英國脫歐讓我產生了疑問,這樣的民主和公投是正確的嗎?
我不知道人民對於這件事情究竟是深思熟慮過還是聽到宣傳頭腦發熱就去投的票,如果是後者,為什麼民主可以決定這種足以影響世界的大事,如果出了狀況又有誰來負責呢?蘇格蘭也要舉行分裂英國的公投,民主到了可以分裂國家的地步真的好嗎?的本人政治小白一個,還請各位大神答疑解惑。
–––––––––––––––––––––––––––在下面增加一張圖吧,「what is the EU?」雖然不知道谷歌的統計能不能直接放大到英國整體,不過還是可以在一定程度上說明問題吧?–––––––––––––––––––––––––––再更一張圖。。
謝邀!
我看到的問題是這樣的:英國脫歐讓我產生了疑問,這樣的民主和公投是正確的嗎?修改
我不知道人民對於這件事情究竟是深思熟慮過還是聽到宣傳頭腦發熱就去投的票,如果是後者,為什麼民主可以決定這種足以影響世界的大事,如果出了狀況又有誰來負責呢?蘇格蘭也要舉行分裂英國的公投,民主到了可以分裂國家的地步真的好嗎?的本人政治小白一個,還請各位大神答疑解惑。
「正確」是誰評判的?你?我?知乎管理員?還是聯合國秘書長?還是奧巴馬?還是...一個國家的決策是否正確,難道不應該由這個國家的主人——主權實際所有人來決定么?所以英國人公投英國是否應該繼續留在歐盟,有什麼錯?
--就像你們家每月工資怎麼花正確,不該你們家人協商表決決定么?難道還應該由我來決定么?民主之所以可以決定這種足以影響世界的大事,正是因為這是大家共同參與決定的事情,通過自由表達,充分溝通,科學表決,這樣得出的結論和決策,即使將來被證明不利於國家的經濟建設,帶來的社會衝擊也會小很多,因為這是大家的決定,而不是某個領導人頭腦一熱的決定。而領導人頭腦一熱的決定帶來的災害,歷史上已經很多了,遠至兩次世界大戰,近到我朝建政以來的歷次政治運動,帶來的是什麼?
民主分裂國家了么?蘇格蘭獨立公投2014年就已經舉行過了,你看英國分裂了么?蘇格蘭的獨派和統派在街頭打成一片了么?公投獲勝的統派把獨派關進大牢肆意迫害了么?
反過來可以看看我們這裡:主流媒體(基本都是官方的)都是一致的觀點,可是醫生和病患,城管和小販,政府和釘子戶,警察和洗腳屋的顧客...都動不動就要打起來了,甚至大城市的校園都要靠戴鋼盔警棍的武裝保安來保護安全了...
兩相比較,哪個更和諧?還用說么?
所再回到最初的問題:誰有資格判斷這個事情是否「正確」?
其實我是不希望使用公投方式表決這種問題的,有句批評雅典直接民主的話「Had every Athenian citizen been a Socrates, every Athenian assembly would still have been a mob.」,其實這次公投是讓我無法理解的。
首先,英國是一個議會制國家,納稅人權力的行使完全可以通過議會表決完成,個人認為公投有個非常不好的地方,那就是公投非常容易受到煽動者和有獨裁者潛質的人的影響,尤其是當很多英國選民甚至不清楚脫歐的好處和壞處的時候,他們根本不知道留歐和脫歐哪一邊對自己好的時候,他們會受到上面兩種人的嚴重影響,用屁股投票,這種情況明顯對煽動者很有利,可以想想,讓什麼都不清楚的老百姓作為煽動者的傀儡去參加公投???你不覺得你今天被party代表,明天被煽動者的教徒代表,你天天都被代表嗎?(想起德國納粹當時二戰煽動起來的民粹主義和民族主義,真讓人不寒而慄。)其次,個人認為卡梅隆非常不負責任,他明知道脫歐會對英國經濟甚至世界經濟造成巨大影響,他還是要拿國家的命運去豪賭,一個國家元首難道不應該為這個國家的人民著想嗎?作為一個國家元首,就因為保守黨地位和英國在歐盟的談判籌碼問題,將國家命運作為賭注,這是完全不及格的行為,我實在不明白卡梅隆的動機,他明明知道脫歐對英國經濟的壞處,明明知道脫歐有不小可能性,他卻還要冒這個風險。最後,我認為脫歐問題不僅僅是一個普通的立場問題,它在某方面也是一個技術性問題。英國絕大多數人可能不知悉此立場意味的所有信息,他們很多人甚至可能不清楚此外交動作對英歐關係意味著什麼。在這種信息不對稱性嚴重的情況下還舉行公投,在一定程度上就像美聯儲和中國央行對降息升息這種技術性問題進行全民投票一樣,你可以想像有一天中國對日外交政策,對美外交政策進行全民公投的場面嗎?外交本身就是一種藝術,是一種技術性問題,如果這樣還進行直接民主的話,尤其是中國這種人口眾多的國家,這種做法無疑將付出包括時間成本,教育成本在內的巨大成本!!
至於留歐還是脫歐,我想市場能夠給予我們答案。之前留歐派的數據是英國財政部給出的,而脫歐派的數據來源我倒是知曉得不仔細,只是我認為一切所謂的脫歐留歐好處都只有市場能給出答案,許多預測都沒有太清晰的依據,畢竟估算也只是估算而已。很多人說英國短期可能很慘而已,感覺這話倒是不太負責,說個很著名的經濟學笑話吧,「長期以來,我們都死了」。
根據利率期限結構理論,長期利率是短期利率的平均值加個流動性溢價,無數個短期構成了長期,怎麼能說短期無關呢?在國家調整總需求和總供給方面,市場參與者的預期非常重要,預期關乎貨幣政策和財政政策的實施效果,要不然耶倫也不必大費周折去宣講了。中國經濟這兩年轉型算個短期的話,那意思是這兩年崩潰也可以吧?沒有今天,哪來的明天。脫歐和留歐必然會改變人們的市場預期,這預期的改變若放在中國,恐怕不得了,看看8.11匯改之後帶來的資本外流規模就知道了,一般的新興國家還真難以撐住這股外匯流失。
PS:絕無否定民主之意,只是認為這種問題通過議會制民主決定會更合理。另外,英美採取孤立主義的做法令我擔憂,中國採取「一帶一路」的戰略,鼓勵企業走出去,鼓勵包括資本開放在內的進一步開放,如今卻可能遇到各種因為孤立主義產生的壁壘,真的讓人寒心啊,中國絕不能停止對外進一步開放和交流的步伐,不能讓孤立主義阻止中國的進步和開放的決心呀!
——————————————————————————評論區我關閉了,最近發現知乎挺多無理取鬧隨便噴人的,要拉黑就拉黑吧,發表下自己的意見而已,至於某些總有英美人被財團迫害的「迫害妄想症」的人,哈哈哈作為「社區自治」理念的支持者,看到這樣的問題既覺得可笑又覺得可悲。
題主有此大驚小怪,足見我國教育宣貫制度的強大。那個冥冥之中無處不在的,可以決定一切是非、總可以給你最省心答案的,究竟是什麼?
以致於你跟老婆行房前都有那麼片刻遲鈍,腦子似乎一閃而過「允許嗎?正確嗎?是好孩子嗎?」然後才似乎恍然大悟欣欣然搞上去:「操!這會兒他們看不見!」
他們是家長嘴裡的「別人家的孩子」?老師總在集會上提及的「接班人」?還是新聞里的「有關部門」或者「權威專家」?……或者他們都是?
據說羊被圈久了,咋見欄門洞開,都覺得很奇怪,從沒見過啊,是不會驟然逃散的。
我想,題主的驚異,主要在這兒。
----針對評論的一點感慨----
其實這個世界現在不是也從來不曾處於庸眾票決的統治之下,一直都是精英定製遊戲規則大家跟著一起玩。如同行星圍繞著質量更大的恆星轉悠,恆星都奔著質量超大的黑洞旋轉形成星系……而所有的群居動物都有經驗更豐富的「頭羊」,甚至要為此「供奉」優先交配權利。
但是所謂「精英」是相對的,因為精英本身就是一個動態群體,總是處於變化中(且不論「精英」這個概念本身也是發展變化的)。一個時期處於「質量更大」的精英群體,過一段時間就不見得仍然是「質量更大」。因為人類的每個個體都不斷變化,今天看著是庸眾,明天可能就是相對意義的精英。
最典型的是大航海時代的西班牙與荷蘭的對比:航海地理大發現肇始於西班牙統治階級資助的探險,人類的交流空間因此空前擴大,換來了貿易大發展和巨額財富。但並沒有因此促進科技和文化的進步,而是變成皇家和貴族的奢侈消費和維穩經費。而荷蘭地區的發展則肇始於漁民、手工業者等小生產者為代表的市民階層,在捕魚淡季為生存積极參与航運和來料加工(一開始要向西班牙繳納巨額的稅負,貢獻了西班牙年GDP的幾乎一半),各種抗爭獲得了各個行省的獨立。形成領導力之後帶領「群氓」創立了東印度公司,「全民持股共同富裕」。隨著荷蘭的崛起,西班牙衰落了。
所以「羊圈」真的是為了羊的安全嗎?還是僅僅是為了限制羊的自由而已。我們所比喻為「羊圈」的那些限制自由的規則之所以存在,往往是首先是既有精英集團維護自身利益而設立的,並且一旦真正變成僅僅為了維護既有利益的存在時,此「精英」往往已經開始喪失「精英」的意義了。
人類文明的進步,至少體現為現階段的共識是「一部分人先富裕起來能帶動儘可能多的群體共同富裕」。於是有的國家在精英統治的各種制度中設計了「全民公投」這種形式,讓儘可能多的人能參與決策,對沖精英判斷失誤的風險。
所以 @釩汰曠提及的「孩子」可以認為是精英眼中的「孩子」,如果是明智的統治集團就應該懂得此「孩子」未見得真的就是「孩子」,還是得聽聽他們的意見的。如果「孩子」們的意見對了,大家共同分享正確決策的收益,如果錯了,大家還可以心甘情願地共同承擔損失。
「心甘情願」是一種更先進的文明協作模式,我個人認為此意義下的公投恰是一種更先進的集體主義,相對於盲目地要求大多數服從小眾的那種虛假的民主集中制。
因為面對真實世界的千變萬化,人類始終只能通過不斷試錯中取得進展。任何消滅反對意見的「試錯」嘗試都不是真正意義的「試錯」,而只是自私的偏執。因為,聽見反對意見本身,正是「試錯」過程本身的真正目的,然後才能從對比中獲得最合適全體的方向。我發現很多人提出這樣的觀點:
「不可以讓少數精英為多數人做決定。」「政客不能代表普通民眾的訴求。」
這看起來沒有什麼問題,但你們是不是忘記了——
這少數精英,議會,執政黨,本就是由公民投票選出來的,是歐美民主發展數百年的成果。結果你現在說他們不能代表普通民眾的訴求……
不公投就是獨裁?Excuse me?將英國脫歐視為錯誤的選擇,這種觀點先入為主是天朝網民們受國內媒體的引導干預的結果。
全面的民主意味著所有不同階層,不同知識水平,不同理解能力的所有人對某一件事情的認識相互妥協。英國我不了解,但是中國,如果進行全面的民主,我怕第一天就投票梧桐台灣,第二天就轟炸東京,第三天就和美國同歸於盡了,不信?去看看各大門戶網站相關新聞評論里的弱智人群。我相信精英式的民主,就像我看得到建國以來雖然tg犯過那麼多錯誤,走了那麼多彎路甚至回頭路,死了那麼多不該死的人,但是總體來說都回到了正確的道路上。看得到以前的苦,知道今天的甜,還能看到明天的希望,這樣還不夠嗎?別覺得國外什麼都好都是天堂,並沒有那麼簡單。
能力有限,不能深入探討,只想提一條其他回答者未有提及的。投票這種決策方式有一個固有的缺陷,就是選民只能在極其有限的幾個選項中選一個。試想,留歐或者脫歐這種重大議題,難道只有in和out兩種答案嗎?「我贊成留歐,但我認為歐盟應該加強對移民流入的管控。」「我贊成留歐,但我希望歐洲一體化的好處應該被更多人分享。」「我支持脫歐,但希望經貿關係不受影響。」然而,為了讓投票可行,簡化是必須的。在我看來,投票的意義在於賦予一個決策合法性,把投票本身作為一個決策過程,是極其愚蠢的。真正合理的決策過程,應該是各路專家、利益相關者在檯面之下的活動,最後提交表決的議案,是各種優化、妥協的結果。把如此一個重要的議題簡化為in/out兩個選擇,不留任何妥協、迴旋的餘地,蠢不可及。沒錯,人民在公投中做出了選擇,但這兩個選項是誰給的?你看見了民眾的自決權,我看見的是被政客操縱的「自決」。
看到關於英國脫歐的新聞下面,有些評論是這樣的說法「不論留歐還是脫歐,不論最後是好是壞,這是民主的勝利」。這樣的邏輯真讓人很無語。脫歐的後果 要全體英國人承擔,但是卻沒有人可以來負責。政治還是該交給搞政治的人來做,民主並不是一定需要一人一票來參與決策。
回答一下題主犯的錯誤。
只有在民主體制下,政治才有負責一說。獨裁者難道會因為自己的錯誤下台?
你可以說負責並不意味著下台,所以獨裁者可以不停的製造錯誤,又給自己的錯誤「負責」,這樣的話,「負責」這個詞就已經失去意義了。站在另外一個角度問一句就明白了:這麼重要的足以改變世界進程的大事,由某幾個重要人物來決定,這真的好么?如果那幾個人恰巧頭腦發昏怎麼辦?如果那幾個人剛好起床氣發作了怎麼辦?如果那幾個人就是對某事有執念怎麼辦?…政客的決定,人民負責。人民的決定,同樣是人民負責。
總之都是人民為這些決定買單。
在我看來,這就是所謂民主的價值。…當然,如果站在國家和民族,以及集體的角度,決定或許會很不一樣。比如,在南海種島和拿同樣的錢給全國人民發紅包,這個選擇如果拿到我國來公投的話,我想絕對會是一個大家得紅包的結果,可是,以後呢?在我看來,這就是所謂民主的弊端。民主也好,社會主義也好,其實從實際意義上都屬於烏托邦,誠然讓公民都具備說話的權利和決策的權利看起來很誘人,然而民眾屬於個體,有什麼條件下這些個體都具備自己的意志?他們追尋的是政客或者利益集團的所謂「政治正確」,還是自己的政治觀點?比如英鎊現在爆跌會引發一連串的蝴蝶效應,這會給很大一部分由民眾組成的利益共同體造成極大的損害,很是贊同樓上某位說的,英國民眾為公投所作出的只有承擔卻沒有任何人能負起這個責任,當然這次公投脫歐的利益會給某些政客帶來政治上的某些前途,但這與廣大民眾組成的所謂民主又有什麼關係?英鎊爆跌後英國根本無法短時間內提高物價……在此,我只覺得不要神化「民主」二字,人類的群居性造就了任何思想或XX主義都存在左派右派和所謂的中間派(此處中間派其實是個偽命題Orz),所以任何主義都存在其利與弊,單純反感那些聽到民主就高潮,看到民主二字就頂禮膜拜,無論所謂的偽民主給自己或國家帶來什麼樣的命運也要在第一時間上網敲擊鍵盤,高呼民主萬歲,然而這種行為並無法給這些人帶來在社會中真正的發言權,當打著民主旗號嘲諷自己的國家和嘲諷一切的屌絲出現時,我覺得這些人和那些一見到日本就高潮的咒罵的群體並無分別~所謂民主,所謂社會主義,所謂和諧,不是說讓每個人都上天,而是從社會意義上盡辦法和努力去讓不同平台上的人得到尊重與被尊重的權利,就好像軍隊不可能每一個士兵都是將軍一樣~
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既然有人認為公投不正確,那麼有必要公投一次『以後還要不要公投了』。 不知道大家茲詞不茲詞民主的局限性。
想起當年學的一篇中學語文課文《切不可巴望「好皇帝」》。
這次英國公投,本來是抱著隔岸看戲的想法看的。結果脫歐結果一出來,不光是網上,現實里也遇到有人說寧可要個威權(獨裁)領導搞什麼民主,真是蠻吃驚的。中國幾千年的歷史幾百個皇帝,你怎麼確定自己就能遇上唐宗宋祖(何況他們黑點也一堆)?
好比是找對象結婚。一個是爹媽說,我人生經驗比你豐富/我是長輩(領導)你是晚輩(被領導的),你就不要操心對象了,我給你包辦個,你直接進洞房就行了。一個是自己耍朋友,兩情相悅結了婚,婚後可能過得好也可能不合適要鬧離婚。你覺得自己喜歡哪個?
所謂的「政治還是該交給搞政治的人來做」,恐怕是搞混了政治決策和日常行政的區別。普通的行政事件(稅收治安之類),可以歸為專業技能,交由專業的行政人員執行很可能效率更高,類似於看病找醫生治安找警察。但一個政治事件的是非判斷,這是一個常識決策而非專業問題,一個心智健康的成年人,應該是有能力做出自己的決定的,雖然這個決定有可能導致非常愚蠢的結果。好比影視中的色情暴力畫面的管制問題,有些人覺得拉個手親個嘴也算色情,有些人覺得全裸也能接受,大家坐下來商量投個票,譬如說投票結果是以露胸為界算色情,學老美搞個分級制度,這個過程難道不是民主嗎?還是你覺得這個問題應該交給中宣部去幫我們做決定?剩下的具體執行部分,哪個影視具體該分到哪個級別,倒是中宣部的專業工作了,行政的問題就交給搞行政的專業人士去處理吧。「政治還是該交給搞政治的人來做」,走個極端,當年日本侵華,一堆國家地方領導投敵當偽軍,你是不是也要說,「政治還是該交給搞政治的人來做」,我們這些平頭老百姓就跟著他們做「大日本帝國」臣民得了。
任何政治事件的決策都會導致許多個後續結果,而且其中幾乎必然會有意想不到的結果(還可能還是不好的結果)發生。專業搞政治的一樣會犯錯,汪精衛最初跟日本人搞媾和談判的時候是真覺得中國打不過,不如走曲線救國,結果怎麼樣你我也都知道了。民主,歸結到其基礎,就是權責統一,自己做的決定自己對其結果負責。如果我無權對此做決定,為什麼要我為其結果負責呢?(那30%未參與投票的,以及48%留歐的。他們同意了參與公投,一人一票的也算得上公平,願賭服輸。結果不如意就反悔,讓我想起了美國那邊「如何看待共和黨選舉代表發起訴訟,力求避免自己在黨代會被強迫投票給特朗普?」的提問,當這是三歲小孩子過家家嗎?)
我想提問者您本身的意思,是說什麼樣的事件應該交由公民公投決定,什麼樣的該通過代議制民主決定,什麼該直接由領導人拍案決定。這個問題顯然沒有唯一答案,所以我們不妨大家投個票來決定?或者把這個問題交給領導們來決定?天哪。。。。。
我就不懂一群人開始呵呵諷刺這就是所謂的西方的民主,玩脫了吧,這種國家大事居然交給公民來決定。。。。。。
哦。。。
。。。你沒文化怪我咯?
首先。。。
公投是沒有任何的法律約束力的。。。。
就是說。。就是真的投著玩而已。。。權力中心在議會
就算很多人投脫歐如果議會決定留是脫不了的最終解釋權全在議會公投。。。。大概就算個公民給政府的建議吧說白了公投結果屁都不算。只是現在。。。上頭沒啥表示只能說明上層精英階級是脫歐派。。。就是這樣。。。機智的卡梅倫想脫歐然後成功把責任推給人民然後完成使命光榮退休。....
關於為什麼網上傳的什麼投脫歐的後悔了。。。大概是一群留歐派炒作出來的一些年輕人太自私了因為脫歐了他們以後出去high就要辦簽證之類的很麻煩,歐盟福利都享受不到了。然後就不願意脫歐人多了投票必然有跟風的。
那些只是少數而已。大部分人還是很理智堅持脫歐關於為什麼脫歐。。
歐盟這幾年也是比較垃圾的了。。各種壓榨。。向大國要錢然後救濟窮國,然後英國每年被宰啊。。。關鍵是,歐盟已經侵犯到英國主權了。。這要在中國也是不能忍的總之英國就各方面受歐盟限制,還要白給交高額保護費。個人覺得脫歐長遠來說是好的
犧牲短期經濟來換取長遠英國人民為啥鬧。目光短淺,看著英鎊暴跌就開始方。。。還有,不要嘲笑卡首相了,我也不想看到什麼諷刺英國民主,女王恥辱,英國作死,英國要完了之類的了。
你們覺得這件事是個歷史笑柄
我倒覺得你們才是個笑話被人家耍得團團轉還嘲笑諷刺人家。英國脫歐是好是壞只有時間回答了
不過我覺得就算大英要亡......那也是歐盟先垮在前。個人看法。希望不打臉吧。作為一個看客,我居然想起了三體裡面的後面選執劍人的那個情節
為什麼小國、殖民地和爭議地區的民眾可以用公投決定當地的命運(馬島、東帝汶、黑山),而一個平均受教育水平更高的發達國家的民眾就不可以呢?
公投跟議會投票,其實沒什麼本質上的區別。
公投:52%的人投脫歐,48%的人投留歐,所以結果是脫歐。
在民主國家,議員本來就是公民選舉出來,代表公民行使國家權力的。議員必須為自己的選民負責,否則他就會被曾經的選民摒棄。所以,對於脫歐投票,議會的投票很可能是52個議員投脫歐,48個議員投留歐,結果依然是脫歐。
有人說公眾知識水平低、易受媒體煽動,所以容易投出錯誤的選票。這種認識是錯誤的。政客有義務向公眾普及特定的知識,通過對自己政策的通俗易懂的宣傳來爭取公眾的支持。脫歐公投前,脫歐派和留歐派也在進行各種各樣的宣傳,為自己的政治觀點拉選票。所以最終出現這種結果,要麼是因為大部分選民認為脫歐對自己有利,要麼是支持脫歐的選民被脫歐派迷惑(這同時說明了留歐派不夠努力,沒能爭取到更多的選民)。最後出現脫歐的結果,也是選民政治意願的很好的體現(選擇脫歐的人更多,因此勝出)。換一個角度,很多國家的總統選舉都是全民公投的方式。在候選人A和候選人B之間,更多的選民投給了候選人A,這說明相對於候選人B,候選人A做得更深得人心(哪怕是微弱的優勢,那也是優勢)。出現這種結果,外人根本沒資格說:「明顯候選人B更好啊,選候選人A的都沒腦子嗎?!」更沒資格說:「這個國家應該採取獨裁製,讓候選人B當獨裁者!」發表這種言論的人,有嚴重的專制傾向。專制和民主是兩種不同的政治結構。有的國家的人喜歡民主,有的喜歡專制。現在這個世界上很多問題的出現都是因為,民主國家的人試圖讓適合專制的國家的人站起來,自己決定自己的命運;專制國家的人試圖讓適合民主的國家的人跪下去,接受獨裁者的看似高效的專制統治。民主進行到這一步,我不認為是件好事。SNP遲早會把蘇格蘭獨立出來。民主似乎已經造成了社會的動蕩不安。
你不是公民,公民是享有從事管理社會和國家等公共事務的權利的人。你不是人民,人民是堅決擁護共產黨,聽黨話聽黨指揮的人,你只是居民,在本國長期從事生產和消費的人或法人,符合上述情況他國的公民也屬於本國居民,所以你什麼都不是,你就是個屁民
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