蒙元與滿清同為異族入侵，有何異同？

01-05

我們可以把滿族看成是當今官方定義下的中華民族一員，但是成吉思汗的民族性如何界定？

不要說「姑且可以」這好似不情不願不清不楚的詞，如果真想把這個事情弄個明白的話。也許是之前我們寫得其他答案里沒有說清楚，希望大家都把疑點翻出來，一起討論。

中華民族這個詞，是20世紀的新玩意兒。它是對生活在中國的所有民族和海外華人的統稱。為啥要發明出這麼個玩意兒？那要去問梁啟超。梁在《新民叢報》上發表過許多關於學術和政治的文章，這些文章後來匯總到這本書《論中國學術思想變遷之大勢》。但是他的定義和今天又有區別，他認為中華民族只是漢族。後來到孫中山那裡，重新詮釋了這個詞義，提出來「五族共和」的理念。這一點無論是清帝退位的詔書還是孫中山就任臨時總統的宣言，都寫得很清楚了。從法律上看，臨時約法裡面也規定得很清楚，無論生活著哪一個民族，各地區在參議院的代表權都是平等的（參議員名額皆為五人，唯青海僅一人）。今天人們對於中華民族的定義，是把它當作一個政治辭彙。這十幾億人擁有共同的國家，但是文化和語言的差異仍然是存在的。不是一個人類學意義上的民族，而是共享同一個國家的共同體。

從概念出發，中國境內這五十六個民族和海外華人，都屬於中華民族的範疇，這一點應當毫無疑義。

如果我們能達成這個共識，就可以談談對歷史朝代的認定了。

由於古代的王朝國家和今天的民族國家存在許多區別，有時候我們讀史時會遇到這樣的問題。判斷一個朝代究竟屬於哪個國家，或者說，這個已死的王朝和今天活著的人們有多大關聯。我遇到過許多標準，有人覺得領土範圍大致相當就行，有人覺得血脈延續是主要依據，還有人覺得政治制度和風俗習慣是最重要的標準。我個人覺得這些都有道理，但都不全面。一個王朝的統治歷史，究竟應該歸給A國或者B國，除了翻檢它的遺產之外，它自己的定位也是非常重要的。

13世紀時，蒙古族的崛起給世界格局帶來了新變化。鐵木真不僅從武力上使各部族向他屈服，同時也給這個鬆散的群體創立了新制度，標誌就是成文法典《大扎撒》。除了君權神授、君權父權至上這些默認的東西，法典里對國家機構、社會組織、刑罰、財產、役稅、軍事、教育都作出了具體規定，甚至還有宗教自由。當然，具體做法仍是沿襲了部落的習慣法。有了這套體制，加上共同的語言和維兀兒文字，蒙古族終於算是站起來了。鐵木真和他之後的幾位汗，是蒙古國的君主、蒙古族的領袖，這是確鑿無疑的。

到忽必烈時，基本完成了對中國的征服（此處中國一詞指地理概念）。面對如此廣闊的領土、如此眾多的臣民，僅用原來的方式是無法有效統治的。忽必烈做了許多改革，除了更改國號、遷都之外，更頒布了新法《至元新格》。雖然此書已經散佚，但從其他文獻中搜集出的條目看，它對唐宋的法律也是有所繼承的。在國家制度上，元朝創立的行中書省影響深遠。像許多曾經統治中原的少數民族政權一樣，元朝在不同的地方套用不同的管理方法，對游牧民族使用其本來的制度，對漢地則用漢法。當然，並不是完全照搬過去的法律，而是夾雜了蒙古貴族們自己的想法，其中就包括民族不平等的內容——在後人眼中，這些內容也成為元朝統治者在道德上的「原罪」。這時候的君主，既是草原大汗，也是中國皇帝。一個政權，按照它所統治的不同族群，採取不同制度，這並不應該成為對其中任一部分實施統治的合法性進行質疑的恰當理由；恰恰相反，正是因為採取了不同的制度，使得跨越兩種文明的統治能夠成為現實。

蒙古國-元朝，作為年輕的蒙古族在歷史舞台的初次亮相，雖然血脈賁張，但也非常脆弱稚嫩。這裡說它脆弱，並不是其劍不鋒馬不快，而是對於如何穩定地統治，沒有自己的經驗，也沒有借鑒前人的教訓。蒙古貴族統治下的這個政權，其內部鬥爭的「精彩」程度甚至超過對外征服。這一時期的蒙古貴族們可謂是「外戰內行，精彩異常，內鬥外行，各種洋相」，始終缺乏一套合適的制度來保持核心的穩定。中央紛爭不斷，統治也就缺乏力度。儘管元朝的農業技術和手工業技術都超過前代，但其經濟水平始終未得大發展，也許正與這種局勢有關。至正年間，腐敗嚴重，自耕農得不到扶持，政府又作死地超發，最後走上的仍是中國歷史「官逼民反」的老戲路。

和元朝相比，清朝的統治者漢化程度更深，所採取的措施也更加合理。經過建國初期的軍事征服之後，統治者的精力更多放在經營國家而非對外征服上。即使用兵，一般也作為鞏固邊疆統治的輔助手段。繼承了明朝的遺產，推行穩健的統治手段，清朝實現了大一統帝國的最後一次繁榮。在建國初期，清朝對政治制度革新的歷史貢獻，大概還比不上元朝；而在晚清，面臨瓜分豆剖亡國滅種的危局，清朝對國家制度做了有限的改革嘗試（也許這些改革在統治者眼中已經算是「大刀闊斧」了，但實際並不能跟上形勢）。

關於民族認同，我覺得這個問題，各位有不同的看法，十分正常。中華民族這一概念，本來就不是人類學的概念，所以在我們的言語中隨時可能被誤用。而誤用的結果，就是帶來誤解和分歧。同時，隨著中國跑步進入現代社會，原有的民族界限逐漸被打破，現有的56個民族，終會享有共同的語言文字和共同的文化認同。所以我的看法是，作為政治概念的中華民族已經有了定義，我在使用時應該謹慎；作為一個民族實體的中華民族正在形成中，也許有生之年我可以見到。我相信，無論是貼上一個標籤或是56個標籤，一個團結互助的公民群體，是一個強大國家的靈魂所在。

補充幾句總結吧。中華民族作為政治概念，只適用於20世紀及以後的歷史。對於古代歷史，還是應該把各民族分清楚，切勿張冠李戴。同時應該意識到，今天的中國人，繼承來自古代各族先人的遺產，因此不應將漢族以外的一切民族和他們的文化視為外物，更不宜偏激地進行道德評判。

兩者最大的不同在於漢化程度。

元朝的建立者蒙古人屬於游牧民族，雖然經過了成吉思汗到忽必烈三代人，已經有所漢化，但從元朝整體看來，漢化程度相當低。而滿清的建立者滿洲人主體建州女真是從明初就緊緊依附於明朝的「熟女真」，漢化程度很高。

成吉思汗時代定下了蒙古擴張的國策，因此蒙古統治疆域急劇膨脹，急需行政人才。蒙古是游牧民族與農耕的漢文化格格不入，更加傾向於中亞地區的統治風格，因此吸收中亞體制更多。蒙古貴族漢化主要是忽必烈。他是拖雷的第四子，正妻所生的次子，按照蒙古傳統沒有繼承權。蒙哥去世後，應該由他的弟弟阿里不哥出任大汗。於是忽必烈就以漢文化的立嫡立長為名自立為帝，通過武力戰勝了阿里不哥，從而建立了元朝，完成了大蒙古國到元朝的轉化。可以說，忽必烈漢化除了本人興趣之外，就是為自己尋求合法性的現實需求，並不是整個上層的選擇。忽必烈去世之後，繼任者漢化程度依次降低，孫子成宗去世後基本上已經重新蒙古化。雖然忽必烈時代的政策作為慣性延續下來，但整個王朝本身漢化程度很低。元朝以游牧民族的風格來統治農耕民族，最終釀成了動亂，被驅逐回蒙古草原。回到草原之後，北元身上最後的漢化痕迹也很快消亡。

滿清的祖先是建州女真。建州女真漢化程度很深，很早就依附於明朝，奮戰在與北元作戰的第一線。當時的中朝邊境在大同江沿線，朝鮮一方面屢屢北上侵佔土地，另一方面又屢屢上書明朝希望能夠得到確認。明成祖的注意力主要在對蒙古瓦剌和韃靼的征討上，對朝鮮頗多懷柔，對於朝鮮的入侵基本都予以承認。最後更是不堪其擾，主動後撤回鴨綠江西岸。

朝鮮曾經上書希望把建州女真劃歸朝鮮統治，遭到了明成祖的拒絕，大約是建州女真阿哈出女兒是明成祖寵妃的緣故。建州女真因此避免了被朝鮮吞併的命運，隨建州左衛遷徙到了遼東鐵嶺。之後的200年里，建州女真十分恭順，也因此當努爾哈赤開始對其他生女真進行討伐的時候能得到明朝的認可。

有漢化的傳統的滿洲人接受漢文化的能力就比蒙古人強得多，皇太極等人就已經有了入主中原的野心，也對漢文化推崇備至。滿洲人入主中原之後加強了整體民族的漢化，因此到康熙末年已經出現了很多滿洲人不會說滿語的情況，讓康熙十分憂心。雖然滿洲人對於自身文化傳統保護意識很強，但仍然不可避免地全面漢化，到清末已經和普通漢人沒有兩樣了。

如今，除了身份證上的滿族字樣之外，已經很難分辨出滿族和漢族的分別了吧？同學裡有個滿族人，但是直到他自己說起，一直都不知道。

蒙古人來了，又走了，漢人還是漢人，蒙古人還是蒙古人；滿洲人來了，留下了，漢人還是漢人，滿洲人也成了漢人。

其實這完全是為了現在的政治服務的。譚其驤都說了，首先要定義什麼是「中國」，主流歷史學家認為，以1820年的清朝版圖為準（因為這是最大的一種情況），歷史上面積或人口大部分位於這個版圖內的政權都屬於中國的政權，不在這個版圖內的不屬於中國的政權，所以你就看到了，察合台汗國是中國的政權（為什麼同樣是四大汗國，欽察和伊爾不算中國的呢？），而李氏朝鮮不是，而實際上明朝和察合台汗國沒有任何關係，但李氏朝鮮卻是明朝的附屬國。同樣的，吐蕃是中國的政權，而百濟新羅不是。高句麗因為大部分領土位於這個版圖內，而算作中國的政權，當然這招致了朝韓的不滿，只好把遷都平壤之後的高句麗排除中國政權之外了。

對於1820年之前的歷史，現在歷史書上區分中國歷史還是世界歷史就是以這個版圖來區分的。屬於這個版圖的政權的歷史歸於中國歷史，不屬於這個版圖的政權的歷史歸於世界歷史。於是你就會看到這些奇葩的情景：同樣是鐵木真的兒子，老大術不是中國人，老二察合台是中國人。遷到西域的西突厥屬於中國，繼續往西遷到中亞以後就不屬於中國了。成功回歸的那一部分土爾扈特部屬於中國，沒有回歸成功的就成了卡爾梅克。

既然清朝疆域內的政權都是中國，那中國倭寇之前自然沒有外國入侵的歷史，當然就沒有民族英雄。所以中國對幾千年來內戰的歷史是決不能提的，岳飛、文天祥絕對不是民族英雄，中國的愛國主義教育只能從近代入手，局限於抗日等，而對於整個古代史都只能和稀泥。

元朝是亡國，清朝是亡天下。

元朝從肉體上摧殘華夏，

清朝從精神上摧毀華夏。

經過這兩次折騰，華夏兩千年文明積澱基本玩完了…

流氓不可怕，就怕流氓有文化！

前半句送給元朝，後半句送給清朝。

沒區別，一個是暴力統治，一個是文化奴役。手段不同，結果都是大漢族被征服。

想一想吧，年輕人，那中華民國的法統何來？中華人民共和國法統何來？

如果大清對中國而言是外來異族政權，就是西方分裂勢力的言論嗎！

西方分裂分子，一直就在宣傳【大清對中國而言是外來異族政權】

大清國正是因為他是中國的法統政權，滿族是華夏文明的一員，所以中華民國可以法統的繼承了大清國的全部疆域，包括西藏。新疆與蒙古地區。

在大清國對西藏、新疆與蒙古地區是實行了不同於內地地區的管理方式，但是西藏、新疆、蒙古地區，與內地地區完全是屬於大清國的一部分。

蒙元真正是中國的法統政權，蒙古族是華夏文明的一員。

蒙元與南宋、大金、西夏、大理國之間的戰爭，是華夏文明不同地方政權之間的戰爭。

蒙元取得內戰勝利後，統一了華夏文明，自然就是就成了華夏文明的法統。

同樣，蒙元也是中國的法統政權，蒙古族是華夏文明的一員，所以大明朝可以說法統的繼承了蒙元的部分疆域。

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爵士貓回復土豆燒牛肉貼木兒 (作者)1 小時前

所以西方思想成功的瓦解啦華夏民族，知乎上面對待蒙元滿清五胡問題，幾乎都是瘋人瘋語，沒有基本的理性了。

沒有【大天下觀】，何來華夏民族！

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土豆燒牛肉貼木兒 (作者) 回復爵士貓1 小時前

這段歷史，不能純粹從中原漢族角度來看，很多時候得從蒙古滿洲的角度來看，可以更加理解

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爵士貓回復土豆燒牛肉貼木兒 (作者)2 分鐘前

對呀，很可怕呀。

剛才還有人修改問題【宋、明分別被元與清征服，是事實真相嗎？】，有的人真的認同宋、明分別被元與清征服了，以為這就是真相。

很可怕，很可怕！

那中華民國的法統何來？

中華人民共和國法統何來？

這就是西方顛覆分裂思想，在中國大陸青年人中種了惡果呀！

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中國幾千年來無國名

1901年，梁啟超才發現一個令人震驚的事實：生活在東亞大地上具有幾千年悠久歷史的華夏族群，居然沒有國名。，直到20世紀初，中國人才開始用民族國家的視角來審視傳統王朝。民族國家所攜帶的「國名」、「國旗」、「國徽」等象徵物對於中國這一有著幾千年歷史的傳統王朝是何等陌生。同一時期，章太炎也寫了《中華民國解》一文，開始討論用民族國家的標準來建構革命新政體。

古代中國與近代民族國家所界定的幾大構成因素存在巨大差別，

其一，從夏商周上古時期開始，中國國家的形成過程就是實體國家制度與族群的形成過程。所謂國家制度的核心就是禮制，禮樂文化。禮制是用來安排納入政治過程中不同族群、區域的權利義務關係的制度創造。

其二，中國的族群關係，認同的基礎具有三大特徵：一是道德本位。「天下為天下人之天下，為有德者居之」。《尚書》「皇天無親，惟德是輔。民心無常，惟惠之懷」是對這種道德性政治的最簡潔概括。這種觀念對中國國家的形成有著深遠的影響，正因為這種道德第一的政治意識形態，使得中國的周邊族群建立了進入中原的文化通道，也使中原文化向周邊地區輻射具有了穿透力；

第二，文化正當性而非血緣正當性。認同華夏民族，從來不是建立在血緣身份的基礎上的，漢與非漢，很大程度上是建立在漢文化的認同之上。《周禮?王制》說：「中國蠻夷戎狄五方之民，嗜欲不同，通其欲，達其志。」中原地區與周邊人民，是這一政治、文化共同體中的五方之民，沒有鴻溝和界限。實際上，中國歷史上各族群的交流與融合正是一大特色，不了解這一特色，就不能理解中國；

第三，天下共主，因俗而治。在這樣一個多元族群共處的古代中國，最偉大的是創造了上古國家與治理體系。其中王畿地區的制度與周邊諸侯畿服的權利義務體系，是以「禮制」為核心建立起來的。這一創製使華夏多元族群擺脫了血緣部族互相仇殺、爭奪的野蠻時代，進入以「禮樂文明」為特徵的文明時代。這一點，在歐洲民族國家國際體系建立之前是不能想像的，也是現代民族國家的國際關係理念很難理解的。

總的來說，就中國而言，其範圍是一個逐漸變動的概念。在東亞這塊土地上生存的各種部族，逐漸融入中原文化的過程。

周代的地理方位里有大九州和小九州的概念，小九州基本上屬於東亞地區的地理區劃。大大小小成千上萬的族群經過長期融合兼并，到清代也只有幾個較大的族群而已。

當然中間也有族群離開了東亞大陸，比如北匈奴人，基本上遷往東歐。蒙古地區的游牧民族一直處於變動之中，直到清代，中國的北方邊界基本固定。

清朝採用與蒙古人通婚的方式，將蒙古穩定地變成中國的北方長城。對於西藏，則尊崇其宗教，將藏傳佛教當作國教，設立駐藏大臣和理藩院，將西藏、蒙古、新疆區域穩定下來。

從大的方面來看，中國古代的政權，大約有一半以上由少數民族所建立。所以，中國的概念歷來並不與某一特定的族群為界限。而且，歷史上許多開放繁盛的朝代，也都與周邊民族有關。所以，儘管在王朝末期由於尖銳的社會矛盾而產生種族排斥思想，都離不開民族問題只是內部管理之表徵而非本質的框架，古今概莫能外。

今天來看待東西方社會的不同時，民族國家與民族主義乃是差別與影響最為重大的分界線。

在西方近代世界興起的民族國家與民族主義，本質上被視為一種「特殊的人造物」：「這些人造物之所以在18世紀末被創造出來，其實是從種種各自獨立的歷史力量複雜的『交匯』過程中自發地萃取提煉出來的一個結果。一旦被創造出來，他們就會變得『模式化』，在深淺不一的自覺狀態下，它們可以被移植到形形色色的社會領域，可以吸納同樣形形色色的各種政治和意識形態組合，也可以被這些力量吸收」（安德森：《想像的共同體》）。

以這樣一種近代創造的民族觀念來研究中國幾千年多元一體的傳統社會，強調不同族群在統一王朝中的「民族性」，甚至解構何以統一中國的形成過程，不但會遮蔽中國甚至東方社會悠久的歷史特性，更會使我們對中國古代的多元族群共同體的認識產生嚴重扭曲。這種削足適履的歷史認識，可以造成中國社會的種族之間的認知大分裂，是會徹底瓦解5000年的中國的觀念的，是會有一次產生中國土地上的民眾種群之間大仇殺的！

蒙元滿清只是強化了5000年的中國大天下觀。

21世紀的民族主義思想，可能是真正的瓦解在中國土地上生活的人群，對於大天下觀認知的時候吧。也許這就是因緣到了吧。

民族主義是讓中國5000年以來，東亞大陸的民眾的【大天下觀】徹底瓦解、丟棄的關鍵。其結果，就很可怕了。當年文天祥，堅持的就是在【大天下觀】的原則下，作為個人如何選擇新的天下君主的問題，而不是民族主義的問題。同樣康熙雍正也正是在【大天下觀】的原則下，樹立與澄清了滿清政權的合理性，穩定了東亞大陸，而是中國有了康乾盛世。

而近幾十年，我們又經歷著新的中國學處處以現代眼光來打量傳統中國、以為近代概念詮釋古代中國從而取消中國古代獨特性的過山車的顛沛之中。

這種歷史觀，無視中國多元族群國家悠久的發展歷程，以民族國家的眼光切斷中國史中的文化紐帶，其本質上是一種反歷史的歷史觀。

中國古代文獻中並沒有「民族」一詞，它是近代翻譯外來事物的外來詞。中國傳統中使用的辭彙是「族類」、「種類」等辭彙，而這種族類觀是建立在傳統「天下觀」的基礎上的，以道德為準則的天下觀並不將族群當作治理的界限。

走出現代民族主義與民族觀，從中國古代族群關係的實際出發來研究中國文化，這也正是雍正皇帝所說的「非尋常之類聚群分，鄉曲疆域之私衷淺見所可妄為同異者也」

蒙元是真入侵，真的有要統治中國的想法。滿清基本上沒有。

蒙古帝國是災難，滿清開始是災難，規模較小，且後來有進化，蒙古帝國是一場赤果果的災難

我倒覺得中國的道統傳遞在於文化不在血緣，諸侯行夷狄禮則夷狄之，夷狄近於中國則中國之

努爾哈赤從六世祖猛哥帖木兒開始受到明朝冊封。祖父覺昌安、父塔克世都為建州左衛指揮，努爾哈赤本身也是通滿語和漢語，喜讀《三國演義》，理論上屬於地方少數民族叛亂，到皇太極的時候改國號改族名也是有這方面的考慮，而且入住中原後的滿族統治者對漢文化還是比較看中的，皇帝也是琴棋書畫無一不通。

而蒙古人和宋在開戰前除了結過盟外沒什麼隸屬關係，且蒙古人滅宋前已經見識過了多種不同文明，所以對漢文化不是特別感冒，而且蒙古皇帝們……也不能說都不重視漢文化吧……反正重視的不多……