隋。陌刀,長刀也,步兵所持,蓋古之斷馬劍。
所以唐代光是軍隊制式刀就四種,更不用說民間私造的款式。唐刀一詞顯然無法代表所有唐代刀。
然後我們再說說鼻祖這回事。上一張東京國立博物館所做日本刀的演化史圖
對不起,日本刀受住在北海道、庫頁島和千島群島的阿依努人(日本又稱為蝦夷人)所用蕨手刀的影響更大。
到這份上還覺得唐代直刀是日本刀祖宗只是日本不承認的,我們再看看實物。
在東京國立博物館的網站上的截圖,有興趣自己去看。都不需要翻譯也能看明白這種直刀是古墳時代的。日本古墳時代是從公元300年開始,迄於公元538年。公元300年還是中國西晉時期。我們再回想一下中學歷史課本內容:公元618年唐高祖李淵稱帝建立唐朝。要非說這種直刀是唐刀的話,大概人家可以說日刀是唐刀祖宗了。日本和中國離得近,互相受點影響很正常,但是非要說是人家祖宗找優越感就算了吧。
砍鐵甲這種事也就是沒玩過刀全靠腦補的人才能說得出來。買把刀買塊豬肉上面蓋個1mm厚的淬火鋼皮自己砍一下試試。你拿的是刀,不是等離子切割器。醒醒吧。對抗全身鐵甲的士兵用刺才是最有效的,街頭混混都知道砍傷捅死。那還是無甲情況。對抗穿盔甲的硬砍人鐵甲那叫腦殘。刺對方盔甲防護不到的部位一招斃敵不比你傻呵呵在哪剁排骨一樣剁鐵甲來的省力效率高?別把對手當木樁,幻想自己拿刀砍鐵甲的人能不能稍微再動用一點腦細胞想想對手那會在幹嘛?要我穿鐵甲有人砍我鐵甲,那我就跟他打交換了,同時出手,他砍到我鐵甲就算砍破我也不過皮外傷,我同時一刀捅過去他就死。
再說說為何太刀在扶桑廣為流傳,而唐刀則消逝於歷史河煙。因為日本的歷史上,在火器出現以前,日本陸軍根本沒有跟任何國家的軍隊交戰過。只是關起門來自己互相打著玩。大家用的都是一樣的武器,好不好用的反正也都那樣。從來沒見過好的就感覺不出差距。而中國不斷跟世界上各種民族交手,不斷地在吸取經驗和改進武器、戰術。當突厥彎刀傳入中國後就都玩更好用的彎刀去了。直刀就被淘汰了。就這麼簡單。科技不斷在發展,戰術不斷在進步,只能越發展越厲害,不存在超級牛逼的玩意後面人都不會玩了只能玩垃圾這種情況。失傳只是因為跟不上時代被淘汰。
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我當然不懂刀,但是忍不住插句嘴。好多東西,在日本韓國沒有,而中國失傳了,並不可惜。尤其是武器這種東西,失傳很多時候可能是被淘汰了,中國這個地方那麼多戰爭,各種勢力都有出現,武器形制必然是不斷變化的。只有日本這種島國,才有可能千百年都不變化。
(唐刀四制里橫刀和陌刀是部隊用的,橫刀短,陌刀長。這裡就猜題目說的是陌刀。)
因為武器進化了,原來的版本不好用了就沒人造了啊。遼,金,蒙古,重裝甲越來越普及,陌刀那東西即使真的能破甲也肯定不如一把鎚子便宜。
宋代的陌刀已經進化成了掉刀,三尖兩刃刀,柄越來越長,刀身短變成了兩邊開刃。
宋神宗的時候這東西叫斬馬刀,由陳珪成立斬馬刀局,造出來的刀長三尺余,類似環首刀。比唐陌刀短而寬,功能也由原來的用來列隊斬殺輕甲和無甲步兵變成了用來在混戰中砍游牧族騎兵的馬腿。
失傳,準確的說是淘汰。這種類型的刀,砍盔甲很吃虧,用捅的乾脆用槍好了。中原王朝的敵人一直是游牧民族的騎兵,你讓步兵揮著刀去和人家騎馬的打,有這閑工夫不如搞個長槍陣,戰爭中,實用至上,為什麼ak47這麼多,不還是因為皮實耐操,價格便宜,便於保養。如果你是掌權者,會花大價錢給保自己皇位的軍隊用不適合當下戰爭的兵器不
首先,不是唐直刀是日本刀始祖,而是中華直刀是日本刀始祖(感覺這麼說有點二)根據日本人觀點,日本最早期的刀劍可能都是來自半島的舶來品,並認為最終源頭便是中國。為了避免是此人姿勢水平問題,我再輔以朝鮮刀的資料。根據文中觀點,朝鮮刀劍也皆是來源於中國,所以說說日本刀技術和形制最早來源於中國這一點基本是妥了。(PS:請注意圖三當中提到的作為朝鮮對明朝貢品的八號刀,就是典型的直刀)——————回答問題的分割線——————這個問題核心是:唐朝以後直刀為什麼失傳了?先問是不是,再問為什麼。宋朝直刀明朝直刀(腰刀)中國唐朝以後,直刀一直沒有被淘汰,是處於與彎刀混用的狀態而題主提到太刀,是覺得太刀是直刀嗎?太刀(平安時代到室町時代)以及其後繼的打刀(室町時代到江戶時代)實際上比起後繼的打刀,太刀更接近於彎刀而非直刀,而打刀在安土桃山時代和江戶時代中期更是復活了直刀。這一變化是受用途不同而變所以實名反對西風前輩的此觀點(只內鬥不代表不會去吸收經驗改進武器呀)所以說,直刀在中國冷兵器時代沒有被淘汰,太刀在日本也沒有廣為流傳到江戶,而是在室町時代以後就被取代了。
反問幾個問題:為什麼直刀在中國消失?到了宋代反而稱讚日本刀?唐刀斧刃破甲在哪看到的??如果說甲伏鍛也出現在唐刀上,那麼唐刀刀乾的過突厥的大刀片子嗎??還是說唐朝工藝的刀刀有日本刀的優點又沒有日本刀的缺點???說唐朝有錢損耗的起的人,了解府兵制嗎??
因為古中國更多的是跟北方騎馬民族戰鬥,對付騎兵,要麼長矛要麼投射武器,就算在馬上也是單手刀或者鞭鐧骨朵一類的兵器吃的開,長刀長劍對付騎兵不頂用,倒是適合步兵纏鬥,尤其是在不能組織大方陣的南方水田地區,所以日本浪人能在明代江南砍瓜切菜,戚帥也訓練鳥銃手習練倭刀。另外,日本武士在正兒八經的戰陣上也主要是以長槍作為近戰兵器。
受突厥影響,整箇舊大陸的刀都變彎了,只有少數地區還保留著直刀的孑遺。
我們這派形意拳還是用直刀的,以前形意拳用直刀的人很多。這種刀又叫尺子刀,一般是雙手握的長短。
這種刀的使用極其需要技巧,因為刀法里串了很多槍法,比如虛串之類的。要用刀使槍法,要以手肘作槍根,手臂要很靈活,所以很難練。
以前的形意拳名家李存義就是以這種刀成名的,他們那時候的人知道這種刀的歷史,但是外人就不懂了。用這種刀的不止形意拳一家,但是其他的情況我就不清楚了。
還有就是直刀跟太刀沒有關係,這點很多人都科普過了。
直刀首先技法複雜,而且刀身相對細,沒水平的人使用很容易崩刃,也很難發力。而且以前這樣一把刀造價非常高,大部分人都用不起。所以雖然直刀給人印象很深,但是在歷史上可能從來不是主流。
說到直刀失傳就要談到武士的文化,徐皓峰寫文章講過士都是文武雙全的,所以本不該有「武」的「士」這種說法。但是畢竟術業有專攻,就算在士人都要學文武的時代,客觀來講還是有文武之別,《莊子》里《說劍》就包含文士對武士的鄙視。
中國的武士文化跟日本不同。日本人的武士,都是一副窮酸的樣子,不然就談點什麼素雅之類的。中國的武士喜歡的圍獵、鐵甲、良駿、鷹鷂、敖犬猞狸、強弓勁弩等等,日本人聽都沒聽過,知道也模仿不了。如果拿日本人的文化來比較,未免有皇后娘娘烙大餅的感覺。
但是這些開銷大的愛好也決定了中國的武士很容易奢侈無度。五代十國是武士文化的一個巔峰,也是武士文化的結束。宋朝成立時擁有的戰馬數量比後來的元朝還多,這也是五代的遺產。長年窮兵黷武讓武士自己滅亡自己,以至於五代以後的社會偏向文治。
所以很多東西,包括直刀、劍法、戟法刀等等,五代以後都陸續失傳了。因為我們造出了更先進的刀:
【科學習武,抵制迷信】中式刀劍實戰對抗實驗,w88h88y88-金羽 2017-7-29bilibili.com視頻邀請我來回答?題主會後悔的。
1.唐直刀乃是日本刀的始祖這個日本刀應該是指現在我們熟知的武士刀吧?武士刀形制定型江戶時代,差不多我國明朝,時間上就差很多,在隋唐之前,日本不是沒有直刀,當然在文化交流中日本刀不可能不受大陸影響,但是說是始祖,這個是非常過份。2.據說可以用來劈砍鐵甲這個純屬於無稽之談,被避開的鐵甲質量得有多差?見過木頭劈砍木頭的嗎?見過石頭劈砍石頭的嗎?古代裝備鐵甲率大多數時候都比較低,所以刀才有一定的用武之地,面對防護良好的敵人,整箇舊大陸多數都是選擇更便宜、更容易形成戰鬥力的長矛,哪日本也是這樣。3.為何太刀在扶桑廣為流傳,而唐刀則消逝於歷史河煙?武士刀的背景是相對太平的江戶時代,出於便攜、更適用等原則,流行起來並不怪。說的古代唐一般指唐橫刀,實際上這是府兵們自備武器,水平估計就是抗戰時大刀片水平,另外橫刀相比帶點彎的刀少了很多優點,被淘汰也是十分正常的。1、不確切,確切的說法,唐刀是我們所說的日本武士刀的直系祖先,另外唐刀分好幾種,陌刀、儀刀、橫刀,障刀,除陌刀之外,到底哪種唐刀才是唐軍日常使用的最多的軍刀目前還存在一定的疑問,有人說橫刀,有人認為是障刀,也就是是到底哪種唐刀才是日本武士刀的直系祖先還是有不同說法的,說是橫刀的人比較多些。2、單兵用刀不是用來破鐵甲的,皮甲的話還能將就一下,鐵甲是絕對不行的。3、這裡面有很多原因,首先,唐代的很多兵器包括唐刀,製作工藝比較複雜,成本高,到後來國家無力負擔,其次,中國從古到今,普通士兵使用的主戰兵器一直是長兵,短兵器並不是主戰兵器,在這種情況下,普通士兵使用的刀劍不受重視是一定的,精良但是成本高不易保養的就會被淘汰。替代品是那些成本低容易保養同時又能有相當的殺傷力的兵器。
推薦作者看一看 紀錄片 《古代兵器大揭秘》
很簡單的。
一把極品的唐刀,動不動就要幾個手藝高超的師傅做個一年半載的才算合格,普通的也得個把月的。造價太高。除了國籍強盛有喜好奢華的唐朝,沒有那個後來的皇帝干這事了。
唐刀是直刀。大家都知道,如果是劈砍的話,彎刀優於直刀。雖然咱方式的鑄造工藝很好,但是咱那時候的礦不行。好刀的礦石,都得是進口的。
中間隔個個元朝。大家都知道,蒙古人是壓根不會鑄造冶鐵的。而掌握鑄造技術的漢人,當時的地位和二戰時候的猶太一差不多。
到了明朝,太祖因倭寇,片板不得下海。到了永樂,鄭和下了個西洋,間接的侵犯了士大夫們的利益,朝野上下一片罵聲。後來兵部尚書劉大夏,還一把火燒了海圖和寶艦的圖紙。這下,進口的鐵礦石也沒有了。
同時,西歐已經開始文藝復興,歐洲開始出現原始版的車床,使得初步精密加工過的熱兵器大放異彩。而當時挺能打的那些明朝將領,也較為推崇熱兵器。比如戚繼光。
所以,在技術斷層,原料不齊,造價奇高,又有熱兵器開始主導戰場的情況下,失傳是必然的。其實根據我師父(師從翰龍雅集·煉鋒居)的資料,並沒有任何直接證據指出唐代有「唐刀」這種玩意兒,壁畫上的那些是寰首刀,所謂的唐刀四制也只是文書記載,並沒有實物···
所以在目前的學術圈子裡,歷史上到底有沒有現代人(商家)口中中的「唐刀」還沒有定論···
目前大家所看到的實物唐刀只是很多商家根據日本正倉院收藏的水龍劍仿造出來的YY品罷了
直刀 無刀銘(號水龍劍) 附梨地水龍瑞雲花紋寶劍 - e國寶
上圖是日本正倉院藏品實物照片
下面是市面上所售賣的「唐刀」
簡直照貓畫虎。。。
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相關回答:
知乎用戶:如果穿越到古代,你的學的專業在古代能幹啥?
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找了下圖,朋友手頭一把修復完成後的晚唐時期手刀:
1000年後的人問:燧發槍技術為什麼會失傳?
宋代面對游牧民族的重騎兵,刀身重量相對輕的直刃刀破甲不方便啊。宋彎刀頭部寬大,重量也更大,揮舞起來破甲更佔便宜。
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