如何評價「國家現代化，必須工業化，工業化必須剝削農民」這種論述?
知乎工業黨人，有種很有趣的理論。我總覺得怪怪的，但又說不出問題所在，不知大家怎樣看?
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1.國家必定要現代化，不現代化的國家只會被其他國家魚肉.
2.大體量國家現代化，必須以工業化為基礎 (唯生產力論)
3.前工業化國家工業化過程，必定需要進行剝削 (原始積累)
3.5 農業國家，工業化，必須剝削農業來哺育初生的工業
4.先發國家，透過殖民地進行對外剝削, 得到原始積累
5.後發國家，如中國，因世上已無殖民地，必定需要對內剝削，得到原始積累
6.如果不完成原始積累，中國會陷入低收入陷阱里,永無現代化
7.進行剝削需要暴力手段作為基礎，不通過暴力手段，不可能完成剝削的過程。沒有足夠強大的暴力手段作為基礎的國家無法進行對內或者對外的剝削。
8.只有資源、地理環境優越的一小部分小體量國家，可以透過非工業化的方式進行現代化。
結論：中國需要對內剝削，這是必要之惡和現代化的陣痛。
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個人想提出一個問題：
按照7，8的觀點，會引起一個問題：為什麼中國不分裂為一大堆小國家，這樣可以更溫和的進行現代化？
或者反過來說，既然統一的國家可以更有力工業化，為什麼中國不全面地當美國的追隨者， 臣服於美國，這樣子全球合作可以更快地將人類帶到共產主義，過程中，中國被剝削也是可以接受的犧牲。 現在的中國人只要稍為忍耐一下，下一代中國人就可以享受到共產主義社會
換一個角度來看的話，日本發動二次世界大戰建立大東亞共榮圈的目的，也是想將大東亞工業化，工業黨人似乎沒有理由去反對大東亞共榮圈
對中國農民而言被中國政府或者日本政府暴力手段剝削有分別嗎？
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個人比較想知道的是，有沒有辦法反駁&<&<工業化必定需要進行剝削&>&>這種說法
這個觀點本身是沒問題的，是實然性的討論，只是工業黨們論證的有問題。農民必然受到剝削的原因有二：
一是的稅收歸宿問題。農產品需求價格彈性低，通俗的講就是無論農民還是工人大家都要吃飯，因此即便稅率再高，都必須買一定量的糧食；同時，農產品供給價格彈性也低，通俗的講就是由於農民收入低，工業化初期農民工就業困難，除了土地種糧食，沒有其他辦法生活，因此哪怕政府稅率比較高，農民削減產量動力較少。另一方面，工業品的需求價格彈性、供給價格彈性都比農業品高，稅率對工業市場影響較大，因此從徵稅的角度，政府自然會選擇對農業徵稅力度較高。
二是公共品供給問題。政府在公共投資時，比如建公路、學校、醫院，或者增加警察、教師與醫生，也需要考慮成本與收益問題。例如政府現在有50億準備投資建設道路，現在有兩個選擇，一個是村村通，以提高農業生產效率和農民生活水平，另一個選擇是建設一個港口，方便將工業產品出口。政府此時就要考慮一個問題，哪個投資的邊際回報率高。顯然這裡牽扯到類似稅收歸宿的問題，工業產品的收入需求彈性高，而農業產品的收入需求彈性低，因為你不可能由於收入高了，每天吃10個饅頭，但是你可以多買一件衣服。也就對政府顯然投資工業更划算，因為工業的需求增長更快。（至於城市公共投資的規模效應我就不贅述了）
農產品和工業產品彈性的不同，以及城市相對農村更高的規模效應、信息外部性，造成農民要承受徵稅不平等的同時，無法享受到平等的公共福利，這從經濟規律上來說是必然的。特別是後一個原因，造成即便是今天，政府對城市公共投資比重還是遠高於農村。
以上簡單的說明了農民必然受到剝削的兩個原因，但這並不表明78年以前中國的農業政策就是對的。我第二段講了，由於農業需求價格和供給價格彈性都降低的原因，造成政府傾向於在農業徵稅。可是由於單個農民的生產率極低，因此在農業生產環節徵稅成本極高，因此強制推行合作社，希望通過干預農業微觀組織徵稅是極蠢的做法。
正確的做法應該是在農業的流通環節徵稅，其原因很簡單：對麵粉廠徵稅，遠比向農民徵稅成本低。下圖是1978年以後國家財政、金融和流動三個系統對農業「徵稅」的結果，其中直接的財政渠道實際上是負的，因為政府在徵稅的同時，也必須對農業進行公共投資，那麼政府干預農業越多，自然需要投資的領域就越多，財政負擔也就越重。周其仁曾指出中國農業改革的原因，就是因為農業的公共投資遠高於農業稅收了，因此必須摔下包袱，將農業的生產權交還給家庭。我不想過多討論這個問題，不過如下圖所示，農業剪刀差對「稅收」的貢獻，實際上遠大於其他渠道。
總的來說，雖然農民在工業化過程中會受到相對剝削，但是給予農民更多權利，鼓勵農民收入增加，而不是對農民進行絕對剝削，反而更有利於工業的發展，哪怕是純粹為了補貼工業也有更好的手段。當然，工業黨論證的邏輯漏洞還有很多，不過我不打算一一指出，畢竟他們聽不懂。各位一定要明白現實的發展往往不是線性的，而有可能是曲線，所謂月圓則虧，為了自己的利益不一定非要傷害別人，有時候允許別人維護自身的利益，反而更利於自己達成目標。
我想引用一下約翰羅默對於「社會必要剝削」這一概念的定義。
分析的馬克思主義的主要代表羅默在代表作《馬克思經濟理論的分析》、《剝削與階級的一般理論》等中提出的一種有關剝削的理論。按照馬克思主義的理論，剝削在一定歷史時期的存在具有歷史必然性。羅默把這種具有歷史必然性的剝削稱作「社會必要剝削」。他給「社會必要剝削」所下的具體定義是：當消滅某一形式的剝削的企圖將損害被剝削者而不是對其有所幫助時，這種形式的剝削就是「社會必要剝削」。剝削可以在兩種情況下成為「社會必要剝削」：其一，如果消滅某種剝削將造成對經濟激勵機制的嚴重破壞，從而使生產者的狀況在短期內就會惡化，那麼這種剝削就是「社會必要剝削」;其二，如果消滅某種剝削將使技術或其他生產力喪失進一步的發展，那麼這種剝削也是「社會必要剝削」。
按照這個定義來看的話，建國前那種「中小地主&<----&>佃農」的剝削形式不滿足「社會必要剝削」的兩種情況，因為把地主的土地分給佃農顯著提高了廣大佃農的生活水平，也並沒有傷害到經濟激勵機制，而這種租佃的剝削形式也並不能刺激進一步的工業發展。
土地改革打破了舊有的租佃剝削關係，讓每一個佃農都成為了擁有土地的小農，在這種情況下並不存在剝削，而之後的農業集體化運動是在把農民拖入新的剝削關係中，那麼這種工農業剪刀差的剝削關係是否滿足「社會必要剝削」的定義呢？
先來看「社會必要剝削」的第一種情況，如果消滅這種集體化農業的剝削關係的話，經濟激勵機制會被嚴重破壞嗎？答案顯然是否定的，而且恰恰相反，勞動積極性反而會提高。
那麼繼續來看「社會必要剝削」的第二種情況，如果消滅這種剝削會讓生產力喪失進一步發展的潛力嗎？也就是說，如果不對農民進行工農業剪刀差的剝削，中國的工業是不是就無法快速發展了？我認為是肯定的，如果沒有廣大農民的血汗，中國的工業基礎是很難快速發展的，要想獲得原始積累，要麼壓榨殖民地奴隸，要麼只能從自己身上挖。
所以，工農剪刀差的剝削是符合「社會必要剝削」的定義的。
當然，或許還有其他人提出其他的方案，比如開放市場，讓外國資本家來投資國內的工廠。我不想討論這種方案的可行性，我只想指出一點：外國資本家的投資也是因為他們已經從原始積累階段的「社會必要剝削」中獲得了資本的，也就是說，這種方案也無法改變「存在著剝削」這種客觀事實，只是被剝削的對象不再只局限於中國農民，而擴大到了全世界的工人階級以及被「羊吃人」的失地農民身上。也就是說，這種方案本質上還是一種「社會必要剝削」。
這個問題下的很多答主在激烈地爭吵著這種「社會必要剝削」究竟是不是「必要」的？這裡的必要有兩重含義，一重是實然，一重是應然。一種比較「政治正確」的或者說必要安全的不容易被別人噴的立場是：承認其實然性，否定其應然性。我覺得這種立場在道德上固然沒有缺陷，但是還是不夠理性客觀。在這裡，我表明我的觀點：這種剝削既是實然的也是應然的。我認為這樣是一種符合歷史唯物主義的比較理性客觀的看法。
最後，對「社會必要剝削」需要要有一種辯證的態度：一方面，不能把消滅剝削視為一個決心和道義方面的問題，即使有了良好的願望但只要它是「必要的」就無法消滅它;另一方面，認識到一種剝削是「社會必要剝削」並不意味著要讚賞它從而對它採取完全消極的態度，相反，應當積極創造條件採取儘快的和陣痛最輕的方式消滅它。為了不讓某些知友誤解，我必須澄清一下：本答案並無任何政治立場和傾向。根據不同的派系，各位可以自動將本答案理解為：a.用一共來打二共的臉；b.用毛澤東的言論來打他自己的臉；c.用工業黨原教旨主義者支持的人物的言論來打工業黨的臉。再次強調，上述觀點均不是答主的觀點，答主只是想當個安安靜靜審題並答題的美男子而已~~
毛澤東《論十大關係》節選：
在處理重工業和輕工業、農業的關係上，我們沒有犯原則性的錯誤。我們比蘇聯和一些東歐國家作得好些。像蘇聯的糧食產量長期達不到革命前最高水平的問題，像一些東歐國家由於輕重工業發展太不平衡而產生的嚴重問題，我們這裡是不存在的。他們片面地注重重工業，忽視農業和輕工業，因而市場上的貨物不夠，貨幣不穩定。我們對於農業、輕工業是比較注重的。我們一直抓了農業，發展了農業，相當地保證了發展工業所需要的糧食和原料。我們的民生日用商品比較豐富，物價和貨幣是穩定的。
我們現在的問題，就是還要適當的調整重工業和農業、輕工業的投資比例，更多的發展農業、輕工業。這樣，重工業是不是不為主了？它還是為主，還是投資的重點。但是，農業、輕工業的比例要加重一點。
加重的結果怎麼樣？加重的結果，一可以更好地供給人民生活的需要，二可以更快地增加資金的積累，因而可以更多更好地發展重工業。重工業也可以積累，但是在我們現在的經濟條件下，輕工業、農業積累得更多更快些。
這裡就發生一個問題，你對發展重工業究竟是真想還是假想，想得厲害一點，還是差一點？你如果是假想，或者想得差一點，那就打擊農業、輕工業，對它們少投點資。你如果是真想，或者想得厲害，那你就要注重農業、輕工業，使糧食和輕工業原料更多些，積累更多些，投到重工業方面的資金將來也會更多些。
我們現在發展重工業可以有兩種辦法，一種是少發展一些農業、輕工業，一種是多發展一些農業、輕工業。從長遠觀點來看，前一種辦法會使重工業發展得少些和慢些，至少基礎不那麼穩固，幾十年後算總帳是划不來的。後一種辦法會使重工業發展得多些和快些，而且由於保障了人民生活的需要，會使它發展的基礎更加穩固。
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我們同農民的關係歷來都是好的，但是在糧食問題上曾經翻過一個錯誤。一九五四年我國部分地區因水災減產，我們卻多購了七十億斤糧食。這樣一減一多，鬧得去年春季許多地方几乎人人談糧食，戶戶談統銷。農民有意見，黨內外也有許多意見。儘管不少人是故意誇大，乘機攻擊，但是不能說我們沒有缺點。調查不夠，摸不清底，多購了七十億斤，這就是缺點。我們發現了缺點，一九五五年就少購了七十億斤，又搞了一個「三定」，就是定產定購定銷，加上豐收，一少一增，使農民手裡多了二百多億斤糧食。這樣，過去有意見的農民也說「共產黨真是好」了。這個教訓，全黨必須記住。
蘇聯的辦法是把農民挖得很苦。他們採取所謂義務交售制等項辦法，把農民生產的東西拿走太多，給的代價又極低，他們這樣來積累資金，使農民的生產積極性受到極大的損害。你要母雞多生蛋，又不給它米吃，又要馬兒跑得好，又要馬兒不吃草。世界上哪有這樣的道理！
我們對農民的政策不是蘇聯的那種政策，而是兼顧國家和農民的利益。我們的農業稅歷來比較輕。工農業品的交換，我們是採取縮小剪刀差，等價交換或者近乎等價交換的政策。我們統購農產品是按照正常的價格，農民並不吃虧，而且收購的價格還逐步有所增長。我們在向農民供應工業品方面，採取薄利多銷、穩定物價或適當降價的政策，在向缺糧區農民供應糧食方面，一般略有補貼。但是就是這樣，如果粗心大意，也還是會犯這種或那種錯誤。鑒於蘇聯在這個問題上犯了嚴重錯誤，我們必須更多地注意處理好國家同農民的關係。
這個問題爭論已久，主要是兩個模型，大推進（big push）和赫希曼的均衡發展理論。大推進模型主要可以參考羅森斯坦羅丹（1943）和Murphy， Shleifer, Vishny（1989)。均衡發展理論可以參照赫希曼（1958）的文獻。
big push 的理論假設存在兩個部門：現代部門和傳統部門。傳統部門規模報酬不變，現代部門規模報酬遞增。大推進理論會產生幾個重要結論：現代部門和傳統部門的工資差距較低，經濟總會工業化。如果工資差距較高，經濟永遠不會工業化。如果取中間值，高水平均衡和低水平均衡會共存。根據投入產出分析的理論，國家通常來說需要通過對幾個前向和後向聯繫比較大的部門持續的投入來突破瓶頸。（具體的模型和參考我院陳璋老師的投入產出分析一書）
回顧我國的工業化歷史，tg通過剪刀差強行拉大了城鄉的收入差距，通過血淚、艱辛的資本積累來實現了工業化。但是，這種工業化是否有效率？很多文獻探討了這個問題。 溫鐵軍老師在《八次危機》中提到了薩米爾阿明的依附理論，依附理論的邏輯思路：為了重新讓中華民族崛起，惟賴國家工業化才能維護主權獨立，工業化就需要資本，而當時中國是處於一種「短缺經濟」，通常情況下資本缺少就需要通過引入外資，這就導致了通常意義上說的政治上的「解殖」而經濟上的殖民化。這就會陷入一個發展陷阱。溫鐵軍在書中，以及我院某老師（溫的嫡傳弟子）在課上說過解決這個問題的辦法就是「解殖」，他們提到了薩米爾阿明提出來的「去依附」理論。溫在書中列舉了幾次危機，1958-1961年的「三年自然災害」在溫鐵軍他們看來，主要是由於蘇聯中止了對我國的援助，使我國的工業化進程停滯下來。而我國為了繼續工業化進程，提出了「大躍進」的政策，溫鐵軍認為大躍進雖然客觀上造成了許多損失，卻繼續了我國的工業化進程。1968-1970年的「大三線」建設也是這樣。 但是救我個人而言，並不認同這個理論。因為這些理論的實踐證明，要達成工業化的成本太過於沉重。評估成本和收益是評價一個政策最重要的指標之一，這樣的工具化會扭曲價格信號，資源得不到合理的配置。我個人而言，主要是兩個批評：第一，資源得不到合理的配置，會引發「荷蘭病」。第二扭曲價格信號，資源配置效率不高。這句話後面半句看似正確，其實錯誤。並不是必須剝削農民，而是只能剝削農民。剝削中產行不行，他們都是有思想，具有煽動性，並且擁有一定經濟實力的人，有一定社會資源犧牲他們顯然吃力不討好。那高層自己放血，毀家紓難也是可以完成工業化的，但實際上工業化的結果就是要獲得原始積累再進一步吸血，你現在讓高層放血，他本來想著工業化是給自己帶來更多利潤來著，你現在想工業化還要吃他們，他們肯定就會反對。那政策決策者的那些頂層者呢？別想了，就算大發慈悲放了血，那也遠遠不夠。工業化的資金是要源源不斷的，不是要一次性的。比起難纏的中產市民，和鄉間地主，"剝削"犧牲他們也是可以的。不過這個犧牲太大。因為他們會轉嫁危機，而且把他們逼緊了他們是會聯合革命的，而他們革命起來也是很快的。那就只能從人口眾多，又是軟柿子的農民處收取了，他們沒文化，反抗手段低，覺悟差，耐性強度高。沒錯就是他們了。我們來看看分別犧牲不同階層利益的結果。"剝削"中上層（其實就是損害他們的利益），清朝眨眼亡了。武昌起義一槍，各省就獨立了。然後頂層決策者被拋棄了。好不容易，中上層達成一致。可是因為剝削了中層階級。各種運動都出來了，什麼五四啊，什麼救國互法啊。那我們看看剝削農民。起義，鎮壓。再起義，再鎮壓。頂著上帝的名義起義，被鎮壓。頂著保護皇上的名義，被鎮壓。起義，被冠名土匪再鎮壓。不起義。不起義。飢一餐飽一餐，衣不蔽體，賣兒鬻女。苟且生活。再壞一點，膽子再小些。餓死，做苦力，去城市做工人。工業化就完成了。農民被剝削，起義後鎮壓。明天還有大量的農民。中產被剝削，起義後鎮壓，政府損傷慘重，名聲變差，因為他們對自己的可憐遭遇總是寫的那麼有文采，引人深思。上層被"剝削"，頂層就被推翻了。這一點在西歐表現最清楚。國王想收貴族稅，好傢夥，尼德蘭就獨立了，大憲章就出台了，各國都召開議會和他們商量怎麼收稅怎麼用稅了。查理都要上斷頭台。"剝削"頂層，不夠啊。那就只能是你了。農民。然後某些文章觀點，老師教授告訴讀者，學生。不得不剝削農民。然後農民的後代們拍手叫好，說為了國家犧牲一點無所謂，不然哪有現在的美麗國家。真是可笑。
工業發展必然是以農業為基礎的， 需要農業為工業發展提供積累，所以工業化初期工業發展確實要剝削農業。但這是沒辦法的，不然不發展工業，農業也就更發展不起來，生產力上不去 只能一直貧窮落後下去。
===========其實題主的問題並不難回答，主要討論的都集中在中國前30年的發展路線上。 這才是該重點說說的。這首先要從49之前的中國到底是個什麼樣子說起。49之前中國人口5億多，農業上人均耕地4畝，平均畝產不到150斤，而這4畝不能都用來種糧食 還要種一些棉花蔬菜經濟作物等。換句話說按49之前的生產力，在不鬧大的災害的前提下 即便糧食平均分配 也不過是勉強糊口的水平。
而工業上49之前 歷史統計：1939年世界主要國家和地區工業產品產量 中國的工業即便算上偽滿的工業發展（其實大部分工業產品都是偽滿生產的） 在世界範圍也是及其落後的水平 而49年的產量還不如39年。
而從教育上說49年中國在校生總數只佔人口的4.8% 而東亞各國 日本不用說 韓國朝鮮都在11%以上 台灣13% 菲律賓10% 即便是印度都在7%以上 孟加拉6%以上 非洲的肯亞也在6%以上 中國的在校中學生只有130萬 大學生13萬 而印度當時中學生460萬 大學生28萬 （當時印度人口只有中國的三分之二）。 當時中國的受教育人口比例在東亞東南亞南亞這一片里是最低的。世界範圍內只比西亞和非洲的部分國家高一些，世界倒數前10的水平。
可以說綜合來看 49之前的中國是當時世界上最貧窮落後的地區之一 亞洲範圍內墊底的水平。
這樣的國家想實現現代化工業化，在當時看來幾乎是不可能的。因為工業化需要農業做積累，而中國的農業即便土改之後在繼續小農經濟生產模式的前提下也只是夠糊口而已，而且隨著戰亂的結束人口會開始高速增長，很快可能連糊口都難以保證 更別說為工業提供積累了。而中國本身工業水平又極低 人口素質也極低 無法依靠工業反哺農業。這樣就形成了一個幾乎無解的惡性循環，農業水平低提供不了足夠的積累發展工業和教育，而工業和教育上不去自然無法反哺農業， 同時人口又開始幾何級數增長 糧食危機日益加劇。最後的結果必然是爆發動亂，中國只能繼續像49之前一樣混亂下去。
這是49年西方國家對於中國的一般看法，也就是雖然TG是個比炮黨效率高的多政權 但他依舊無法解決中國的吃飯問題發展問題。很快中國又會陷入動亂當中。
要解開這個惡性循環唯一的辦法就是，改變固有的小農經濟生產方式 通過農業集體化提高農業生產力，使農業產量上去了，才能緩解糧食危機發展工業， 實現現代化工業化。
工業化實際上不單是生產力上的工業化，也包括生產關係上的工業化，農業集體化本質上就是一種工業化的生產方式，通過改變了農業生產組織形式，來使農業生產得到發展。
通過農業集體化興修水利改造土地 集約化生產 推廣現代農業生產技術等等來提高生產力糧食產量。比如 49年中國農田灌溉面積只有2億畝 而到了78年是7億畝以上（包產到戶後到了99年也沒突破8億畝）。糧食產量從1.12億噸提高了到了3億噸（而文革時期68年到78年中國糧食產量從2億噸提高到了3億噸）。
而具體上的個例可以看這個回答 首頁 山東招遠地方志 節選 通過農業集體化大規模的興修水利改良耕地 來提高農業生產力和抗災害能力。這都是包產到戶的小農經濟能比的了的同時隨著農業集體經濟的發展，逐步成規模的發展副業以及初級工業，讓農業人口轉化為工業人口 進而使農村鄉鎮化，鄉鎮城市化。用這樣的發展來完成中國農村工業化的轉型 並且實現共同富裕。從65年到78年中國農村集體經濟企業的產值從20多億增長到了500多億。 農村近十分之一的勞動力在集體經濟企業里工作。
可以說中國能從49之前的惡性循環里走出來，前30年的發展是居功至偉的。如果前30年中國的工業化只是簡單的剝削農民 那麼中國不要說無法實現工業化 即便是吃飯問題都根本無法解決。中國最大的可能只能是一直民不聊生動蕩混亂下去。
另外 @Orz輝 你的答案後面對前30年的論述我認為太過想當然，你 簡單的認為按所謂市場經濟調節方式就能發展起來。這根本是不現實的 是刻舟求劍的。 你舉的所謂在流通環節加稅，來獲取積累。 比如給麵粉廠加稅什麼的。但這樣一來糧食銷售價格就會跟著提高，而在農業生產力短期上不去的前提下 農民看到糧食漲價 只會惜售自己手裡的餘糧。到時候畫美不看啊。簡單的例子 印度現在人均一天也就一斤多一點的糧食 但卻能大量出口，為什麼呢 就是因為國內消費能力有限 大部分人連一斤糧食都消費不起，按所謂自由市場經濟就自然出口創匯了。 這很悲哀吧。
你列的那個農業勞動強度投入圖標，之所以80年代所謂效率更高了，那是因為包產到戶後 不再有人去興修維護水利和去改造耕地 。那麼從數據上看自然就是所謂農業人力投入減少 而所謂生產力效率提高了。從技術上來評價這種觀點的話，這種觀點從某個角度來看也許是對的，無論對外對內剝削，都可以聚斂起財富，然後國家權力機關能分配這些財富，發展出一定的工業。
可問題在工業不是現代化的原因，而是現代化的結果。就比如，隔壁老王有過人的經濟意識，先是種田獲得了一點錢財，然後另謀出路搞起來手工業，從事手工業獲得的利潤較種田大的多，很快他就去搞起起來輕工業，然後是重工業，這可能要花費他半輩子時間，但他的整個體系是穩固的，他的生意夥伴，他的上游下游，都和他一起成長。
這個時候，隔壁小張看見老王發來，但他只看到老王的生產線帶來的巨額利潤，於是他通過搶奪欺騙或者勒索種種手段，聚集了一筆財富，買了一條生產線，可是他既沒有上游供應商，也沒有客戶群。這可怎麼辦？於是他通過高價向老王買半成品或者原材料，再指定他的親戚朋友來買他的產品——可能他的親戚朋友並不需要這些產品，如果親戚不買，那麼拿上鎚子和鐮刀敲開他們的房門「邀請」他們購買——等「我發財以後，一定帶你們走上共同富裕的生活，要不然。。你看這鐮刀和鎚子鋒利么？」
革命史是一部嫉妒史，計劃經濟是一種嫉妒經濟這麼老多答案，沒有一個講到點子上。
發展工業，是不是一定要用農業補貼？答案是一定的，必須的。
要說明白這個問題，先舉個人人都能理解的例子。一個人大學畢業後考了公務員，幹了十年以後感覺沒意思。想干一些不用看領導眼色，自己還有興趣的事情。兩個選擇，第一是創業，第二是炒股。那麼無論是創業還是炒股，他想去做，都有一個前提，就是需要本錢，創業需要，炒股也需要。那麼這個本錢來自哪裡，在不借錢的前提下，這個本錢必然來自於他前十年干公務員時候從收入中省吃儉用攢下來的錢。換句話說，這個人無論是創業還是炒股，必須用公務員工資來補貼。農業工業的問題上也是一樣。一國要發展工業，是需要資源的，換句話說，想要賺錢是需要本錢的。這個資源是對整個社會經濟要素的全面需求。需要人力（工人），需要物力（土地礦山），需要錢。農業社會，工業還不存在，所有的人力物力財力都在農業上。全社會大多數的人力在做農民，土地在耕種，財力用來擴大農業生產。這個時候，要發展工業，自然只能從農業中榨取資源，舍此別無他法。就像上面舉得例子，公務員不論是炒股還是創業，需要的本錢只能來自於十年公務員積攢下的收入。
無論是資本主義國家，還是社會主義國家。農業補貼工業來進行工業化，在邏輯上是一致的，區別只在補貼形式。
資本主義壓榨農業，依靠的是利潤的指引，畢竟工業生產創造出的財富遠遠大於農業，利潤遠遠高於農業。 「如果有20%的利潤，資本就會蠢蠢欲動；如果有50%的利潤，資本就會冒險；如果有100%的利潤，資本就敢於冒絞首的危險；如果有300%的利潤，資本就敢於踐踏人間一切的法律」。 馬克思這句名言已經把資本主義社會農業補貼工業的邏輯描述的淋漓盡致。比如我們在中學課本上學的英國圈地運動，是不是就是這種情況。剝奪農民的土地，用於建廠房，擴大城市，之後把失去土地的農民敢進城市，逼迫農民當工人。社會主義壓榨工業，則依靠的是行政命令，即國家政府在這個過程中充當決定性的角色。無論是蘇聯工業化中的強制性人口遷移，還是東北地區開墾北大荒，建設大慶。這種對資源的配置依靠的都是政府。所以說，發展工業，一定要用農業補貼。有人說有了殖民地，就可以不用本國農業補貼了？這種說法是錯誤的。因為工業化需要的資源是全社會的所有經濟要素，需要的不僅僅是錢與礦產，這兩樣可以從殖民地壓榨出來，同時又流動性，可以從殖民地流動到本國。而土地和人口則不行，如果一國工業化搶奪的不是本國的土地人口而是殖民地的土地人口，這不是給本國工業化，而是給殖民地工業化了。供需彈性以及公共品供給理論不適用於這個問題的討論。工業化剝削農民的目的是強行奪走農業生產的剩餘，只給農民留下必要的口糧，甚至連口糧都沒有留下。這個就根本不是供需彈性的問題。
第二，公共品的供給。那個年代根本就沒考慮到給農民提供公共品的問題。一切需要和建設都是按計劃來的。大搞農田水利建設已經是最大的公共品了，即使是水利建設，在很大程度上也是農民自籌建立起來的。政府的作用僅僅是組織管理。
第三，提高農民收入，確實能提高全社會效率。但問題是要先有工業基礎。工業基礎從哪來？還是剝奪農民剩餘嘛！這就是先有雞還是，先有蛋的問題。沒有農業剩餘，一切都是無緣之水，無本之木。
即使英國荷蘭的資本主義發展，也是首先要靠大航海時代西班牙積累的巨額財富給英國荷蘭帶來的外部需求。
沒有外需，就沒有英國毛紡織業的發展。沒有對外出口積累的財富，英國再過一百年也發展不起來資本主義。
工農業剪刀差是工業化剝奪農民剩餘的最主要的一種方式。
事實上，這個世界上最有效率的財富分配方式就是革命，就是搶劫。只是這種方式不為世人所認同而已。。。許多資本主義國家的第一桶金就是搶來的，日本也不例外。日本明治維新時期，不但剝奪本國農民，還窮兵黷武，用近乎賭博的方式發動對外戰爭，獲取了巨大的戰爭紅利，光是馬關條約的戰爭賠款就相當於日本政府6年的財政收入，更不用談其他紅利了。
德國的工業化算相對文明的。德意志在1848年之前還是典型的農業國，但是到了七八十年代就一躍成為工業國。那麼德國是怎麼掘到第一桶金的呢？這裡就不能不提德國的容克地主的作用了。是他們看到了鐵路的巨大需求，而爭先成立股份公司，把有限的資金投入到鐵路這個最能拉動工業化的偉大事業當中。
但是，請問容克地主的財富又是從哪來的呢？莫非是天上掉餡餅掉下來的？
而中國的革命恰恰是革了這些地主的命。
人無外財不富，馬無夜草不肥，工業化就是這樣一個吃金怪獸。內個作為經濟學專業的學生科普一下厚~1,一般我們所說的中國對農民的剝削，並不是指給農民加了多少稅收了多少糧食，也不是所謂的大推進啊公社化集體化神馬的，而是通過以糧食安全的名義給糧食等農產品定低價，進而為工業提供廉價的原料；而另一方面，工業產成品則以相對高昂的市場價格在農村傾銷，通過農民的消費帶動工業的再生產。這就是所謂的工農業「剪刀差」剝削農民的方式。2,就題主的前提而言，在沒有海外殖民市場的情況下，要促進工業發展，如果沒有農村和農民作為廉價的原料來源和廣闊的消費市場，怎樣才能快速完成工業的原始積累？3,據我所知，目前世界經濟學理論學術界還沒有研究出比較靠譜的不依靠剝削就能快速工業化的辦法，如果貴乎有人能提出具體方案，恭喜你離諾貝爾不遠了！
正如我們所見到的，大量的農民工就是被剝削的群體，農村也因為勞動人口大量外出而日漸凋敝。但對於農民工來說外出務工極大地增加了他們的收入，顯著的改善了他們的生活水平。這是一個雙贏的局面。我們這些城裡的打工仔不也是費盡心思地去面試以求得一個被剝削的機會嗎？對於一個國家來說，現代化和工業化是崛起的必然之路，但崛起的過程中應該是國內各階層都能得到利益不過是多和少的問題，如果某個階層被嚴重的傷害了，要麼是這個階層反動、要麼就是國家政策失誤了。
對於擁有大量可以削剝殖民地的國家，削剝自己國家的民眾就不會那麼嚴重，甚至還可以享用殖民福利。
英國在成為日不落帝國最堅實的基礎就是把男人當牲口用，女人當男人用，童工當成人用。
再根據恩格斯的《英國工人階級現狀》記錄，英國工人的壽命能達到35歲就算上高壽，最小童工的記錄為八歲，甚至有婦女為了去工廠上班，為嬰兒餵食鴉片。
通過削剝國內的工人，農民階級，英國戰勝了西班牙成為地球上最強大的海權國家。
當資本完成原始積累後，他們就有能力去削剝外國，殖民地的人民。
殖民地的人民被削剝到什麼程度才能支撐起一個國家的工業化，請想想印度歷年的大饑荒。
再來看看美國的工業化崛起：
南北美之中兩個階級之間的矛盾可以說已經到劍拔弩張的地步。
工廠主需要把勞動力解放出來，把廉價的資源能夠據為己有。
奴隸主們則需要大量的勞動力維持種植園的收成，而工業化需要解放大量的人口前往工廠勞作，這對於奴隸主的是絕對不能接受的。
這兩個階級的矛盾是無法通過和平來調節的，唯一就是用鐵與血來消滅對方，摧毀對方的1生產資料與工具。
所以說，南斗戰爭成為美國歷史上最殘酷的戰爭，某位熱愛縱火的將軍為了徹底斷了奴隸主的信念與勇士，將整個南方的經濟水平一直拉低到現在。
在流夠足夠的鮮血以後，美利堅的工廠主們終於可以毫無障礙的完成工業化，二戰下餃子的工業基礎，就是南方人民鮮血的基礎。
任何一個國家，如果想去削剝別的國民，那就只能先削剝自己的國民。
在喝乾自己的鮮血以後方能飲用別人的鮮血。有些人分不清必要性和必然性交通事故會死人，不代表你開車可以違反交規心不在焉，甚至為酒駕、醉駕歌功頌德當然也不能因噎廢食，索性不開車了
本人算是工業黨
工業化必須要有原始積累，而不是什麼「工業化必定需要進行剝削」
完成原始積累有很多方法，比如1，搶2，偷3，販奴4，殖民5，其他過程不重要，重要的是完成積累就就行拿剝削說事兒的，不是腦子有問題就是屁股有問題
新中國開始時候不是農業反哺工業，而是全國各業反哺工業
農民出糧群眾出力（水利，基建建設）工人出汗（工業產品，鋼鐵冶金）小資產階級，手工業者出口小商品換取來之不易的外匯，用來換取機器設備按照剝削的標準，他們都受到了剝削，他們得到的酬勞遠遠不如他們的付出
你們回家問問你們父輩和祖輩他們是不是受到了剝削，我可以毫不猶豫的說迎接你的就是一巴掌
我們的父輩祖輩，共和國的建設者和先驅者，默默無聞的無私奉獻，被你們說成了國家對他們的剝削？
你特么是不是有病，其心可誅！
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7.工業黨人大方承認小體量的國家，可以透過非工業化的方式進行現代化 ， 譬如偷國金融業或者資源輸出等等。 但是大體量國家必定需要工業化這是什麼狗屁結論，不工業化如何現代化----這是哪個工業黨說的，你特么的在搞笑？
還是說，你懂不懂什麼叫工業化？胡說八道。早就有人算過了，如果當年蘇聯繼續新經濟政策，不去搞那極其腦殘的集體化，那麼不僅其生活水平會更好，在蘇德戰爭初期抵抗德國入侵時的表現也不會那麼差。
- Holland Hunter Janusz M. Szyrme.Faulty Foundations: Soviet Economic Policies, 1928-1940. ISBN: 9780691600802
所謂現在的發展是前三十年打基礎，更是胡說八道。前三十年靠進口發展起來的重工業主要集中在東北等地，而改革開放後迅速發展的則是浙江，廣東這樣國企不發達的地方。國企十分發達，工業體系較齊全的東北，就不用我說了吧。。。
來看看浙江《2005年浙江總志》介紹，浙江陸域面積僅為10.18萬平方公里，是中國面積最小的省份之一，其中山地和丘陵就佔了70.4%，耕地面積僅208.17萬公頃，人多地少、資源匱乏是浙江的特徵，和資源豐沛的東北形成對比。上文已經提到，「156工程」並未顧及東南沿海地區，150個項目實際完成投資196.1億元，其中東北地區投資佔44.3%，中部地區32.9%，西部地區20%，共計97.2%，留給東南沿海尤其是浙江的投資所剩無幾。
而根據《中國固定資產投資統計資料》，1953-1975年（「一五計劃」到「五五計劃」），浙江獲得的基本建設投資額僅為122.54億元，而遼寧為479.03億元，黑龍江為365.09億元，吉林也有200.04億元。浙江排在西藏、寧夏、青海、福建之上，位列倒數第五。進一步計算人均投資額，浙江排在倒數第一。浙江中部、南部的溫州、台州、麗水和金華，更是「共和國的棄子」。
同處計劃經濟下的浙江，沒能得到中央垂青，結果就是浙江的中央直屬企業和大中型企業難覓蹤跡。據浙江省統計局王傑的文章，直到1978年，浙江省鄉及鄉以上工業總產值，中央企業佔2.6%，大中型企業佔16.0%，分別比全國低4.2%和27.4%。而浙江鄉村工業產值占工業總產值16%，比全國比重高出約7%，城鎮集體工業產值比重也比全國高出9%以上。根據《新中國六十年統計資料彙編》，1978年，浙江不僅工業總產值低於全國平均水平（僅為132.11億元，按1978年價格計算），國有企業所佔總產值比重也是全國倒數，為61.3%。
就是這樣，浙江反而是改革後經濟發展最快的地區之一。從邏輯上講，如果說改革開放後的發展得利於之前的什麼健全工業體系，那就不能解釋為什麼中國，越南這樣相比東歐蘇聯工業體系較少的國家，改革後發展十分迅速，而東歐蘇聯這些有健全工業體系的國家經濟發展卻沒那麼好。之前有人訛傳說蘇聯當初能迅速工業化是因為斯大林進行了大推進（big push）戰略，但問題是大推進戰略目前經過分析，這種理論被普遍認為是錯誤的。有人分析了蘇聯斯大林時期的gdp增長，也沒有發現大推進戰略的什麼貢獻。要說工業化，俄羅斯1913年就已經在迅速工業化了，之所以速度不快完全是因為自己作死（政府通過限量許可的方式製造壟斷）而不是因為缺乏什麼大推進。------------------------------------還有人瞎扯什麼計劃經濟有利於重工業發展，我們來看數據。前面說了，浙江，廣東這樣的沿海地區是計劃經濟發展程度較低，改革開放前「工業化」程度也不高的地區。然而從輕重工業的比例來看，上海與蘇州的重工業化明顯，上海的重工業比重超過六成，蘇州為五成多，杭州為48.19%，廣州為46.72%。數據雖然是前幾年的，但仍然可以其重工業之發達。人類所有的制度都是人剝削人的制度，整個蛋糕擺在這，分給幾十億人，你想讓工業發展，就得讓工業家和工人多吃，這樣地主和農民才會變成工業家和工人發展工業，你想讓互聯網發展，就得讓投行和碼農多吃，你想讓金融發展，就得讓銀行家和各種金融民工多吃，道理都是一樣的。上幾天還看有人說互聯網在吸實體經濟的血，金融在吸實業的血，都是一樣的道理。
這裡是題主進入了一個誤區，不是必須「剝削農民」，是一定剝削窮人。。。
什麼是工業化？18世紀歐洲算不算工業化？19世紀的歐洲算不算工業化？20世紀初的美國算不算工業化？16世紀中國明朝的資本主義萌芽算不算工業化？怎樣算工業化完成？這裡的工業化明顯是一個偽概念。只要人類社會的經濟總量不斷擴大，必然伴隨著生產資料的不斷改進，生產效率的不斷提高，由分散的效率極低的狩獵採集，發展到稍微集中的種植生產，在發展到更為集約的現代化工廠。每一個大的變革都是由若干個技術革新的積累所實現的，正所謂靜止是過去運動的結果和未來運動的出發點。可以說，任何時候都是工業化進行，任何時候又都是工業化結束。這樣所謂的剝削農民，也就成了一個偽概念。首先，生產方式的改變，必然使得某一行業的從業者逐漸流到新興行業。農民改開開淘寶店，舊化工企業為互聯網企業所取代，工人子弟成為了碼農，計程車司機改行做網約車司機等等。生產效率的提高帶來的是社會總大餅的增大，怎麼會使得個人的生活變得更差呢？因此上所謂的剝削農民，其實是產業升級過程中，舊行業的產值減少，從業人數減少，新行業的產值增加，從業人數增加的此消彼長的情況。這是由社會經濟總量的增長社會生產力的提高導致的。是會使得整體的生活水平得到提高的，原來一個縣裡上萬人去種上萬畝地，現在幾十個人種這些地，剩下的人去從事其它行業。
但是，這並不意味著真正的剝削就不存在，一方面，在階級社會，統治階級對被統治階級的剝削會一直存在，只不過是表現形式不一而已。對農民的剝削其實是對窮人的剝削，英國工業革命期間，底層工人的生活狀況不比農民好多少。而直到19世紀，大地主還能夠左右英國的法律，1815年通過的穀物法明顯就侵害到了工業資本家的利益。難道這個時候農民就不受剝削嗎？當然不是，農民還是需要上交租稅。所謂的工業化對農民的剝削，倒不如說是農業資本家對農民的剝削對殖民地土著的中下層人民的剝削更為合適。
另一方面，新的產業出現，必然使得最先從事該產業的人獲得了優勢地位，也會表現為新產業對舊產業的剝削。比如說，率先使用農用機械種植的農民，相比於尚未採用農用機械的農民，其在競爭中必然處於優勢地位。新興互聯網行業，與傳統工業相比，必然是新興高端產業能夠更容易的成為新的統治階級。這裡只不過是統治階級與被統治階級之別表現為了新與舊之別而已。綜上，在人類發展過程中，產業升級一直存在，剝削一直存在，工業化的剝削只不過是這過程中剝削的具體體現形式而已。只站在國家的立場看問題。這是中國人看政治問題的毛病之一，即「策士」角度，總想著為政府出謀劃策，總以為自己可以管理國家。大概如果他是餓死的農民，他就不會這麼想了吧？
剝削論的邏輯實質是以強剝弱、以少削眾，（剝削雖然每時每地都存在，但是能被意識到的剝削往往是過度剝削），剝削是發生在少而強的群體和多而弱的群體之間。
工業黨認為工業化構成了對農民群體（也是所謂多而弱的群體）的剝削實然與應然，那麼不妨問問工業黨認為的少而強剝削主體是誰？按照「先前」敘事邏輯來理解，現代化進程是全民共同的目標，全民都在為工業化本身做貢獻，或者說全民都在被工業化本身所剝削，其中農民這個弱而多群體被貢獻、被剝削的程度要更深重、更廣泛一些。上述表達不適合由單純意義上的工業黨提出，應該是趙或者精趙提出，也許他恰好也是工業黨。這個論述如果換一種說法：即使當年日本佔領了中國，廣大農民也不會過得更差.畢竟已經到大批量餓死人的地步，我想即使換成日本人也沒辦法剝削的更甚。所以大家還抗個毛的日啊，反正被誰剝削不是剝削啊！如果明朝的統治還不如滿清，還講什麼民族！
這樣說的荒謬之處在於大家知道農民有幾個錢嗎？我家在河北農村，家裡人均不足一畝地，這點地的產出再剝削有個屁用！改革開放之前，中國的農業政策就是在可勁剝削農民，所有勞動成果除了可憐的口糧全部收歸國有。剝削了這麼多年中國富強了嗎？相反的，改革開放的發端就是土地承包責任制，除了農業稅不再收其他的。這些年更是一直在減輕農民負擔，中國在這個過程中反而越來越富強。
中國的農民生活辛苦並不是來自於剝削，最根本的原因是中國農民數佔世界的40%，而土地數只佔7%. 人均不足一畝地的情況下，除非地里長金條，否則根本不可能富起來。所以解決農民問題的根本方法是農民的城市化，農業的機械化。這些年我們村子裡大部分的青壯年都出外打工，村子裡只剩下老弱婦孺，可是中國的糧食收到影響了嗎？沒有，因為機械化的情況下根本不需要那麼多農民。現在知乎的風氣真是越來越差了，一幫人對自己根本不了解的東西誇誇奇談也是醉了。
關鍵不是工業化的問題，工業化當然必須，可是這幫人是怎麼推出工業化就必須剝削農民的！一個國家80%的人餓的半死不活的情況下國家發展好，還是人人能吃飽的情況下發展好。怎麼總有人認為奴隸制是實現國家發展的不二法則? 一群人的發展就必須把一部分人推到井裡？ 關鍵是在這幫人眼裡，犧牲的永遠是別人，他們永遠是站在岸上旁觀，然後誇誇奇談的那個。推薦閱讀：
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